Læsetid: 5 min.

16 timer inde i overtiden: COP25 ser ud til at blive et forræderi mod Parisaftalen

Hvis ikke klimatopmødets seneste aftaleudkast fra lørdag morgen forbedres markant, vil det være et tilbageskridt for international klimapolitik. Så hård er meldingen fra flere lande og grønne organisationer, der lige nu holder vejret i Madrid
Foruden Brasilien modsætter Australien, Japan, USA og Kina sig skærpede nationale klimamål. COP25 tegner til at blive en fiasko for klimaet.

Foruden Brasilien modsætter Australien, Japan, USA og Kina sig skærpede nationale klimamål. COP25 tegner til at blive en fiasko for klimaet.

Nacho Doce

14. december 2019

Forhandlingerne på FN’s klimatopmøde er kørt fast. Lørdag morgen stod det klart, at der stadig udestår flere centrale konflikter i Madrid, hvor knap 200 lande forhandler om ambitionerne i den internationale klimapolitik og om Parisaftalens hængepartier.

Landene aftalte i 2015, at de senest i 2020 ville skærpe deres nationale klimamål med henblik på at begrænse de globale temperaturstigninger til 1,5 og maks. to graders celcius. Problemet er, at det ikke er sket.

Det chilenske præsidentskab offentliggør løbende udkast til den sluttekst, der skal stå som klimatopmødets konklusioner og eftermæle. Fredag eftermiddag viste et udkast, at landene havde opstillet to mulige udfald, som de skulle forhandle videre om. I det ene udfald »opfordres« landene til som svar på klimakrisen »at benytte muligheden for at hæve ambitionsniveauet i 2020«. Det andet udfald rummer ikke en sådan opfordring, men gentager blot ordlyden fra den fire år gamle Parisaftale.

Det seneste udkast, som kom lørdag morgen, viser imidlertid, at formuleringerne er blevet mere udvandede, end tilfældet var fredag. Det siger direktør ved Union of Concerned Scientists, Alden Meyer, der har fulgt forhandlingerne natten igennem, og som Information møder i konferencecentres korridorer.

»I går var det uacceptabelt svagt. I dag er det blevet endnu værre,« siger han.

Ifølge Alden Meyer opfordrer det nye udkast alene lande, der endnu ikke har givet tilsagn om nye klimamål, til at gøre det.

»Det er kun en håndfuld små lande, der ikke har gjort det. Det er totalt irrelevant. Selv den uacceptabelt svage mulighed er forsvundet,« siger han.

Alden Meyer bakkes op af Jennifer Morgan, som er generalsekretær for Greenpeace International.

»Vi er i de sidste timer af de her forhandlinger, og det, vi har set i den seneste tekst, er fuldstændig uacceptabelt,« siger hun under en pressebriefing lørdag formiddag.

»Den seneste tekst underminerer hele integriteten i Parisaftalen. Det er et forræderi. Hvis vi tilslutter os denne tekst, så vil det være et forræderi mod alle de mennesker verden over, der lider under klimapåvirkninger, og de, som kalder på mere handling,« siger Jennifer Morgan.

Svage formuleringer

COP25-mødets officielle deadline var fredag aften, og som så mange gange før er forhandlere nu gået langt ind i overtiden. I de sidste timer kæmper en lang række lande for at få krav om skærpede nationale mål ind i slutteksten. De mener, at den nuværende version er uacceptabel og sågar vil være et tilbageskridt for den globale klimaindsats.

Få og større lande modsætter sig dog skærpede nationale mål – blandt andre Brasilien, Australien, Japan, USA og Kina. Lande, som udgør langt størstedelen af de samlede globale udledninger.

De lande, som kæmper for øgede ambitioner, inkluderer blandt mandre andre Danmark, Sverige, Tyskland, Paraguay, Costa Rica, Schweiz, Marshalløerne, Columbia, Mexico. Under et plenarmøde lørdag formiddag udtalte flere af disse landes repræsentanter skarp kritik af ambitionsniveauet. 

»Teksten indeholder ikke en klar reference til nationale klimamål. Og den kræver ikke af landene, at de skærper ambitionerne. En svag aftale vil ikke blive forstået af verden udenfor. Det vil sende budskabet om, at vi ikke lytter til videnskaben,« lød det eksempelvis fra den norske chefforhandler.

»Derfor er vi nødt til at bruge ‘stiller krav om’ frem for ‘opfordrer’ i forhold til nationalt skærpede mål. Det er et minimum,« fortsatte han.

Men det er ikke kun de nationale klimamål, der forhandles om. Et andet slagsmål er 'loss and damage', der skal kompensere udviklingslande for skaderne af klimakatastrofer – som tørke, oversvømmelser og orkaner. Historisk har ulandene nemlig belastet klimaet mindst, men bliver alligevel hårdest ramt af konsekvenserne.

I det seneste udkast til en sluttekst »tilskyndes« ilande til at yde økonomisk støtte til ulande. Dermed er det altså frivilligt for de rige lande, om og i givet fald hvor meget støtte de vil bidrage med. Samtidig lægges der op til at nedsætte »en ekspertgruppe«, der skal »udvikle en fokuseret handleplan«.

Den nuværende ordlyd er milevidt fra ulandenes ønsker om at få rejst nye penge, der kan hjælpe dem med at stå imod klimakatastrofer, siger John Nordbo, klimarådgiver i organisationen CARE.

»Der er ikke ekstra midler sat af til at hjælpe de fattige og sårbare lande i forhold til klimakatastrofer. Man har fuldstændig afvist ulandenes berettigede ønsker om at skrue op for den her indsats. « siger John Nordbo.

Særligt den afrikanske forhandlingsblok og G77-udviklingslandene kæmper for klimakompensation.

Hvor er EU?

Mange grønne organisationer og iagttagere i Madrid undrer sig lige nu over, at EU ikke formår at lægge større pres på forhandlingsprocessen. Med den nye aftale om klimaneutralitet i 2050 har unionen en oplagt løftestang.  Og som samlet forhandlingsblok vil EU ifølge mange kunne skubbe til ambitionsniveauet og trække modstridende lande i en mere klimaambitiøs retning. 

Det forlyder dog, at de forskellige EU-lande på grund af uenigheder internt er blevet sat fri til at ytre deres egne holdninger. Særligt Polen er skeptisk over for ambitiøse klimakrav. Mange er bekymrede for, at det har svækket EU's samlede forhandlingsstyrke.

Samtidig retter flere grønne organisationer skarp kritik af det chilenske præsidentsskab, som de mener optræder nølende og fejler i at løfte forhandlingerne i en retning, der bygger videre på ambitionerne fra Parisaftalen. 

»Det chilenske præsidentsskab havde én opgave. Og det var at beskytte Parisaftalens integritet og ikke lade den blive revet i stykker af kynisme og grådighed. Lige nu fejler de. Deres tilgang viser, at de har lyttet til forurenerne og ikke befolkningerne. Chile er nødt til at stå op for os alle sammen i stedet for at se til, mens Japan, Brasilien, USA og to-tre andre lande ødelægger planeten,« siger Jennifer Morgan fra Greenpeace.

Climate Action Networks direktør, Tasneem Essop, skriver på Twitter, at hun i de sidste timer af COP25 ikke »har ord til at beskrive, hvor skidt det ser ud«.

»Der er komplet mangel på ambition og den nødvendige hastighed. At høre USA blokere alle forsøg på at adressere kløfterne, er kvalmende. Arrogancen i at blokere fremskridt, mens man selv er ved at forlade Parisaftalen, er forræderisk,« skriver Tasneem Essop med henvisning til, at USA har valgt at forlade Parisaftalen fra 2020.

Serie

COP25 – klimadramaet i Madrid

Faresignalerne fra klimaet og advarslerne fra forskerne vælter ind over verdens regeringer, når de i dagene 2.-13. december mødes i Madrid til FN-klimamødet COP25. Her skal de politiske ledere vise, at de har gennemlevet samme bevidsthedsskred, som i civilsamfundet har skabt en klimabevægelse af hidtil uset styrke. COP25 skal demonstrere landenes vilje til en langt mere ambitiøs global klimapolitik. Information er med og følger dramaet i Madrid.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
  • Ejvind Larsen
Eva Schwanenflügel og Ejvind Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Arne Albatros Olsen

" Vi skal bare lige....., hvis vi ellers kan blive enige.................., men det kan vi ikke..........., og så er vi med andre ord fuldstændig på røven i fremtiden........................ Den havde vi ikke lige set komme."

Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Torben Bruhn Andersen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Hvordan straffes forbrydelser mod menneskeheden?

Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Torben Bruhn Andersen, Torben Hansen, Ejvind Larsen, Søs Jensen, Liselotte Paulsen, Jacob Johansen, Karsten Lundsby og Inger Jensen anbefalede denne kommentar
Per Christiansen

Må man takke liberalismen for dette?

Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Torben Bruhn Andersen, Torben Hansen, Ejvind Larsen, Jan Weber Fritsbøger, Søs Jensen og Karsten Lundsby anbefalede denne kommentar

Hvis lande som Australien, Japan, USA og Kina ikke er med, så giver det ingen mening. Så er det adios, schluz und vorbei.

Der er åbenbart mange der ikke tror på at menneskehedens CO2-udledninger har nogen særligt stor indflydelse på Jordens klima.

Hvordan kan det mon være? (Indrømmelse: Jeg tror heller ikke på det, og det rører mig ikke det mindste at der ikke kommer nogen aftale om mindre CO2-udledning ud af det her cirkus - ikke dermed sagt at jeg ikke har medfølelse med den store følelsesmæssige reaktion som man må forvente at den tilsyneladende fiasko ved COP15 kommer til at afføde. Smerten er reel nok...)

Til gengæld er det skammeligt at se hvor lidt medmenneskelighed der udvises over for de lande der plages af konsekvenser af det forandrende klima. Men det er det vel ikke noget nyt i. Nu har vi jo været i gang med at udplyndre dem i hundredevis af år, og når det nu alligevel fungerer så godt at "låne" dem nogle penge gennem gigantiske finans-insitutioner for derefter at kvæle dem med umulige krav om tilbagebetaling af lån, renter og renters rente, og så kræve mineraler, jordrettigheder, politisk indflydelse mm. i stedet, hvorfor skulle det så være anderledes?

Systemet er sygt, bundråddent, og totalt umenneskeligt, og det er designet sådan - for nogle få uhyrligt rige menneskers skyld. Det er der intet nyt i. Dem der egentlig har magten kunne ikke være mere ligeglade med den store masse, bortset fra hvordan de kan udnytte os. Men de skal nok fortælle os at de næsten ikke kan sove for bekymringer over hvad der dog skal ske med os alle, de beskidte hyklere. Men det er der jo heller ikke noget nyt i...

