Det begynder med et møde i Ukraine i 2017. Forstå forløbet bag rigsretssagen mod Trump her

Dette pressefoto siger jo alt helt uden ord.

Tja, nu har Information jo troligt stort set hver uge siden 2016 bibragt læserne den læseværdige nyhed, at NU var retfærdighed og ført levned omsider ved at indhente Trump, så han ville blive afsat som præsident, og tremmerusker i stedet.
På et tidspunkt holder man op med at opfatte det som reel nyhedsformidling og mere som et lønligt håb hos redaktionen.

@Thomas Østergaard: Det burde ikke overraske nogen, at Information (og mange andre) nærer netop det 'lønlige håb'. Man kan mene meget om Trump, fra at han er et velkomment alternativ til eliten i Washington, til at han er alt for aggressiv og egenrådig på posten som POTUS. Information hælder såklart mod det sidstnævnte position.
Bortset fra det, er ovenstående artikel ikke holdnings- men faktapræget - som det angives søges en udredning af et komplekst hændelsesforløb. I den forbindelse savner jeg mere om Shokin(s rolle), for det er ret afgørende, at USA (v/Biden) sammen med flere europæiske lande lagde pres på at få ham fyret, fordi han undlod at undersøge kortuptionsanklagede virksomheder, derunder Burisma.
Et andet vigtigt faktum er, at Trump, da Sondland taler med ham i september, var blevet briefet om whistleblowerens klage. Det forklarer Trumps brug af udtrykket 'quid pro quo' og peger på, at han allerede der er i fuld gang med at feje bag sig.
Ingen er længere i tvivl om, at der kommer en rigsretssag, og for demokraterne, som deler holdning med bl.a. Information, håber ganske rigtigt, den tvinger Trump til at gå af. Hvad de tænker kommer til at ske, er meget mere broget - pt ønsker de først og fremmest at give Trump det stempel, at han må for en rigsret, hvad kun 2 tidligere præsidenter har været udsat for.

Sagen i sin nøddeskal er vel at Demokraternes stjernevidner, Sondland og Taylor, kun har deres egne antagelser at bevidne. De har ingen beviser - og ingen af dem har hørt Trump ytre at han anvendte den militære hjælp som afpresning mod Zelenskej. Faktisk har ingen nogensinde, som sagen foreligger oplyst, hørt eller bevidnet dette. Ingen. Dette har både Sondland og Taylor, direkte adspurgt, oplyst i de hidtidige afhøringer.

Sagen er tom og spekulativ ... og udtryk for toneangivende Demokraters totale mangel på reelle, politiske alternativer til Trump's politikker. Fuldstændigt som Russiagate er Ukrainegate en intrige, som vil give Trump endnu et grundlag at latterliggøre Demokraterne på.

@Hanne Utoft: Som jeg før har skrevet i svar til dig, har Mick Mulvaney i utvetydige vendinger koblet militærhjælp og undersøgelser af 2016-valget på direkte TV.
Ellers er jeg med på faren for, at Trump & Co lykkes med at lave cirkus ud af sagen, når den når Senatet.

Jeanette, kan du henvise mig til kilder hvoraf det fremgår at Mulvaney eller andre giver vidneudsagn, som beviser anklagen mod Trump? Spekulationer, herunder 'koblinger', er ikke nok.

@Hanne Utoft:

Joda - jeg gav dig ligeså et link, i mit første svar til dig, men ikke mange herinde følger op på, hvad de skriver og for at respons herinde ;-) - so here we go again: Mick Mulvaneys kontroversielle udtalelser til pressen i sagen vendes og vises fx i denne CNN-sekvens -> https://www.youtube.com/watch?v=KHGu7ggRWAo

Fox News ta'r den op her, så du kan se udtalelserne behandlet fra begge sider, tilmed -> https://www.youtube.com/watch?v=Nrnhi4QzxAM

:-)

PS @Hanne Utoft: Det er efter denne artikel, jeg reagerer på dit indlæg -> https://www.information.dk/telegram/2019/11/topdiplomat-trump-blokerede-...

