Læsetid: 9 min.

Du kan stadig nå at forberede dig: »Alle tiders største finanskrak kommer senest år 2023«

Negative renter, eksplosiv gæld og politisk kapitulation over for finanskapitalismen: Inden for få år vil verden opleve alle tiders største finanskrise. Økonomer står i kø for at dementere det apokalyptiske budskab, men i Tyskland storsælger profetien
Børshandlere på New Yorks børs i september 2008 i dagene efter finanskoncernen Lehman Brothers’ konkurs, der var med til at få finanskrisen dengang til at eksplodere. Og det kommer til at ske igen, og det kommer til at ramme hårdere end alle tidligere kriser, mener to tyske økonomer i ny bog.

Børshandlere på New Yorks børs i september 2008 i dagene efter finanskoncernen Lehman Brothers’ konkurs, der var med til at få finanskrisen dengang til at eksplodere. Og det kommer til at ske igen, og det kommer til at ramme hårdere end alle tidligere kriser, mener to tyske økonomer i ny bog.

Seth Wenig

2. januar 2020

Forestil dig, at der findes negative renter, hvor man får penge for at låne penge. Eller forestil dig, at verden efter en voldsom finanskrise fordobler den samlede mængde af gæld på godt et årti. Eller at centralbankerne skaber enorme milliardbeløb og pumper dem ud i realøkonomien for at holde gang i den minimale vækst, mens stadig flere firmaer gældsætter sig for at købe deres egne aktier tilbage, så de kan holde aktiekurserne stabile.

Det er desværre ikke fri fantasi. Tværtimod er disse tendenser en afgørende del af den globale økonomiske virkelighed i dag – 12 år efter den seneste finanskrises udbrud.

Lægger man dem sammen, giver disse tendenser ikke just grund til optimisme. Men det er værre, end det lyder, langt værre, mener den tyske økonom Marc Friedrich, der er en af de to forfattere bag den storsælgende bog Der grösste CRASH aller zeiten (Alle tiders største KRAK, red.)

»Folk havde troet, du var tosset, hvis du havde sagt de her ting om verdensøkonomien før 2007,« siger han til Information.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kurt Nielsen
  • Carsten Mortensen
  • Esben Hjuler
Kurt Nielsen, Carsten Mortensen og Esben Hjuler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Carsten Nørgaard

»Du kan stadig nå at forberede dig« – øhhh, hvordan kan hverken arbejderklassen eller underklassen gøre det med en månedlig opsparingsgrad på 0 procent af deres disponible indkomst eller måske en negativ opsparingsgrad, fordi de overlever på gæld?

De rige tjener styrtende på de her kriser, så ja, de forbereder sig ganske godt på dem (det er jo blot endnu en indtjeningsmekanisme), og det kan de også, mens dem, der ikke har nogen reelle forberedelsesmuligheder ender med at betale prisen.

Recession rich: Britain's wealthiest double net worth since crisis
https://www.theguardian.com/business/2015/apr/26/recession-rich-britains...

Top 1% Increased Their Share of Wealth in Financial Crisis
https://blogs.wsj.com/wealth/2010/04/30/top-1-increased-their-share-of-w...

De rige bliver rigere under krisen
https://www.information.dk/udland/2010/06/rige-rigere-krisen

De rige er blevet rigere
https://www.dr.dk/nyheder/indland/de-rige-er-blevet-rigere

Det eneste positive ved de her kriser er, at flere og flere rundt omkring i verden så at sige begynder at tænke på at finde guillotinerne frem igen (i overført betydning).

Vi kommer ikke videre mod en løsning, før vi spiser de rige.

kjeld jensen, Per Selmer, Elisabeth From, Tue Romanow, Brian Nocis Jensen, Kjeld Jensen, Jan Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Bent Johansen, Mogens Holme, Carsten Mortensen, Jens Flø, Alvin Jensen, Fam. Tejsner, Karsten Lundsby, Dennis Jørgensen, Erik Winberg, Flemming Berger, Søren Bro, Mikkel Zess, Anders Graae, Susanne Kaspersen, Randi Christiansen, Bjørn Pedersen, Poul Erik Pedersen og Carsten Wienholtz anbefalede denne kommentar
Jacob Nielsen

Min strategi er at sprede mine investering. For vi kan ikke blive ved med at låne os til rigdom. En dag skal regningen betales, og det er os almindelige mennesker, og i særdeleshed vores børn som kommer til at betale regningen. Så jeg har lagt det jeg kunne til side, købt fast ejendom, samt fysisk guld og sølv og lagt det i en bankboks. Og derudover er min beskedne pensionsopsparing mest i aktier og lidt i obligationer, men jeg forventer at den bliver tæt på værdiløs, førend jeg når pensionsalderen. Den eneste grund til de seneste 11-12 års værdistigninger er nemlig at der er blevet skabt penge, af centralbankerne, og digitalt af de almindelige banker og kreditforeninger.

kjeld jensen, Per Torbensen, John Andersen, Alvin Jensen, arne tørsleff, Dan D. Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Kim Houmøller, Fødevarestyrelsen Mørkhøj og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Det er indlysende for enhver, at situationen er uholdbar.