Hvad skal vi så gøre ved det? Vi må organisere os anderledes. Fra bunden. Det -er- i gang.

Anders Graae, Ervin Lazar, Arne Albatros Olsen, Karsten Lundsby og Ole Arne Sejersen anbefalede denne kommentar

Demokratiets fallit?

Måske. Stadig det mindst ringe alternativ. Faktum er at selv i lande som bryster sig af velfungerende demokrati, sker der absolut ingenting. Danmark har haft en stort set konstant CO2 udledning i årevis, og det "fine" tal skyldes primært at man har rykket produktion til udlandet, og er røget ind bag Excel arkene.

Lad os sige at vi fik bygget en superklog og intelligent AI, og spurgte den hvad vi skulle gøre. Tror nogen fornuftige mennesker på at vi ville følge dens råd? Næppe. Vi har de politikere vi har, fordi vi har valgt dem, og flertallet af befolkningen er bange for fremtiden og økonomien. Det er forståeligt, for den næste finanskrise kan meget vel blive indenfor et par år, og det kan være det kollaps som får pensionsopsparingerne til at fordampe som dug for Solen.

Jeg mener personligt at bæredygtighed er vigtigere, fordi bæredygtighed i sin grundlæggende betydning er opretholdelse af liv, men for nogen er det vigtigere at betale af på huset, end at tænke på ungerne.

Må man takke liberalismen for dette?

Jeg har ofte har lyst til at skyde den reelle skyld på økonomerne, men der fandtes handel og økonomi i naturen før der fandtes mennesker. Det var ikke noget Adam Smith opfandt, det var noget han opdagede, og der er en væsentlig forskel. Vi mennesker har haft så travlt med pengene, at vi har glemt vores biologiske ophav. Jeg har boet hele mit liv i København, så jeg kender følelsen.

Det ændrer ikke på at nogle former for økonomi, byttehandel, værdilagre, mm. er "indbygget" i naturen, næsten på samme måde som matematikken og naturlovene. Man kan overveje, hvor meget vi mennesker reelt kan påvirke det globale systems udvikling, men vi har immervæk fået fældet 2/3 af det globale skovareal på 200 år, så et eller andet kan vi :) Det går lidt mere trægt med at kunne noget til COP 25, og lur mig om det bliver bedre til COP 26.

Ejvind Larsen, Leo Nygaard, Ervin Lazar og Thomas Faber anbefalede denne kommentar

@Morten Balling;

Et sobert og betänksomt indläg. En fornöjelse at läse.

Jeg tror at vi er enige om at det er individuelle kapitalister, og ikke kapitalismen som sådan der er problemet. Jeg synes også at huske at Adam Smith sagde noget lignende. Kigger man citater af ham igennem får man indtrykket af at han var en både dydig og intelligent mand.

Personligt tror jeg på at det er muligt at strukturere ökonomien på en måde så der -både- er rig mulighed for handel og produktion -og- så naturen respekteres -og- så der tages hensyn til at systemet må og skal väre bäredygtigt for at vi kan efterlade en sund jord til fremtidige generationer.

Det kräver at man får afsat de mennesker som har en interesse i at bibeholde status quo fra magten, og indsat nogle reelt gode mennesker i deres sted. Det vil måske også väre nödvendigt delvist at konfiskere nogle af de få, uhyrligt store formuer som visse internationalt opererende familier har opbygget sig over de sidste århundreder ved at svindle sig til dem.

Jeg tror på at en mand som Mads Palsvig og hans politiske parti JFK (Jorden, Frihed, Kundskab) er eller kan väre en väsentlig del af lösningen. Han har arbejdet i finansbrachen i 30 år, og forlod den da han opdagede at international finans er baseret på svindel. Han, om nogen, har evnerne til at omstrukturere det ökonomiske system.

Her er han: "Nationalbankens rolle i det moderne samfund" - 20 minutter.
https://m.youtube.com/watch?v=tcBzEBkbUkM

og her er partiets hjemmeside: jfk21.dk

Det er den slags der er brug for!

@Thomas Faber

Først og fremmest: Jeg tror ikke at Verden er styret af onde pædofile, som mødes hemmeligt under en pizzabager. Jeg tror ikke på satan, og jeg tror ikke på gud. Jeg tror heller ikke at Verden er styret af satanister. For mig at se, minder JFK21 om "Europæisk Arbejderparti", dem som stod på Strøget og påstod at Ritt Bjerregård var en heks og at hun skulle sendes til Bloksbjerg. Jeg tror heller ikke på hekse.

Jeg ser i høj grad kapitalismen som et problem. Moderne vækstøkonomi er en anden form for religion jeg ikke tror på. Jeg tror på at videnskab er det tætteste vi kommer på at forstå virkeligheden, og jeg tror på at sandheden ikke altid er så populær som vi bilder os ind. Frem for alt tror jeg på Kenneth Boulding når han påpegede at eksponentiel vækst ikke kan forsætte uendeligt længe i et lukket system.

Decoupling kan ikke lade sig gøre. man kan smukkesere tallene, så det kan se ud som at decoupling virker lokalt, men globalt set er det en skrøne. Jeg nævnte det danske CO2 tal som et eksempel.

Klimaet er langt fra det eneste problem vi står overfor. Menneskehedens absolut overordnede problem er at vi er ved at løbe tør for det som kaldes exergi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Exergy

Vi har brugt løs af det lager af exergi som lå i jorden (primært olie), og brugt den til at booste fødevareproduktionen globalt, og det har medført at vi er blevet langt flere mennesker end kloden kan bære, når vi "løber tør". Det problem er styret af naturlovene, og det tror jeg ikke Mads Palsvig eller andre har en løsning på. Klimaet kan ses som et symptom på klodens generelle tilstand. Når jeg "stolt" skriver at vi har fældet 2/3 af landjordens skovareal på 200 år, så er jeg sarkastisk.

Dermed ikke sagt at jeg ikke forstår menneskers frygt for fremtiden. Den ser temmeligt dyster ud. Samtidig glemmer vi mennesker at vi er et resultat af 4 milliarder års evolution, og at vi dybest set stadig er en flok primater, som evolutionært ikke er nået meget længere end for 12.000 år siden. Evolutionen har lært os at det er vigtigt for vores art at beskytte vores eget afkom og vores nærmeste, og den har lært os at bekymre os om den nære fremtid først, og derpå overveje hvad der sker længere ude i fremtiden. Hvis man dør af sult i morgen, er det ligegyldigt hvordan klimaet bliver i år 2100. Denne indkodede måde at tænke på virkede fint da vi levede i stammer på ~100 mennesker, men i en Verden som er på vej ud over afgrunden, er den giftig.

Nu er det vi almindelig dødelige stiger af.
Cop deltagerne er marionetdukker, der ikke ved det.
Dukkeførene er pengefolket, det usynlige folk.

På den baggrund er det nærmest latterligt, at vi lokalt/nationalt bilder os ind, at vi kan gøre noget som helst ved klimaet, når alle er med i en håbløs kamp.
Partierne er næsten alle blevet aah så grønne. De skal jo vælges.
De siger flyv mindre, spis mindre kød og lad olien ligge.

Ok, hvis det drejer sig om at pudse ens egen glorie og sige - det er de andres skyld, så fortsæt bare skuespillet.
Og fortsæt bare marionetteatret i copperne.

@Morten Balling;

Tak for dit svar, og for din sobre og høflige tone. En fornøjelse at diskutere med et civiliseret menneske! Det glæder mig meget at du holder dig på egen banehalvdel, og tilsyneladende har nok selverkendelse til at bruge ord som "jeg tror ikke", og "jeg tror". Det er sjældent efterhånden, men det er meget klædeligt! Ydermere er det respektabelt, og bidrager til en konstruktiv debat. Tak for det!

Jeg var ikke i tvivl om at du mente det sarkastisk med at 2/3 af skovene var fældet. Netop denne tørre spydighed fandt jeg var en del af charmen ved dit indlæg. Jeg mener, ligesom jeg læser dig, at dette er en grim sag... Det er synd at vi ikke kan passe bedre på vores jord. Jeg tror at "agro-forestry", en integrativ kombination af skovdrift og landbrug, kan være en del af løsningen på dette problem.

Jeg er dog ikke ganske enig med dig i dit verdenssyn... Men det er jeg sikker på at du selv kan se! ;)

Hvad angår det termodynamiske princip om exergi, så mener jeg ikke at det er specielt relevant til at beskrive Jorden, da Jorden ikke er et lukket system. Der er en konstant indstrømning af energi fra Solen, og dette bevirker at de termodynamsike "love" (læs: empiriske konstateringer fra lukkede systemer på lille skala) ikke godt beskriver hverken Jordens klima eller Jorden selv.

Jeg har håb for fremtiden, men jeg kan, ligesom dig, også godt forstå at folk frygter for fremtiden. Der -er- store problemer, og der udslynges mange dystre prognoser og budskaber, fra det ene og det andet sted. Dog tror jeg ikke på at disse behøver at gå i opfyldelse. Men -det- afhænger naturligvis af hvordan vi opfører os.

Personligt tror jeg fuldt og fast på Gud, eller, Sandheden, eller Det Absolutte (eller hvilken som helst alternativ term du måtte ønske at bruge om det store, skabende Mysterie). Jeg har desuden stor respekt for den videnskabelige metode, og studerer i øjeblikket til kandidat i naturvidenskab af samme årsag. Men man skal vide hvornår den er relevant, og hvornår ikke.

Jeg er enig i at JFK's retorik, i hvert fald som den har været indtil nu, ikke er konstruktiv. Men jeg har selv mødt Hr. Palsvig, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om hans integritet, hans intelligens, hans evner, og hans gode intentioner.

En "mindre" rettelse: Jeg skrev at vi har ryddet 2/3 af det globale skovareal siden ~1800 til nu. Det rigtige tal er 1/2 af det globale skovareal. Ikke at det dybest set ændrer ret meget i den samlede situation.

En grotesk "detalje" er at skov optager mere CO2 per arealenhed end landbrug. Dette forhold er dog til en vis grad blevet udlignet, fordi vi har forøget produktiviteten per hektar landbrugsjord betragteligt undervejs. Det gør at når vi i de kommende årtier mister evnen til at holde produktiviteten i landbruget højt (uden olie og fosfor), så vil markerne isoleret set begynde at optage mindre CO2.