Jeanette, tak for henvisningerne. Mulvaney's udsagn ved pressekonferencen i oktober var kontroversielle, ja - men udgjorde ikke noget bevis for at Trump gav ordre til at afpresse den ukrainske regering. De bekræfter hvad der kan læses i udskriften af den berømte telefonsamtale, nemlig at Trump på vanlig intimiderende vis forsøgte at lægge et indirekte pres på Zelenskej, hvilket giver Mulvaney en gabende åben bagdør, som han da også efterfølgende benyttede i sin bortforklaring.

Der er ingen tvivl om at Trump-administrationen på forskellig vis har forsøgt at finde ud af den ukrainske regerings rolle i forbindelse med det amerikanske præsidentvalg i 2016, herunder om man kunne finde snavs på Clinton-Obama-Biden, og der er ingen tvivl om at Trump har begået kriminalitet som præsident, men der er endnu ikke nogen (medmindre at der skiftes forklaringer, naturligvis), som har erklæret at de kan bekræfte en mundtlig eller skriftlig ordre fra Trump om at den militære hjælp var betinget af en genoptagelse af Burisma-undersøgelsen. Sagen svækkes tilmed betydeligt af at den militære større som bekendt blev givet, selvom Burisma-undersøgelsen ikke blev genoptaget - og samtidig kaster den lys på en række dubiøse forhold omkring især Demokraternes involvering i omvæltningen af den ukrainske regering tilbage i 2014. Chancerne for at Trump vil kunne misbruge især sidstnævnte i en kommende valgkamp må anses som høje, især hvis Biden bliver Demokraternes kandidat.

Glenn Greenwald ytrer bl.a. hér at Trump-administrationen nok kan have begået kriminalitet ifm. dens iver efter at få Demokraterne/Biden på glatis, men at der er andre og mere væsentlige perspektiver:
https://www.youtube.com/watch?v=MuYk3KnWFR0.

'Bare fortsæt videre folkens, der er intet at se her. Blot en retskaffen folkets mand, der bekymrer sig om korruption!' - sagde Kreml og Faux News.

@Hanne Utoft:

Jeg mener ikke at have påstået, Mulvaneys udtalelser udgør et bevis for afpresning af Zelenskij, men som Sondland også angiver, har man lov at bruge sin sunde fornuft - han brugte udtrykket: 2+2=4. Derudover må du huske på, at dem, som formentligt ligger inde med beviser i den retning, nægter at lade sig afhøre under ed - det gælder f.eks. Bolton, Mulvaney, Barr, Pompeo, Pence og Trump selv.

Den militære støtte blev endelig og i sidste øjeblik frigivet, ja, men det vel at mærke efter, Trump/WHO var blevet bekendt med whisteblowerens klage.

Jeg hører gerne fra dig, hvis du ved noget om, at demokraterne har involveret sig i Ukraine ud over, hvad hele EU også støttede op omkring. At Ukraine skulle have blandet sig i amerikanernes 2016-valg er desuden en idé, som Putin har plantet for at skabe netop den skepsis over for Ukraine hos Trump, som har udfoldet sig så tydeligt i denne sag. Mange landes politikere var/er yderst skeptiske over for Trump, og at nogle ukrainske politikere udtrykte dette, gør ikke ikke Ukraine anderledes end fx Danmark i den retning. Systematisk, digital påvirkning af 2016-valget stod russerne for, hvilket den amerikanske efterretningstjeneste har bevist.

Glenn Greenwald-interviwet giver jeg ikke meget for; det er GOP-selektivt i sine udpluk fra høringerne samt givet før hhv Sondland, Hill og Holmes afgav forklaringer. Jovist, Trump blev bl.a. valgt på at gøre op med Washingtons elite, men ikke (ved) at bryde med lovgivningen, hvilket jeg mener alt peger på, han har gjort i denne sag.

Tak for den opklarende kommentar, Jeanette. Det som er så frustrerende, er hvordan sandhed bliver vendt på hovedet af disinformation, og man tvinges til at skrive et halvt essay, for at forsvare virkeligheden.

@Chris R. B.:

Tak; jeg er glad for, hvis mine skriverier kan hjælpe med at skabe noget overblik. Burcharths artikel er i sig selv ret lang, ligesom sagen selv efterhånden strækker sig over lang tid, så jeg prøver at trække nogle væsentlige detaljer frem, som jeg har opfattet tingene ... Det er jo en sag, som i hvertfald amerikanerne er delt i opfattelsen af, og ligesom en rigsretssag er mere politisk end juridisk, handler netop opfattelsen af den nok i nogen grad om, hvad man synes om Trump(s facon og politik/optik) til at begynde med.