Søren Kristensen

Ok, så blev det heller ikke denne gang der kom styr på klimaudfordringen og vi kommer heller ikke med til VM. En rigtig ØV-weekend.

Kapitalismen – dvs. den uregulerede ret til at producere hvad som helst på hvilken som helst måde for at få profit – er skyld i følgende

Mindst en fjerdedel af jordens arter er truet med udryddelse – ud over nogle af vores højt elskede arter tilige insekter som skal sikre bestøvningen af vores afgrøder.
Hovedårsagen er arealudnyttelsen - afskovning til opdyrkning af bl.a. sojaprotein til vores grise, rovdrift på tømmer og industriel fiskeri på verdenshavene. Overudnyttelse af vandressourcer til dyrkningsformål og minedrift samt forureningen fra samme. Det truer dyre- og plantelivet verden over.

To tredjedele af befolkningen i Asien går sultne i seng og i ”udviklingslandene” er et ud af hver sjette barn underernæret. Samtidig hermed bliver der givet enorme statstilskud til landbrug der dyrker soja og majs. Dette dyrkes til fast-food industrien – et lukrativt marked med produkter som er billige og gør folk syge verden over. Men intet er så skidt at det ikke er godt for noget. Medicinalfirmaerne har her et kæmpe globalt marked for deres diabetes medicin.
Vores forbrug af kød, som primært er hos os i den rigere del af verden, medfører at mere end en tredjedel af jordens afgrøder bruges til dyrefoder som i stedet kunne have mættet de mange milliarder af munde.

Hurra for kapitalismen?

Adam Smith advarede faktisk mod det amok-løb vi er ude i idet han så en risiko i grådigheden. Han var således ikke fortaler for et nærmest ureguleret marked som flere fremtrædende politikere ønsker sig. Hans værk skal læses i den kontekst det blev skrevet, en tid med et opgør med et feudalt system, altså et system som vi mere og mere bevæger os i retning af, hvor det er jord- og ejendomsbesidderne samt kuponklipperne der tjener penge på husleje og renter, som noget nyt nu også med direktørbonusser og gyldne håndtryk.

Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Morten Balling og Nille Torsen anbefalede denne kommentar

Menneskesynet i teorien går på at vi hver især isoleret set fra naturens side er selviske individer., Gennem vores interaktioner med andre isolerede selviske individer skaber vi ligevægte der er til alles bedste. Derfor er det også helt i orden at være grådig. Det skaber ligevægt i systemet.
Det ser altså bare ikke sådan ud.

Eva Schwanenflügel, Morten Balling og Nille Torsen anbefalede denne kommentar

@Pia Nielsen;

Stærke kommentarer! Gode observationer!

Hvis det er sådan vi skal forstå "kapitalismen", så ikke noget hurra herfra heller...

Jeg tror godt på at man kan praktisere en oplyst selviskhed, hvor man, for sin egen skyld, foretager sig handlinger som er til det fælles bedste; netop fordi man er klar over at det der er godt for alle også er godt for en selv. Dette tror jeg også at Adam Smith sigtede til. Han havde vist en stor tiltro til menneskets iboende godhed.

Det har jeg sådan set også. Langt størsteparten af menneskeheden er almindelige, velmenende mennesker der langt hen af vejen er til at at stole på.

Problemet opstår når der er nogle få, iskolde psykoapter der "gamer" systemet. Det er den situation vi i dag står i. De har haft nogle hundrede år til det, og på den tid har de fået raget stort set hele kagen til sig. En kedelig sag...

Igen må jeg pege på Mads Palsvig. Jeg mener at han faktisk har nogle troværdige forslag til en løsning på dette store, grimme problem.

@Thomas Faber

Exergi er den mængde energi et system har til rådighed til at udføre fysisk arbejde. Jorden er et lukket system. Den udveksler stort set ikke materiale med rummet, men den udveksler energi (og kan udveksle arbejde). Jorden modtager energi fra Solen i form af fotoner med lav entropi, og den udstråler stort set samme mængde energi i form af fotoner med høj entropi (IR). Hvis Jorden ikke udstrålede den energi den modtog, ville her blive meget varmt.

Vi plejer at sige at vi bruger energi, men man kan ikke bruge energi i den forstand at den forsvinder. Når vi "bruger energi" så omsætter vi en energiform til en anden, og iflg. termodynamikkens 2. lov, så medfører det altid at entropien stiger. Her er det værd at indskyde at, hvis man regner sig frem til et eller andet og resultatet strider mod den 2. lov, så kan man være sikker på at man har regnet forkert, selvom vores viden om entropi er begrænset. Det er i virkeligheden omsættelsen fra en energiform til en anden, og den mængde entropi dette skaber, som får systemet til at fungere.

Kun en relativt lille del af energien fra Solen optages og lagres kemisk af autotrofer (planter og plankton mm). Denne energi passerer derpå igennem den fødekæde vi kalder biosfæren. Alt den energi mennesker skal bruge for at leve (ca. 100 W hvis vi sidder stille uden at tænke), kommer ind i systemet via planterne, og vi kan ikke fremstille mad syntetisk.

En mark i år 1800 fungerede meget anderledes end i dag. Dengang foregik arbejdet pr. håndkraft, og gødning kom fra husdyr. Siden ~1950 fik man traktorer, mejetærskere, pesticider, kunstgødning og plantesorter som ydede mere når de fik meget gødning. Dette fik arealudbyttet til at vokse ~3-10 gange. Højere fødevareproduktion medfører lavere dødsrate, og lavere dødsrate får befolkningstallet til at stige. Det er den primære forklaring på at vi er gået fra 2,5 milliarder mennesker i 1950 til 7,8 milliarder i 2019.

Den energi man skulle bruge til at producere og bruge maskiner, gødning mm. og til at transportere mad ud til forbrugerne er primært kommet fra olie. Olie er en begrænset ressource som naturen kun langsomt genskaber, og ser man nærmere på olie går det op for en, at den energi som ligger bundet i olien også kom fra Solen og blev lagret i systemet via autotroferne.

Vi kan lave olie ud fra kul og gas, men det kræver store mængder energi. Vi kan også lave benzin og diesel af planter, men det kræver både energi, gødning og jord, og alle tre er vi alvorligt i bekneb med. Læg til det at vi mangler vand, at vi bruger for mange pesticider, og at vi absolut ikke har kobber nok til at dække vores energibehov med vindmøller, samt at vi ikke kan erstatte global transport med elektriske køretøjer, fordi vi også mangler kobolt og litium.

Fosfor er et tilsvarende overset problem. Der er uenighed om fosfor reserven, men vi vil se et peak i produktionen et sted mellem 2030 og 2070. Fosfor fungerer i landbrug ligesom en turbolader fungerer på en motor, og arealudbytte er stort set proportionalt med mængden af fosfor i jorden, op til en grænse, hvor jorden bliver mættet.

Peak teori er "kontroversiel", fordi nogle økonomer argumenterer imod den, men faktum er at det er relativt enkelt at indse at peak teorien er korrekt. Hvis man har en begrænset ressource, så vil udvindingen af den nødvendigvis starte med at være nul. Når al ressourcen er udvundet, så vil udvindingen nødvendigvis atter blive nul. Undervejs skal udvindingen nødvendigvis være over nul, da der ellers ikke udvindes noget. Ergo vil udvindingen starte på nul, stige, peake, falde, og ende på nul igen.

Samlet set er der usikkerheder på de tal vi har at fylde i modellerne, men pointen er at de ovennævnte faktorer er begrænsende faktorer for fødevareproduktionen. Man kan have rigeligt af dem, men hvis bare en mangler så går produktionen i stå.Kombineret (ganget sammen, ikke adderet) er udfaldet relativt hugget i sten. Vi kommer til at se et peak i klodens befolkningstal omkring 2050. Fra 2050-2070 vil befolkningen falde med en milliard. 2070-2080 vil den dale yderligere en milliard, og sådan fortsætter det frem mod 2200, hvor vi havner på det som er bærekapaciteten, ca. én milliard. Det er hverken styret af politik eller loger. Det er 100% styret af fysik og biologi.

Mine skråsikre forudsigelser bygger på dynamiske system modeller, og modellerne er lavet med "best case" forudsætninger. Jeg har endnu ikke mødt nogen som har fundet huller i mine argumenter. Desværre.

@Morten Balling;

Jeg er ikke enig med dig, men jeg må komplimentere dig for din saglige fremstilling. Du har tydeligvis både studeret og tænkt nøje over emnet.

Jeg har 3 kritikpunkter:

Det første er din forståelse af termodynamikken. Vi er åbenbart ikke enige om hvorvidt Jorden er et åbent eller et lukket system. Jeg formoder at vi er enige om at entropien i et åbent system kan falde, men måske du vil være venlig at definere for mig hvad du forstår ved et henholdsvis åbent og lukket system? Jeg vil også gerne vide om du er klar over at de termodynamiske principper ikke har noget teoretisk grundlag, men udelukkende er baseret på empiriske observationer.

Det andet kritikpunkt er at du antager at det er nemt at finde toppen i "peak"-modellen. Det er så vidt jeg forstår et økonomisk fakta at udforskningen af jorden koster mange penge, og at det derfor ikke kan betale sig at søge efter flere mineraler når man allerede har store u-udnyttede forekomster. Dette er årsagen til at verdens beholdning af olie og andre mineraler gennemsnitligt er steget og steget gennem de sidste 40 år. Man har simpelthen fundet flere og flere forekomster. Bjørn Lomborg har en fin udlægning af denne mekanisme i sin "The Sceptical Environmentalist", en bog det i øvrigt er værd at kigge lidt i.

Og det tredje er at du tilsyneladende udelukkende arbejder med lineære modeller, og helt ser bort fra fx. det faktum at man kan ændre sin tilgang til tingene, sin organisation, og at der kan findes ny viden og udvikles nye teknologier. Antag for eksempel at vi opsatte atomkraft-værker. Så ville hele din argumentation om energi falde til jorden, eller i hvert fald skulle udskydes i titusindvis af år. Eller antag at mennesker over hele verden flyttede ud på landet og begyndte at dyrke landet efter permakulturelle principper. Her igen ville din argumentation falde til jorden, da man på den måde ville forøge fødevaremængden betragteligt, for ikke at tale om at man ville nedbringe forbruget af olie og gødning væsentligt, og at folk højst sandsynligt ville blive lykkeligere.

Jeg er simpelthen ikke enig med dig. Verden kan ikke beskrives udlukkende ved lineære modeller og simple kausale sammenhænge. Den er langt fra så simpel, min ven!

@Thomas Faber

I et isoleret system udveksles der ikke energi, materiale eller arbejde med omgivelserne. Et lukket system udveksler ikke materiale (atomer) med omgivelserne, men et lukket system udveksler som Jorden energi. Et lukket system kan også udveksle arbejde, men Jorden vokser ikke og trykket mod rummet er i gennemsnit konstant. Et åbent system udveksler energi, materiale og arbejde med omgivelserne, men den mængde materiale som daler ned fra himlen, og de gasser som forsvinder fra Jordens øverste atmosfærelag er små. Derfor er Jorden at betragte som et lukket system.

Der er stadig forskellige fortolkninger af kvantemekanik og hvorvidt rummet er krumt eller fladt, men termodynamikken betragtes som noget af det mest solide vi har i fysikken, og specielt den 2. lov. Systemteori arbejder sjældent med entropi balancer, hvilket for mig at se, ud fra mine egne modeller, ville tilføre megen ny forståelse af, hvordan systemer fungerer, så det kommer nok. Vi har vidst, hvordan termodynamikken fungerer siden Claudius og Carnot, men der er stadig ikke nogen, som rigtigt har forstået entropi eller Gibbs Fri Energi. Det betyder ikke at man ikke kan regne på dem, og man genkender forudsigelserne af beregningerne i kemien, hvor de passer hver eneste gang.

Vi finder selv den dag i dag mere ny olie, men størrelsen af de nyopdagede reserver falder støt år for år, og det har de gjort siden ~1970. Når vi bruger mere reserve end vi finder, så falder reservens størrelse over tid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil#/media/File:World_crude_discovery...

Det er relativt nemt at beregne peak, forudsat at man kender tallene for den hidtidige produktion og reservens størrelse. Den sidste kender vi ofte ikke, men i så fald kan man nogle gange iterere sig frem et estimat vha. en korrelationskoefficient. Formen af peak kurven kommer af at den i virkeligheden er hældningen (differentialet) af den S-formede kurve man får ved at plotte den akkumulerede produktion over tid (en logistikfunktion).

S-kurven starter ved nul, og når til sidst et maksimum på 100% eller 1. Den er S-formet fordi opstart af udvindingen tager tid. Man skal købe material og uddanne personale mm. Ca. halvvejs i udvindingen når hældningen på kurven et maksimum, men derpå begynder produktionen at falde igen, fordi man startede med at udvinde den nemmest tilgængelige del af reserven og dermed bliver udvindingen besværligere (dyrere), og kræver iøvrigt mere energi.

Her kommer pointen: Alle de peakscenarier vi allerede har oplevet, inkl. USAs crude oil i 1970, har vist sig at passe med peak teorien. Man kan forskyde peaket en anelse pga. efterspørgsel, men fordi arealet under peak kurven er et udtryk for reserven, så kan man ikke ændre på reserven. Man kan ændre på estimater og tal, men man kan ikke ændre på reservens faktiske størrelse, og den del af kurven historien allerede har tegnet op, er hugget i sten. Vi kan ikke ændre fortiden.

Jeg arbejder ikke med lineære modeller. Jeg arbejder med dynamiske modeller med feedback loops, og jeg arbejder med forskellige scenarier. Atomkraft kan være med til at flytte peaket, men hvis du ser på kurven i linket ovenfor, så skal vi nå at etablere en alternativ global energiforsyning inden vi løber tør for olie. Jeg tror ikke på at vi holder op med at brænde den af før der ikke er mere. Jeg tror heller ikke på at vi inden for 30 år får bygget breeder reaktorer nok, eller at vi får bygget 100 millioner kæmpe vindmøller. Du kan mene det er pessimistisk, men jeg ville så argumentere at nærmere var realistisk.

Hvis vi allesammen lukkede byerne ned og flyttede ud på landet, ville over halvdelen af Jordens befolkning flytte. Fair nok, det scenarie er ikke helt umuligt, og det kommer til at ske før eller siden, men selv permakulturelle principper kan ikke ændre på at vi er blevet for mange. Hvis du f.eks. ser på alm. økologisk landbrug, så producerer det ikke ligeså meget per hektar som industrielt landbrug. Kun ca. halvdelen. Uden traktorer ville det producere endnu mindre, og selvom der vil ske en transformation imod mere manuelt arbejde i landbruget, når vi begynder at løbe tør for exergi, så kræver det langt mere mad. Vi bruger ca. fem gange mere intern energi (i kroppen) når vi arbejder fysisk, ift at sidde stille, og hvis man ganger de tal med 7,8 milliarder og 365*24*7, så ender man med et bogstaveligt talt ufatteligt energibehov.

Verden er langt fra simpel. Den er kompleks og ofte med kaotisk udvikling i dens undersystemer. De mange kaotiske undersystemer resulterer dog (kombineret) i at nogle variable udvikler sig meget forudsigeligt. Der er ikke nogen som tror på at befolkningen vil andet end stige støt frem mod 2050, og det skyldes at kurven har været stigende i årtusinder. Til gengæld medgiver jeg gerne at en komet, en pandemi, en atomkrig eller et finanskollaps vil ændre min model fuldstændigt. Der er dog ikke nogen af disse scenarier, inkl. finanskollapset som ikke ville resultere i at befolkningen faldt drastisk.

Det er sikkert udtryk for dårlig smag, men jeg må tilstå, at jeg faktisk efterhånden finder det suicidale teater, som vores art opfører, for morbidt underholdende. Jeg sidder efterhånden bare og griner nedladende smørret af forestillingen, således også under læsningen af nærværende artikel. Vi fortjener fuldt ud at selv-destruere. At man nu er ved at afmontere Paris-aftalen kan i mine øjne faktisk være bedøvende ligegyldigt, for kontrolmekanismerne i (også) den var så svage, eller ligefrem totalt fraværende, at stort set ingen har levet op til intentionerne. Jeg er i hvert fald ikke overrasket; jeg fandt ingen grund til begejstring tilbage i 2015.

Ikke alene har grådigheden sejret ad helvede til. Men mageligheden har også sejret ad helvede til. Som følge af sidstnævnte er det moderne menneskes mentale smertetærskel så patetisk lav, at det givetvis er ude af stand til at bakke politikerne op, selv hvis disse endelig skulle blive enige om det eneste, der overhovedet kan redde os: regulering/rationering af forbrugsadfærden. Men noget sådant er selvfølgelig slet ikke for alvor på forhandlingsbordet. I stedet løber man tilsyneladende vidt og bredt an på, at teknologien skal redde os.

Det kommer den i mine øjne aldrig til, for enhver teknologi vil blive anvendt i aggressionens og magelighedens tjeneste, medmindre vi ændrer sindelag, og dermed vil ethvert råderum, som den til at starte med måtte skabe, hurtigt blive udtømt. Akkurat som det kan være behagelig at masturbere fysisk, så kan det være behageligt at 'sci-fi-masturbere': at forestille sig, at vi kan opfinde noget Star-Trek-agtig teknologi, der endelig løser vore problemer. Jeg forudser, at menneskeheden vil sidde og mentalt gokke den sådan af hele vejen ned i afgrunden.

@John Fredsted

"Det hændte paa et Teater, at der gik Ild i Kulisserne. Bajads kom for at underrette Publikum
derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gentog det; man jublede
endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaa til Grunde under almindelig Jubel af
vittige Hoveder, der tro, at det er en Vits."

- Søren Kierkegaard, Enten-Eller, 1843

@Morten Balling: Det får mig til at tænke på citatet "Livet er panikken i et brændende teater" af Jean-Paul Sartre, selvom 'ilden' her ikke er til morskab men det modsatte.

Holger Skjerning

Lidt forsinket svar til Thomas Faber, der højt oppe ikke "tror" på, at Jordens forhøjere temperatur skyldes vores afbrænding af kulstofholdige brændsler (og skove visse steder).
Jeg har det "handikap", at jeg underviste i energi og klima i mange år på DTU, og der krævede vi, at de studerende kunne redegøre kvalitativt for klimagassernes virkning. - Vi kaldte det Drivhuseffekten".
Du kan selv kigge i en hvilkensomhelst tabel over gassers egenskaber - og konstatere, at CO2, metan, freon,lattergas og vanddamp absorberer langbølget stråling (altså varme).
Derfor er det 100% sikkert, at en voksende del af Jordens udstrålede varme absorberes af atmosfæren og dermed bliver opvarmet. Altså kvalitativt!
Hvor meget og hvor hurtigt, det sker, er det kun klimamodellerne, der kan vise. Og de er blevet bedre og bedre siden starten for lidt mere end 20 år siden.
Hvorfor tvivler du på et så fysisk velbegrundet fænomen?

r"

Niels Østergård og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Morten Balling;

Tak for dit svar. Jeg må gentage at det er en fornøjelse at diskutere med et civiliseret menneske!

Jeg accepterer denne definition af et lukket system, og medgiver at jorden også er det. Men jeg accepterer ikke at man kan generalisere ud fra nogle kemiske eksperimenter til en hel klode når man ikke har noget teoretisk grundlag for at gøre det. Det er ikke indlysende at et lukket system ALTID vil opføre sig på samme måde, uafhængigt af skala. Der er trods alt langt fra et reagensglas til en planet, og det giver muligvis slet ikke mening at tale om et lukket system på denne skala. Uden et teoretisk grundlag for den påstand kan jeg ikke tage den særligt alvorligt, og jeg kan således ikke se nogen årsag til at tillægge termodynamikkens "love" nogen relevans i denne sammenhæng.

Mht. Peak. Godt, jeg forstår matematikken. Men jeg accepterer ikke at de tal vi får om hvor store og hvor mange reserver der er nødvendigvis er sande, eller at det nødvendigvis følger at nye reserver altid må være mindre af at vi har opdaget mindre og mindre reserver. Det ville ikke overraske mig om der ligger nogle store, skjulte reserver som holdes hemmelige for den brede befolkning for at drive priserne op og igangsætte skræmmekampagner om snarligt udløb af resourcer. Jeg finder det ikke svært at forestille mig grunde til at nogen skulle have interesse i dette. Desuden er der muligvis andre, u-opdagede reserver.

Mht. befolkningstal. Tjah... Måske, måske ikke. Jeg er ikke overbevist om at kloden ikke har kapacitet til mindst 11 milliarder mennesker. Jeg tror at man kunne brødføde dette antal hvis man om-organiserede sig. Man kunne for eksempel begynde at anvende noget af al den energi som i øjeblikket går til at producere, transportere og afskaffe elendigt ragelse af enhver slags, til nogle mere fornuftige formål. Indstrømningen af energi fra Solen er langt, langt større end den energi vi som menneskehed forbruger, og planter er gennem evolutionen udviklet til at benytte denne energi. Så, lad os bruge det til gavn!