Jamen, jeg er såmænd enig. Jeg læste selv NYT's undersøgende artikel tidligere på ugen, og desto mere absurd at man bliver ved med at fremføre de samme argumenter.

Argumentet på nuværende tidspunkt er, at fordi man er præsident, så er man hævet over ethvert ansvar.

Hvilket kun er et argument man vil fremføre, hvis man ikke forstår hvad et liberalt demokrati er.

Men det er desværre en tendens vi har set, især i vores egne samfund de seneste tyve- tredive år, så måske ikke så overaskende det har nået 'den frie verden.'

Og jeg undskylder, hvis jeg fremstår pessimistisk, men jeg havde den naive forestilling, at magten havde lært af fiaskoen i Vietnam. Nu gennemlever vi det hele igen, dog med meget mere på spil, end nogensinde, siden generationen efter anden verdenskrig.

@Chris R. B.:

Ja, amerikanerne er desværre notorisk dårlige til at lære af tidligere tiders fejltagelser, vis-a-vis begrebet 'historical amnesia', som der er skrevet meget om i relation til de mange amerikanere, som savner både ud- og indblik. (Ikke at vi skal holde os for gode i den sammenhæng, men der synes blot at være konsensus omkring, at det er specielt slemt fsva USA.)

Havde kongressen valgt at føre rigsretten efter de krigsforbrydelser Trump begik efter blot tre dage som præsident, så havde der nok kun været tre-fire demokratiske kongresmedlemmer, der kunne stemme for. Resten, som jeg husker det, elskede det......

"Jeg mener ikke at have påstået, Mulvaneys udtalelser udgør et bevis for afpresning af Zelenskij, men som Sondland også angiver, har man lov at bruge sin sunde fornuft"

Jeanette, jeg spurgte om du kunne henvise til kilder, som oppebærer vidneudsagn, som beviser anklagen mod Trump ... og så nytter det jo næppe meget at du henviser til materiale, hvor man igen selv skal 'lægge to og to sammen'. Og selvom det er muligt at du 'ikke giver meget for' Greenwald-interviewet, så anerkender han faktisk at Trump muligvis har begået kriminalitet, men han henviser også til den demokratiske involvering i Ukraine (hvilket muligvis er årsagen til at du afviser interviewets indhold). Det er helt i orden at du har dine teorier og koblinger, ligesom du mente at Rusland angriber Ukraine militært (en påstand, du aldrig selv fulgte op på, da jeg i hin debat spurgte til den), men de tonenagivende Demokrater har de samme teorier og koblinger, du beskriver - herunder at enhver mistanke mod Demokraternes retsskaffenhed er noget, Putin har arrangeret.

@Hanne Utoft:

Jeg tænker efterhånden, vi to er lige så uenige i denne sag, som amerikanerne er det, og det skal der være plads til, uden at vi behøver at udveksle yderligere ord. (Læste netop denne artikel, som måske beskriver dit drømmescenarie -> https://www.foxnews.com/opinion/trump-history-2020-election-steve-hilton - det er i hvertfald ikke mit, og sådan ser vi så forskelligt på tingene.)

Jeanette, ligesom man meget let, især af de toneangivende Demokrater, kan blive kaldt Putin-apologet eller ligefrem et 'russian asset', hvis man er kritisk indstillet overfor Demokraternes politik og ageren, kan vores debat tilsyneladende resultere i at du anser mig for at støtte Trump. Jeg kan kun svare at din dømmekraft lader meget tilbage at ønske.