Disse er de rationelle argumenter. Og så er der det følelsesmæssige: Jeg hverken kan eller vil acceptere at det er håbløst. Det strider imod min dybeste overbevisning. Desuden tror jeg ikke på det.

@Holger;

Jeg skrev at jeg ikke troede på at CO2-koncentrationen havde nogen særligt stor indflydelse på jordens klima. Jeg tror godt på at CO2 kan have en effekt, men i en så gigantisk atmosfære betvivler jeg at indflydelsen af 0.4 tusindedele (400 ppm) skulle være noget der er værd at snakke om. Langt større effekt tror jeg at de enorme mængder vanddamp i atmosfæren har, men det har vi ikke meget indflydelse på. Og jo mere vanddamp, jo flere skyer, jo mere albedo. Så, en ny steady-state. Og når det så er sagt, så tror jeg at den primære drivkraft til klimaforandringerne er Solens fluktuerende aktivitet. Og den har vi absolut ingen indflydelse på.

Kort sagt er jeg ikke bekymret for klimaet. Jorden har set meget værre.

Mht. Klimamodeller, så har jeg hørt en sjov historie fra en sagkyndig: Når meterologerne skal lave deres forudsigelser tager de gennemsnittet af 3 klimamodeller som hver især er rigtigt dårlige til at beskrive vejret, men når de tager gennemsnittet, så passer det nogenlunde. Altså er disse klimamodeller ikke særligt troværdige. Og ikke engang efter de har taget gennemsnittet har de ret hver gang! Dette overbeviser mig endda mere om min positions rigtighed.

@Pia Nielsen

"Menneskesynet i teorien går på at vi hver især isoleret set fra naturens side er selviske individer., Gennem vores interaktioner med andre isolerede selviske individer skaber vi ligevægte der er til alles bedste. Derfor er det også helt i orden at være grådig. Det skaber ligevægt i systemet.
Det ser altså bare ikke sådan ud."

I naturen oplever man byttehandler. Planter pumper en del af det sukker de producerer ud i jorden omkring deres rødder, fordi planterne kun kan optage næringsstoffer fra jordens væskefase, og kun meget tæt på rødderne. I jorden lever der mikroorganismer, som lever af sukkeret, og som bla. konverterer organisk fosfor til uorganisk fosfor, det eneste planterne kan bruge i deres stofskifte. Det er win-win for både planter og mikroorganismer.

Byttehandel var også den allerførste menneskeskabte økonomi vi kender til. Den var dog besværlig og førte til at man indførte værdilagre, såsom guld og senere penge. Sukker er også et værdilager. Siden Nixon har USA ikke længere en guldreserve til at bakke dollaren op. I dag er valuta stort set ikke forbundet til noget fysisk længere.

Valuta er væsentlig fordi økonomernes "bedste" definition af værdi er at værdien af "noget", er den mængde af en given valuta en eller anden vil give i bytte for "noget". I stenalderen var det relativt nemt at overskue om man skulle bytte sin stenøkse for en flitsbue, men i dag er det 100% uigennemskueligt for stort set alle mennesker at forudsige den økonomiske udvikling, bla. fordi penge ikke længere har nogen grundlæggende relation til værdi.

Jeg køber ikke ideen om marginaler. Ja, jern er "mere værd" i penge, når vi har gravet det op og lavet en bil ud af det, men jern og mange andre grundstoffer er stadig relativt billige, fordi udbudet kan følge med efterspørgslen. Hvis det gik op for folk, hvor hurtigt vi er ved at løbe tør for jernmalm, så burde det rationelt ændre prisen, og det kommer det helt sikkert til, når det bliver indset bredt.

Værdi er en svær størrelse, men dybest set tror jeg Georgescu-Roegen var inde på noget rigtigt, når han skrev at den grundlæggende økonomisk værdi er ressourcer, inkl. exergi. Han havde misforstået detaljer af fysikken, men hans overordnede idéer fejlede ikke noget.

@Morten Balling, @Thomas Faber, @Pia Nielsen

Kapitalismen betyder fri ejendomsret og frit marked. Kan man eje en del af himlen? Kan man eje en del af jorden?

Selvfølgelig er kapitalismen forstået som den virker i vores samfund en hovedårsag til problemet. Antag, at vi accepterer den nuværende fordeling af ejendomsretten til jordens ressourcer. Antag samtidigt, at vi anser ulighed i den grad, som vi ser det i dag, som en uretfærdighed?. Hvem skal så afgive en del af deres ejendomsret til de, der er blevet udbyttet? Hvem har svindlet sig til sin rigdom og hvem har opnået den retfærdigt?

Der kan ikke rådes bod på uretfærdigheden uden omfordeling, hvilket i sig selv er et opgør med kapitalismen. Hvordan er et spørgsmål, der ikke kan løses uden en eller anden form for tvang, for kun få vil afgive rigdom, som de selv mener er opnået på retfærdig vis. Eventuelt arvet! Forhåbentlig kan vi løse problemet med fornuften. Her kommer demokratiet ind i billedet.

Man kan ikke ud fra nogen logik tvivle på menneskeskabt global opvarmning. Millioner af tons carbon er gennem millioner af år trukket ud af kredsløbet i atmosfæren via absorption i plantemateriale og presset sammen under jordoverfladen til olier og gasser. Herefter af mennesker (os) frigivet igen via afbrænding i løbet af reelt ca. hundrede år. Effekt: Drivhus! Det er heller ikke noget, der er opfundet. Det er noget, der er forudset og observeret. (Og skal det være, er det fint i tråd med termodynamikkens 2. lov om stigende entropi (uorden)).

Tilbage til nutidens kapitalisme. I nogle dele af verden er folk allerede på flugt fra klimaforandringerne. I Mekong-deltaet regner man med en kvart million flygtninge i løbet af de næste 10-30 år. Hvor skal de flygte hen? I vores del af verden er det ikke længere kapitalistiske enkeltindivider, der ejer jordens ressourcer. Vi er alle viklet ind i det. Vil vi afstå? Og hurtigt nok? Jeg er dybest set i tvivl. Måske er en del af svaret civil ulydighed? Personligt vil jeg have meget svært ved at argumentere imod, at mennesker, vi har ramt i 3.-Verden, vil gribe til mere radikale metoder. Tør man tænke tanken? Men kan vi forlange, at de ikke forsvarer sig?

John Fredsted, Stort set enig i din betragtning. Jeg er mere og mere overbevist om, at de fleste mennesker faktisk er ligeglade. Når bare de kan få lov til at fortsætte forbruget. Stort set alle under 50 år (se mig generationerne) er jo også hypnotisk masse hjernevasket til at tro forbrug er godt, at kunne forbruge er at præstere en vinder, forbrug er det eneste som tæller i livet. Selv om folk godt ved et stort SUV køretøj svinder meget mere end en lille hybrid bil vælges SUV'en i dag i stor stil. Underlig selvdestruktiv adfærd.

Hvis folk ikke begrænses i deres adfærd gennem politiske tiltag, og det tyder jo nu på at fejle fælt med COP25, så er der ingen vej uden om afgrunden - Men på første klasse. Naturligvis.

Leo Nygaard, John Fredsted og Morten Balling anbefalede denne kommentar

@Torben Hansen;

Et sobert, fornuftigt og gennemtänkt synspunkt. Jeg er sådan set ikke uenig i noget af det du skriver, og isär hvad angår kapitalismen er jeg sådan set enig, hvis jeg da forstår dig ret. Det gläder mig også at fornemme dit åbne sind og din hvilende, balancerede, og derfor kloge tvivl.

Blot tror jeg ikke på at de menneskelige kontributioner til klimaets forandringer er särligt väsentlige, og vil anslå dem til at udgöre under 1%. Alt den snak om menneskeskabt global opvarmning er for mig at se en måde for magthaverne at tvinge jordens befolkning til at föle mere skyld, mere skam, og acceptere mere kontrol. Og det er jeg imod.

I den forbindelse finder jeg det höjst relevant at det skib, Malizia II, som Greta Thunberg sejlede til FN's klimatopmöde med ejes af Rothschild-familien, efter sigende den mest velhavende familie i verden!

Se her: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Malizia_II
(det er åbenbart blevet fjernet fra wikipedia at det er Rothschild der -ejer- skiber; det var nok ret dårlig "publicity", men der står stadigväk at Benjamin de Rothschild startede "Gitana Team" i år 2000. Gitana er et andet navn for skibet, som det fremgår af infoboksen i höjre side)

Gad vide om det er tilfäldigt? Eller er det simpelthen fordi Rothschild-familien bekymrer sig så inderligt om klimaet?

Ivan Breinholt Leth

Begrebet 'klimaneutralitet' - som hævdes at være et målet i 2050 - bør måske suppleres med et begreb om klimakriminalitet?

[sarkasme]
Ja! Så kan vi noget god gammeldags pöbeljustits! Hvis vi bare lytter til vores Store Ledere, så behöver vi ikke at tänke selv! Det er også så besvärligt... Nej, vi skal bare udskamme og fordömme alle der ikke fölger De Store Lederes Hellige Bud! Og gerne volde dem lidt hvis de ikke makker ret! Hvad skal vi dog med de gamle, lögnagtige religioner?! Der er kun en slags syndere, og det er KLIMASYNDERE!!
[/sarkasme]

Godnat!

@Jeppe Lindholm: "Selv om folk godt ved et stort SUV køretøj svinder meget mere end en lille hybrid bil vælges SUV’en i dag i stor stil." Jep, lige præcis: Danskernes nye biler udleder mere CO2.

Det er ubegribeligt planløst. Den ene hånd aner ikke, hvad den anden foretager sig. Det såkaldt grønne mandat, som et flertal af vælgerne tilsyneladende gav vore folkevalgte ved valget i år, er tydeligvis kun overfladisk. Jeg begriber ikke, hvordan man som såkaldt voksen kan opføre sig sådan. Jeg må konkludere, at mange voksne tilsyneladende bare er 'børn med magt': børn, der med tiden er blevet fysisk voksne, som vi jo alle i sagens natur gør, men stadig åndeligt tænker som børn. Man er skam bekymret for klimatruslen, men man mener tilsyneladende ikke, at man selv skal bidrage til at løse udfordringen. I stedet løbes der åbenbart an på, at andre eller andet (ikke mindst teknologi, som tidligere nævnt) skal komme og trylle for dem.

@John Fredsted;

Sandelig, der er mange umodne mennesker i magtens sfärer... Og en del decideret lede... Og mange umodne, barnagtige mennesker i det hele taget. Men det må vi jo leve med så länge, eller forsöge at ändre det, om vi kan. Jeg finder det dog bemärkelsesvärdigt at du tilsyneladende totalt har ignoreret den diskussion der har fundet sted i denne tråd. Det står dig selvfölgelig frit for, men jeg må indrömme at jeg finder det svärt at tage alvorligt.

Well... the show must go on, I suppose...

@Ivan Breinholt Leth;

Jeg var kanske for grov i min reaktion på din kommentar. Det var ikke ment udelukkende personligt, og jeg håber at du kan tilgive mig. Jeg kan godt se ideen i at kriminalisere skadelige handlinger, men först må man väre fuldständigt klar over -hvad- der faktisk udgör skadelig adfärd, og desuden have sine prioriteter i orden! Love er uhyre potente magtmidler, og jeg havde et par timer för jeg skrev hvad jeg gjorde set en kort film med interviews af Eva Smith, juraprofessor, og to andre, kloge, gråhärdede jurister, hvor de taler om den nyligt indförte "påvirkningslov" der kriminaliserer visse ytringer som Staten måtte finde farlige; et särdeles bekymrende tiltag; en gummilov man själdent har set mage til! (Her er link til videoen - 30 min - https://www.youtube.com/watch?v=EsWKI0lURxM&t=). Dette havde jeg i baghovedet, og derfor blev min reaktion meget kraftig. Jeg var bekymret for at en lov om klima-kriminalitet kunne vise sig at väre ligeså grim som denne "påvirkningslov", og det gik til en vis grad ud over dig. Jeg beklager hvis jeg sårede dig.

God dag til alle. Må tingene löse sig på bedste vis.

Jeg savner oplysninger om CO2 betydningen i fremstilling ift drift ved de forskellige biltyper.
Hvorfor elbil, hvis der med en given levetid slet ikke er nogen fordel. (bortset fra lokal miljøet)
Og batterierne - pris, råstoffer, levetid ?
Jeg køre selv få km i en 20 år gammel benzinsluger. Hvad er min position i regnskabet, så længe jeg beholder den ?
Og hvor produceres bilen. Hvilket land står med CO2´erne. Hvilket land leverer brændstof og batterier.
Bare for at beskrive den ikke helt enkle problematik.

@Thomas Faber

"Jeg accepterer denne definition af et lukket system, og medgiver at jorden også er det. Men jeg accepterer ikke at man kan generalisere ud fra nogle kemiske eksperimenter til en hel klode når man ikke har noget teoretisk grundlag for at gøre det. Det er ikke indlysende at et lukket system ALTID vil opføre sig på samme måde, uafhængigt af skala. Der er trods alt langt fra et reagensglas til en planet, og det giver muligvis slet ikke mening at tale om et lukket system på denne skala."

Man har længe i filosofien kendt til det man kalder "Induktions Problemet". Det siger, oversat fra filosofi termerne, at bare fordi man laver et forsøg mange gange og får det samme resultat, er det ikke 100,00% sikkert at man vil få det samme resultat næste gang man udfører forsøget.

Hvis du f.eks. går rundt i Danmark og kigger på alle svanerne, så ville du hurtigt komme frem til at de alle var hvide. Derfor kunne du konkludere at alle svaner i hele Universet også var vide, men det ville ikke være korrekt. Der findes også sorte svaner her på Jorden.

Løsningen på dette problem er statistik. Videnskaben vil aldrig komme til at kunne sige noget med 100% sikkerhed. I stedet har man valgt at sige at, hvis man er så og så sikker (f.eks. 95% sikker eller 99%), så regner man det som værende sikkert. De tal man benytter varierer afhængig af hvor sikker man vil være, bla. fordi man skal lave mange flere forsøg for at være 99% sikker end man skal hvis man vil være 95% sikker. Med Higgs partiklen f.eks. ville man gerne være meget sikker, så her er man 99.999999999% sikker.

En anden måde at anskue Induktions Problemet på, er f.eks.: Lad os sige at du skal over vejen, og ser dig for. Længere nede af vejen ser du en lastbil nærme sig hurtigt. Induktions Problemet siger rent logisk, at du ikke kan være sikker på at der virkelig kommer en lastbil, eller at du kan være sikker på at det vil være farligt at krydse vejen før lastbilen er passeret. Du kan aldrig være 100% sikker. Ville du gå over vejen?

Klimaet er et problem og det er overvejende menneskeskabt, fordi vi har brændt olie, kul og gas, samt fordi vi har reduceret mængden af biomasse som kan optage CO2, ved at fælde skov og bruge jorden til marker. Forklaringen med Solen giver ikke længere mening, fordi Sol aktiviteten i årevis har været lav, og temperaturen imens stadig er steget.

Mht. ressourcer og reserver: Et eksempel kunne være fosfor. Iflg. USGS havde vi i 2010 en fosfor reserve på ca. 15 Gt fosfor. Det tal var et problem, fordi vi er oppe og bruge næsten 1/3 Gt pr år. Selv hvis man (forkert) forudsatte nulvækst i forbruget, er det nemt at regne ud at reserven på 15 Gt maksimalt ville holde ~45 år. Fosfor er vitalt for alt liv. I 2011 var problemet "løst". Man havde opgraderet noget af ressourcen til reserve, så reserven nu er 70 Gt, alt sammen baseret på indberetning fra én marokkansk mine ejer. Hvis jeg skal bruge tallet for reserven i en videnskabelig model, kan jeg så stole på USGS tal? Nej, sådan fungerer videnskab ikke. Man skal kritisk vurdere sine kilder og data.

Tilsvarende finder du mange artikler som viser at en given reserve vil holde så og så længe. Kan du stole på det? Start med at se på, hvordan det er beregnet. Oftest tager man reserven og dividerer med det nuværende årlige forbrug, og simsalabum, så får man hvor længe reserven rækker. Dette er åbenlyst forkert, fordi man forudsætter nulvækst i forbruget, og stort set samtlige udvindinger af reserver stiger eksponentielt fra år til år. Enten bruger man metoden fordi den er dejligt nem, R/P=?, eller også er der noget man ikke vil sige højt. Der er mange penge involveret, og store politiske interesser. Hvis man vil se på Verden med videnskabelige briller er man nødt til at bevare den sunde skepsis, men det er ikke det samme som at man ikke kan stole på videnskab. Kogende vand ER varmt.

Ift. det følelsesmæssige: Vi er gode til at fortrænge. Lad mig lige demonstrere: Der lever i dag ~100 millioner børn på gaden rundt i Verden. Prøv at forestille dig at du var barn, lad os sige syv år, og dine forældre var borte, døde eller havde forladt dig. Tror du at du ville være ubeskriveligt bange og ked af det, når du sulten og udmattet sad og sniffede lim med de andre børn? Tror du du ville være bange for de voksne, som ind imellem kom og slog nogen af jer ihjel fordi i var irriterende at se på? Eller fordi i ikke så så godt ud i statistikkerne? Prøv at tænke bare et minut over hvordan det må være at være gadebarn i f.eks. Columbia. Har du lyst til at tænke på noget andet? Løber du ned på gaden for at finde en "Red Barnet" indsamler?

Der var en klog mand som sagde til mig at jeg var nødt til at blive ved med at tænke positivt. Mit svar var at man ikke kan spise positive tanker. Jeg er også blevet kaldt alarmist. Det rør mig efterhånden ikke længere. Midt mellem pessimismen og optimismen finder man realismen.

@Thomas Faber: I en tidligere kommentar indrømmer du, såvidt jeg læser dig, at heller ikke du tror på at "menneskehedens CO2-udledninger har nogen særligt stor indflydelse på Jordens klima". Dét kan jeg så overhovedet ikke tage alvorligt.

"Jeg finder det dog bemärkelsesvärdigt at du tilsyneladende totalt har ignoreret den diskussion der har fundet sted i denne tråd". Hentyder du her til det 'skænderi' om tekniske detaljer, der har udspundet sig i denne tråd? I givet fald, så er jeg bedøvende ligeglad. De tekniske detaljer overlader jeg nemlig til eksperterne, for det er det, vi har dem til. Når et stort flertal af klimaeksperterne siger, der er et problem, så er der simpelthen et problem. At betvivle det, eller ligefrem underkende det, svarer noget nær til at møde op til en tandlægekonference og påstå, at tandlægerne ikke ved, hvad tænder handler om. Det er fis og spild af tid. Ikke alene gider jeg ikke deltage i sådanne lommeekspert-diskussioner; jeg føler direkte aversion ved deres tilstedeværelse, fordi deres blotte eksistens i mine øjne er en fatal distraktion.

@John Fredsted

Hvis jeg ikke tager meget fejl, så jeg dig i en anden tråd nævne atomkraft. Det var jeg stor modstander af i mange år, men jeg er til dels blevet klogere. Alternativerne har åbenlyst vist sig også at være farlige. Selv den urealistiske idé om at vi bare skal bygge ~70 millioner "3,5 MW vindmøller" er farlig fordi man skal bruge kobber vi ikke har. Derfor bliver det for mange mennesker en sovepude.

Ift. atomkraft er der dog stadig et par ting som får mig til at hæve et øjenbryn. Da vi snakkede om atomfraft i 70'erne, er det så ikke korrekt når jeg erindrer at man fra tilhængernes side sagde at chancen for en nedsmeltet kerne var ekstremt lav? Jeg ved godt at statistikken er shaky, med hvis man ser på tallene (globalt): Vi har haft 4 nedsmeltede kerner siden da. Samtidig dækker atomkraft kun ca. 4-5% af vores samlede energiforbrug. Hvis vi i stedet havde satset 100% på atomkraft, hvor mange Chernobyl- eller Fukushima uheld havde vi så oplevet?

Et andet spørgsmål jeg har ift. atomkraft er kobber. Hvis vi "elektrificerer" Verden, så vil vi skulle transportere langt mere energi i kabler og ledninger. Det har vi ikke kobber nok til? Langt fra. Vi kan i et vist omfang benytte brint som energilager og brændstof, men brint er langt fra uproblematisk. Det siver ud af enhver beholder, og hvis vi skulle bruge brint i stor målestok, ville håndtering mm. resultere i at store mængder brint blev frigivet til atmosfæren. Tænk på CFC. Brint reagerer også med ozon.

Sidste spørgsmål: Hvis jeg regner på uran reserven, så vil den hurtigt (10-20 år) være væk, hvis vi ikke bygger breeder reaktorer. Jeg ved godt at de reaktorer vi benytter nu primært er et resultat af at man tog den primitive prototype man havde efter 2. verdenskrig og sagde: Det er godt nok, og uran er billigt, så vi behøver ikke udvikle bedre reaktorer, men er breeder teknologien i dag så færdigudviklet og klar at vi kan satse vores globale energiproduktion på den?