@Hanne Utoft:

Du opfører dig langt hen som en Trump-fan, også i debatter under andre artikler om emnet - måske kan du bare godt lide at være Rasmus Modsat. ;-) Bortset fra det: Når du f.eks. stiller spørgsmål til min kommentar om, at Rusland angriber Ukraine, er du for mig at se ude af en tangent, du selv må fortsætte ad ... For skysovs altså! - Ukraine behøver jo netop militærstøtte for at imødekomme Ruslands angreb i øst!! For mig bliver det spild af tid at skulle debattere med én, der ønsker 'beviser' for nærmest hvert ord, man skriver!!! Så ja; Helt almindelig sund fornuft er et udgangspunkt for mig. :-)

OAO

Jeanette, dit forsøg på stempling af min ringe person er ærgerligt og demonstrerer dén metodik, jeg kritiserer, når det kommer til defamering af politiske opponenter. Situationen i det østlige Ukraine, hvor der opstod en kontrareaktion på kuppet i Kiev, som russerne helt forventeligt støttede og støtter, udgør ikke et russisk, militært angreb på Ukraine mere end den amerikanske støtte til kupmagerne i Kiev udgjorde et amerikansk kup og militant angreb på Ukraine - men bortset fra dette, så er det helt legitimt at jeg en enkelt gang har spurgt til kilder med beviskraft i en sag af juridisk karakter og i øvrigt spurgt til påstanden om at Rusland militært angriber Ukraine. I så fald ville der være krig mellem Ukraine og Rusland, men dette er vist ikke et bredt anerkendt faktum (hvorfor man vel med rette kan undre sig).

Den såkaldt sunde fornuft skal man indimellem være skeptisk overfor, husk på at også Trump jævnligt anvender et sådant udtryk som argument.

@Hanne Utoft:

At jeg får fnidder af din måde at debattere på betyder ikke, jeg ringeagter dig som person, og du kan sikkert finde andre at vende tingene med.

Almindelig sund fornuft tilsiger ikke, at to lande nødvendigvis er i krig, fordi det ene angriber det andet. Mellem Rusland og Ukraine eksisterer en grænsekonflikt; pt er der våbenhvile, men russerne bryder den med mellemrum med sårede og/eller døde ukrainere til følge. Dette fortæller bl.a. Holmes om i sin beretning ved de åbne høringer. Det er derfor, Ukraine især ønsker sig militært grej af amerikanerne, som kan spotte og destruere indkommende russiske misiler.

Derudover står Rusland på spring til at annektere Krim-halvøen; Trumps udsagn i 2016-valgkampagnen om, at russerne da godt kunne få den, var medvirkende til, at nogle ukrainske politikere udtrykte offentligt, at de håbede Hillary vandt ... som så mange andre europæiske politikere i øvrigt også gjorde det. Dette fremgår fx af Dr Hills vidneudsagn i de åbne høringer.

Endelig vil jeg påpege det trælse i, at du synes at snakke uden om denne sags kerne ved konstant at pege på andre (oftest demokratiske) politikeres ugerninger. De retfærdiggør jo ikke Trumps ditto, som af vidne efter vidne karakteriseres som hidtil uhørt grænse- og lovoverskridende karakter.

Nå, OAO betyder jo 'over and out', så med mindre du lægger stilen om, kommer jeg ikke til at svare på flere af dine indlæg. Fare well :-)

Jeanette, al den stund at vi kun har debatteret de to gange, du selv har rettet henvendelse til mig, kan jeg vel kun undre mig og håbe på at du fik afreageret, så du ikke finder andre kommentatorer herinde, du på underlødig vis kan beskylde for Trumpisme, eller hvad du nu måtte kunne komme på med. Tak for din forklaring på hvorfor du mener at Rusland militært angriber Ukraine, som velsagtens, i dine øjne, oplevede en befrielsens dag, da landets demokratisk valgte regering blev kuppet, med stor armod, konflikt, ødelæggelse og neoliberalisering til følge.

The walls are closing in.

Information.dk gør ikke deres læsere nogen tjenester.

Held og lykke til Information.
Fra rigtig avis til NATO propaganda på rekordtid.

Bliver spændende at se om i kan vinde over virkeligheden

Man må helt sikkert have lov til at undre sig over, hvorfor Demokraterne ikke i stedet gik efter Trump og impeachment m.h.t. the Emolument clause (f.eks mht Trump heteller i forskellige lande) - eller hvis det drejer sig om militærhjælp - dynamikken omkring militærhjælpen til Saudiarabien og folkedrabet i Yemen. De sager ville det være meget nemmere at få befolkningens - og dermed USA's politikeres - støtte omkring. Super frustrerende. https://www.youtube.com/watch?v=mdF_Pl23zO0&t=29s&fbclid=IwAR2aTAVrxL28r...