@Morten Balling;

Så langt, så godt. Man kan bruge statistikken på de mange empiriske resultater man har om termodynamiske principper, på LILLE skala, men dette har ikke nødvendigvis noget som helst at gøre med hvad der foregår på STOR skala. Der er som sagt intet teoretisk grundlag for de termodynamiske principper, og derfor er det ikke videnskabeligt redeligt at overføre dem fra små laboratorieeksperimenter til planetskala. Punktum.

Kan du ikke se det, så håber jeg at du har selvindsigt nok til at indse at det er et -trosspørgsmål- om de resultater der er fundet i et laboratorie har nogen relevans på planetskala.

Og bevares, jeg skal ikke tale imod tro. Men man bør være klar over forskellen på tro og viden. Og være meget forsigtig med hvor meget vægt man tillægger de konklusioner som drages ud fra ens tro.

Mht. Resourcer. Godt. Men er det så svært at forestille sig at man kan bruge sine resourcer på en måde så man, efter de er gået igennem systemet, kan udvinde dem igen? At man kan genbruge al den fosfor man har puttet i jorden? Dette er så vidt jeg har forstået hvad permakultur går ud på.

Jeg glæder mig stadig over din høflige tone, men jeg må indrømme at jeg mener at dine teorier absolut ingen ben har at gå på.

@John Fredsted;

Tro hvad du vil. Eksperterne har talt, og så er det sådan? Jeg vil gerne gøre dig opmærksom på at der indenfor logikken findes en række "fejlslutninger". En af disse er "appel til autoritet", og det er nøjagtigt den du er ude i. Det er simpelthen ulogisk, og ligesom for Morten gælder det at du baserer din mening på tro. Det er du velkommen til, men for et klart tænkende, strengt logisk menneske har din argumentation absolut ingen vægt.

Og hvad angår eksperternes konsensus, har du så set at der er 500 forskere og andre vidensskabs-professionelle som sendte et åbent brev til FN's klimatopmøde i September, hvor de starter med at sige:

"there is no climate emergency" ?

Her er link: https://clintel.nl/wp-content/uploads/2019/09/ecd-letter-to-un.pdf

Sikke en videnskabelig enighed, hva'?!

@Morten Balling: "Hvis jeg ikke tager meget fejl, så jeg dig i en anden tråd nævne atomkraft." Det håber jeg sandelig ikke er rigtigt, for jeg har altid været modstander af A-kraft som 'løsningen' på klimaudfordringen. Hvad dine andre overvejelser angår, vil jeg nøjes med at erklære mig på linje med dig i din bekymring for materielle flaskehalse. Disse flaskehalse nævnes sjældent, når man letsindigt slynger omkring sig med teknologiske planer for fremtiden. Det er blandt andet også derfor, jeg mener, at der kun er én løsning: at forbrug skal reguleres/rationeres (men den idé er naturligvis død ved undfangelsen).

@Thomas Faber

Jeg kan klart anbefale dig, som studerer naturvidenskab, at læse noget videnskabsfilosofi. Det lyder som et tørt og kedeligt emne, men det tror jeg langt fra du vil synes når du kommer igang. Jeg har selv studeret emnet en del med en relativt kaotisk tilgang, så jeg har svært ved at pege på et godt sted at starte, men for overhovedet at forstå emnet, er det måske værd at se på den del af filosofien som beskæftiger sig med, hvad viden er, kaldet epistemologi. Du kan komme langt med Wikipedia og universitetskurser på Youtube. Bare husk din "sunde" skepsis :)

Ift. tro og viden. Som nævnt kan man per definition aldrig blive 100% sikker på noget, men hvis du stod hos en bookmaker og skulle satse dine penge, ville du så satse dem, hvis resultatet var 1% sikkert? Næppe. Ville du satse penge på et resultat som var 95% eller 99%. Det ville jeg, også selvom den høje sikkerhed ville give dårlige odds.

Ift. fosfor. Det graver vi op af klippen, og spreder det ud på markerne. Fra markerne optages det af planterne, som vi høster og spiser. Langt størstedelen af det fosfor vi optager via kosten løber lige igennem kroppen, og havner i kloakken, som ledes ud i havet. Fosfor forsvinder ikke, det er et grundstof med stabile isotoper, men når vi tager koncentreret malm og dybest set spreder det ud i de syv verdenshave, så forøger vi entropien i systemet voldsomt. Vi kan godt samle fosforen sammen igen, men det er det samme som at sænke entropien (lokalt), og det kræver energi. Samtidig skaber sænkning af entropi lokalt endnu mere entropi som skal dumpes et eller andet sted. En stor del af den entropi vi dagligt skaber forsvinder ud i rummet via varmeudstrålingen, fordi fotoner med lange bølgelængder (IR) indeholder mere entropi end sollyset, men ikke al entropi kan forsvinde den vej. Det er forklaringen på de kæmpe bunker af affald du ser rundt omkring.

Mine "teorier" er ikke mine. Når jeg modellerer virkeligheden, så bruger jeg kun simple argumenter, såsom at en levende organisme skal bruge energi for at overleve. Jeg har f.eks. ikke klimaet med i min sidste model, fordi udviklingen af dette er for usikker. Det skyldes ikke at jeg ikke tror på at CO2 er en drivhusgas, men derimod at meget afhænger af vores adfærd, og dén kan jeg ikke forudsige sikkert nok. Jeg kan derimod forudsige at, hvis du har en begrænset reserve af olie, og hvis du bruger af den hver dag, så er det et spørgsmål om tid før du har brugt det hele. Hvis du bladrer tilbage og læser mine argumenter igen, så prøv at følge argumentationsrækken og peg på de argumenter du synes er bevisligt usande. I den sammenhæng holder dit argument med "opskalering" ikke. Et af vilkårene for enhver videnskabelig teori er at den skal gælde universelt, og så bliver det ikke ret meget større. Det har jeg lært via videnskabsfilosofien, og den fik jeg for mange år siden anbefalet af en læser her i debatten ;)

@Morten Balling;

Jeg elsker epistemologi. Ligeså elsker jeg logik. Jeg har brugt ganske mange kræfter på det. Du taler til mig som om jeg er et barn, og du møder ikke mine argumenter. Dette kan jeg kun betragte som at du ikke -kan- møde dem, men foretrækker at holde fast i din -tro-. Det er i orden, men jeg håber at du en dag må indse det.

God dag, høflige mand :)

@Thomas Faber

Jeg beklager, hvis det lyder som om jeg taler til et barn. Sådan betragter jeg dig ikke, og det var ikke min hensigt at være nedladende. Jeg har bare erfaret at de fleste mennesker, selv mange videnskabsfolk, ved ufatteligt lidt om videnskabsfilosofi. Det er lidt det samme med statistikken. Ofte møder jeg mennesker, som er utroligt gode til statistik, men som aldrig har forstået intuitivt hvad en standardafvigelse er for noget.

Det samme gælder for termodynamik. Jeg kan huske at jeg spurgte en lærer hvad "entalpi" egentlig var for noget. Varme kunne jeg intuitivt forstå, når jeg forestillede mig alle molekylerne som bevæger sig hurtigere når temperaturen stiger, men hvad var entalpi? Det mente hun ikke at man kunne forklare tilsvarende, men siden har jeg indset at det kan man godt, og at hun svarede som hun gjorde fordi hun ikke selv havde forstået hvad entalpi er. Von Neumann er citeret for at sige at man kan vinde enhver argumentation ved at bruge ordet "entropi", fordi ingen rigtigt ved hvad det er. Sådan noget trigger min nysgerrighed, og jeg vil ikke påstå at jeg kan forklare entropi fuldstændigt, men jeg ved en del mere om emnet end jeg gjorde for 10 år siden.

Mit mål er heller ikke at overbevise dig (eller andre). Det er jeg ret overbevist om at jeg ikke kan. Som du selv skrev: "Jeg hverken kan eller vil acceptere at det er håbløst. Det strider imod min dybeste overbevisning."

@Morten Balling;

En moden reaktion. Mine komplimenter. Og tak.

Men du har stadig ikke svaret på det centrale spørgsmål her:

Hvilke argumenter forsvarer at opskalere statistik over laboratorie-eksperimenter til statistik på planetskala, når man ikke har noget teoretisk grundlag for at gøre det? Der er absolut intet grundlag for at mene at termodynamikkens "love" er universelle, på alle skalaer, og det er en statistisk "svinestreg" at prøve på det.

Man gør jo dette i mange tilfælde, fx inden for sociologi, og med held, men det betyder ikke at det -altid- er en redelig tilgang. Her er vi igen inde i epistemologien.

Mht. til resource-balancen. Selvfølgelig har du ret i at hvis man bliver ved at forbruge af en resource, uden at reserverne bliver opfyldt på en eller anden måde, så vil man på et tidspunkt løbe tør. Men sæt nu at man, som nogen faktisk har gjort, laver en maskine der kan trække CO2 ud af luften og, i kombination med H20, lave nogle særdeles energi-rige kulbrinter. Producenterne påstår at man kan bruge den resulterende væske som flybrændstof. Og her er den gode nyhed: dette værk kan køre på fx solenergi!

her: "How CO2 Could Be The Future Of Fuel | VICE on HBO" - 4 minutter
https://www.youtube.com/watch?v=Mb_8DJF6Hp0

Og i forhold til mineraler der er nødvendige i landbruget: hvad med at dyrke grøntsager på nogle store membraner hvor man kan opsamle afløbsvandet? Så ville du kunne føre det hele lige tilbage i kredsløbet. Man kunne også forestille sig at gøre det over grundfjeld. Det ville måske være lidt billigere... Eller simpelthen højbede!

Jeg må gentage, gode mand; en fornøjelse at diskutere med et civiliseret (og intelligent) menneske!

@Thomas Faber

Hæhæ, nu begynder det at blive interessant. Hvad gør at vi mener at fysikkens love og formler er universelle og dermed også gælder for et laboratorieforsøg og hele Jorden? Godt spørgsmål! :)

Lad mig forsøge at svare således: Hvorfor er vi overhovedet interesseret i at vide noget som helst? Hvis man ser bort fra biologiens forklaringer, så kan de fleste mennesker nikke anerkendende til det fordelagtige i at kunne forudsige fremtiden. For at kunne det, er man nødt til at forstå fortiden og nutiden.

Når du står ved en vej og ser en lastbil komme imod dig, så krydser du ikke vejen, fordi du har lært at det kan have fatale konsekvenser for din fremtid, og lige meget om man tror på en gud eller ej, så lader det til at levende organismer prøver på at overleve. Mennesker er en levende organisme, og denne overlevelsestrang er også udbredt blandt mennesker.

Derfor prøver vi at samle viden, via videnskab, således at vi undgår at handle på en måde, som kan koste os livet. Jeg er også skeptisk overfor både sociologiens og psykologiens resultater, og manglende helt intuitiv forståelse af statistik, har ledt til en kæmpe krise med at reproducere mange af resultaterne. Det gælder også for økonomi.

Derimod vælger jeg at tro på f.eks. fysikken. Biologi er dybest set bare kompleks kemi, som er kompleks fysik. I dag begynder vi, udover denne klassiske forståelse af de love, som vi tror styrer Universet, også at se på virkeligheden fra en anden synsvinkel, via holistisk videnskab og systemteori. Min skepsis sagde mig umiddelbart at det var hokus pokus, men det ved jeg idag at det ikke er. F.eks. kan man ikke lave et neuralt netværk uden begge dele.

Jeg har stadig ikke svaret på dit spørgsmål om hvorvidt teorierne reelt er opskalerbare. Reelt set er det ligegyldigt om de rækker ret meget udenfor Solsystemet. Jeg fik min intuitive forståelse af rigtigt mange ting, specielt statistik, da jeg begyndte at tage billeder af Universet, mens jeg læste alt hvad jeg kunne om astronomi og kosmologi ved siden af.

Bla. lærte jeg om historien om Einsteins relativitetsteori, og hvordan den var "så langt ude" i dens forudsigelser om f.eks. "time dilation", at ingen "fornuftig" fysiker troede Einstein havde ret. Det troede de til gengæld da man havde været på Sydpolen og lave forsøget som beviste at Einstein havde ret. På samme tid kunne Freud "bevise" at dine handlinger som voksen skyldtes enten for meget eller for lidt kærlighed i din barndom. Det påpegede Popper og kaldte Einstein for videnskab, mens han kaldte Freud for pseudovidenskab, fordi Freuds teori dækkede så bredt at den ikke var falsificerbar. Det er jeg, rent logisk, ret enig med Popper i.

Opskalerbar? Måske ikke, og vi ved langt fra alt, men vi ved f.eks. i dag at Universet er små 14 milliarder år gammelt. Vi ved også, ud fra al fysikken og matematikken, at det må være startet med et ordentligt "brag", og udfra samme metode kan vi forudsige at hvis vi tager et billede af den elektromagnetiske stråling fra nattehimlen i det bølgelængde område vi kalder mikrobølger, så skulle vi være i stand til at se resterne af "urknaldet". At billedet virkeligt viste den forudsagte reststråling fra Big Bang er et solidt bevis på at vores teorier gælder universelt, og at man godt kan stole på den del af videnskaben, som overholder de regler vi efterhånden også ved er gode værktøjer i videnskab. Man må ikke lyve (bevidst :), og man skal sige hele sandheden som den er. Man skal kunne bevise sin hypotese med empiri, og hvis forsøgene ikke passer er hypotesen forkert. Alternativt, hvis forsøgene er solidt designet, og de passer med hypotesen siger vi at det er en teori, og ordet teori er valgt, fordi vi kun er X% sikre. Med klimaet er vi langt over 95% sikre i dag.

Big Bang er ikke kun bevist ud fra mikrobølgestråling fra rummet. Bla. beviste Hubbert at galakserne alle flyver væk fra hinanden, noget som kun kan lade sig gøre hvis rummet udvider sig. Kører man den film baglæns, kommer man også tilbage til Big Bang. Selv den katolske kirke tror på Big Bang, og har iøvrigt en temmelig fed stjernekikkert :)

Det er svært at spå om fremtiden, men vi gør vores bedste, og vi gør det fordi vi ikke ønsker at kvaje os med fatale konsekvenser. Det gør vi ved at forstå virkligheden, og det er vi ved at være ret gode til. Hvor meget ved vi endnu ikke? Temmeligt meget. Jeg gad f.eks. godt vide hvor de naturlove Big Bang udformede sig efter kom fra, før Universet begyndte at eksistere, men jeg er ikke overbevist om at det skyldes en mand med langt skæg, før nogen "kommer med et billede" :)

Solceller består af bla. af fosfor. Den er vi ved at lede ud i havet. Uden fosfor er solenergi pt ikke effektivt nok, og de organiske solceller yder kun 1/10 pr arealenhed. Du kan ikke binde CO2 uden at bruge energi. Du er nødt til at udføre fysisk arbejde på systemet. Du er nødt til at sænke entropien. Derfor siger jeg at energi (exergi) er vores absolut primære problem.

Hov. Ift. din idé med membranerne. Fosforen vi spreder ud på markerne udvaskes først for alvor, når man har gødet så meget at jorden er mættet. Ellers forsvinder langt størstedelen af fosforen op i de planter som gror på marken. Planterne bruger forsfor i bla. DNA, cellemembraner og i deres stofskifte. Derfor ender den fosfor som forsvinder fra marken med at side i planten når vi høster den. Noget fa planten pløjes ned igen, og nedbrydes af mikroorganismerne i jorden, typisk svampe (naturens skraldmænd).

Derpå spiser vi, eller en ko, gris eller kylling planten. Der er stort set ikke nogen vildtlevende pattedyr tilbage på planeten. 96% af den biomasse som udgøres af pattedyr er under menneskelig opdræt i dag. Til sidst havner fosfor i munden på os, værende øverst i fødekæden, og selv den fosfor som koen spiste havner før eller siden i kloakken.

Det er en god ide med membraner, men de hjælper ikke her. Det er ikke udsivning af fosforen som er et problem globalt. Det er et kæmpe problem i havene, men dem er vi nok nødt til at klare os uden, hvis vi skal være realistiske. Derimod er det et problem når vi ikke har mere fosfor at grave op af jorden, specielt, hvis vi alle bliver veganere, fordi vi så ikke har gylle fra husdyr. Vi skal alle have ca. et gram fosfor i kosten.

Den eneste reelle løsning er at sende kloakvandet tilbage på marken, og det synes mange er for ulækkert. Man kan udfælde fosfor, men for at gentage mig selv, det kræver energi (exergi).

@Morten;

En fin udlægning, og med meget fornuft i. Jeg er dog ikke overbevist ;) - men et særdeles godt forsøg! Solen stråler uhyre mængder energi til Jorden. Den kan vi udnytte, enten via planter eller solceller, eller vandkraftværker (fordampning + tyngdekraft). Det handler om en omorganisering, så vidt jeg kan se, men jeg er enig med i dig i at hvis vi ikke omorganiserer os, så ser det ikke godt ud. Men det kan vi! Det er sket för, og det kan ske igen. Vi kan fx skære ned på vores forbrug, og det mener jeg ikke ville være usundt, forudsat at vi prioriterede ordentligt. Eller vi kan effektivisere, omfordele, og andet, igen forudsat at det göres klogt og retfärdigt. Ellers vil jeg ikke väre med ;) - Jeg er overbevist om at der er nogle mennesker der har stor interesse i at få os til at tro at situationen er håbløs, og at de har både magt og midler til at have indflydelse på hvilke videnskabelige resultater der bliver udgivet, og hvilke der begraves. Jeg holder dem heller ikke for gode til at sörge for forfalsket data, hvis de finder det i deres interesse. Et trosspørgsmål, sandt, men det erkender jeg, og det generer mig ikke.

Hvad angår opskalering af fysikkens love, så har jeg intet problem med det, forudsat at der er teoretisk underbygning for det. Det er der ikke når det kommer til termodynamik. Her er der ingen teori, men kun nogle empiriske observationer, gjort på lille skala. Desuden, hvis det var rigtigt at entropien skulle stige i ethvert lukket system, så tror jeg næppe at vi ville finde så stor orden på Jorden som vi gør. Nu jeg tænker over det, så er entropien på jorden nok faldet i løbet af de sidste 4,5 milliarder år. Fra en kaotisk, varm lavaklump til et meget ordnet system. Det kunne se ud til at bl.a tyngdekraften og biologisk organisation modvirker entropien når man ser på større skala end molekyler. Og se for eksempel på en nebula, eller en intergalaktisk stövsky. Her falder stoffet sammen og danner stjerner; tyngdekraften -skaber- altså orden, kan man sige. At den "definition" af entropi man arbejder med ikke indeholder dette anser jeg for at väre en mangel i "teorien". Den virker jo fremragende når man arbejder med molekyler i oplösning, fx, men på större skala ser den ikke ud til at have nogen särlig beskrivelseskraft. En anden mulighed er at man nöjes med at bruge den til at beskrive de systemer som man har empirisk evidens for at den faktisk kan beskrive.

Hvad angår Big Bang... ja, hvad var der för? Det er vel et af de mest interessante spörgsmål der overhovedet findes. Som et troende menneske siger jeg gerne Gud, men skynder mig så at tilföje at jeg hverken ved hvad Gud er, eller forstår "Ham". Men at "Han" (Hun? Det?) ikke er en gammel gråskäg på en sky, det kan vi hurtigt blive enige om :)

Efter at have tänkt lidt videre over det slog det mig også at termodynamikken heller ikke godt beskriver fänomener på -mindre- skala end molekyler. I de mindste skalaer, der hvor kvantefänomener regerer, der er der alle mulige ordensskabende principper. Kvantefysisk sammenfiltring er et godt eksempel, men også de love (og her generer det mig ikke at tale om "love") der styrer hvordan elementarpartikler interagerer med hinanden, og de atomfysiske love i det hele taget, modvirker den entropiske tendens til uorden.

I sandhed, verden er et mystisk sted!

Jeg er overbevist om at du er klar over at videnskab er en iterativ process, og at man strengt taget ikke får nogle faste svar fra den. Man opbygger -modeller-, og (fra)sorterer dem efter hvor godt de beskriver fysiske fänomener, men det vil aldrig väre andet end modeller. Virkeligheden selv er noget andet. Men hvad? (endnu et höjst interessant spörgsmål!) Et andet interessant spörgsmål, epistemologisk set, er hvorvidt det nogensinde er muligt at lave en videnskabelig model der fuldständigt reflekterer og indeholder en naturlov. Ligningerne er ikke loven, og modellerne er ikke virkeligheden. De kan beskrive dem/den rigtigt godt, som vi kan se, men kan de nogensinde väre perfekte? Og hvis de en dag blev det, ville vi da väre i stand til at forstå dem, og bruge dem?

God dag :)

Sider