Behøvede den at være det? Nej, på ingen måde.

Vil man identificere ondets rod, må man følge pengene - og dermed finde de ansvarlige.

Spørgsmålet er, hvordan fællesskabet vil kunne facilitere den miljø-og socioøkonomiske omstilling, som er så nødvendig, at den er uundgåelig.

Hvis vi ser globalt på det, bliver folkelige krav om forandring mødt med økonomisk, militær og anden undertrykkelse. Overvågning f.eks., som med klaphattens ord er lig med frihed. My god, for et impotent og udueligt folkestyre.

Så man kan håbe på en blød omstilling, men de signaler, vi ser fra magten, tyder desværre ikke på det.

Per Selmer, Tue Romanow, Jan Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Bent Johansen, Mogens Holme, Bjarne Bisgaard Jensen, Jens Flø, John Andersen, Alvin Jensen, Karsten Lundsby, Erik Winberg, Flemming Berger, Kim Øverup, Mikkel Zess, Klaus Lundahl Engelholt, Carsten Nørgaard, Susanne Kaspersen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Det er ikke kun i Tyskland at økonomerne frygter et snarligt finanskollaps. En del af de økonomer som blev "berømte" på at forudsige finanskrisen i 2008, siger at et egentligt kollaps af finansverdenen kan ske allerede i 2020.

At spå om økonomi er ekstremt svært, og Marcel Fratzscher er lidt frisk i spyttet, når han siger at Weik og Friedrich er blottet for videnskabelighed. Hvad med dig selv Marcel?, kunne man fristes til at spørge. En af grundene til at det er svært at spå om økonomi er at økonomi, som "videnskab", bla. bygger på aksiomer vi ved er usande, såsom den rationelt handlende forbruger. En videnskab kan ikke bygges på forkerte aksiomer. Så simpelt er det.

Et finanskollaps lyder måske som et ønskescenarie, hvis man som de fleste er ved at være "lidt" træt af bankerne, men et finanskollaps er ikke noget de fleste har lyst til at opleve. Det vil betyde at bankerne lukker i løbet af få dage, ligesom dominobrikker, som vælter. Derefter har du de penge du har i lommen, og vi vil gå tilbage til en form for bytteøkonomi i stedet for at swipe løs med plastickortet.

Dvs. at du skal kunne betale mad til dig og din familie med naturalier. I de lande, hvor et bankkollaps vil rive nationalbanker med i faldet, vil der hurtigt opstå mangel på f.eks. el og vand, fordi ingen vil arbejde uden løn. Det er der nogen som spår vil medføre at folk vil flygte ud af byerne, ud på landet i søgen efter mad mm. Over halvdelen af jordens befolkning vil dermed skulle håbe på at bonderøvene ude på landet har glemt at byboerne kaldte dem bonderøve. Yeah right!

Hvis man ser lidt bredere end bare økonomi, så er energi vores primære problem, og det lader ikke til at være gået op for ret mange økonomer, eller også tør de ikke sige det højt. Uden energi er vækst ikke mulig, og dermed vil finanssystemet uvægerligt kollapse. Moderne vækstøkonomi fungerer kun så længe der er vækst. Med mindre vi går i gang med at bygge vindmøller i går, så vil vi se et mindre udbud af energi globalt i de kommende årtier, og det vil med overvældende sandsynlighed medføre et finanskollaps før eller siden.

https://erenow.net/common/sapiensbriefhistory/81.php

Anders Reinholdt, Alvin Jensen, Michael Friis, Flemming Berger og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Her er den essentielle del af det kapitel fra Harari's bog jeg linkede til (på udenlandsk):

Economics is a notoriously complicated subject. To make things easier, let’s imagine a simple example.

Samuel Greedy, a shrewd financier, founds a bank in El Dorado, California.

A. A. Stone, an up-and-coming contractor in El Dorado, finishes his first big job, receiving payment in cash to the tune of $1 million. He deposits this sum in Mr Greedy’s bank. The bank now has $1 million in capital.

In the meantime, Jane McDoughnut, an experienced but impecunious El Dorado chef, thinks she sees a business opportunity – there’s no really good bakery in her part of town. But she doesn’t have enough money of her own to buy a proper facility complete with industrial ovens, sinks, knives and pots. She goes to the bank, presents her business plan to Greedy, and persuades him that it’s a worthwhile investment. He issues her a $1 million loan, by crediting her account in the bank with that sum.

McDoughnut now hires Stone, the contractor, to build and furnish her bakery. His price is $1,000,000.

When she pays him, with a cheque drawn on her account, Stone deposits it in his account in the Greedy bank.

So how much money does Stone have in his bank account? Right, $2 million.

How much money, cash, is actually located in the bank’s safe? Yes, $1 million.

It doesn’t stop there. As contractors are wont to do, two months into the job Stone informs McDoughnut that, due to unforeseen problems and expenses, the bill for constructing the bakery will actually be $2 million. Mrs McDoughnut is not pleased, but she can hardly stop the job in the middle. So she pays another visit to the bank, convinces Mr Greedy to give her an additional loan, and he puts another $1 million in her account. She transfers the money to the contractor’s account.

How much money does Stone have in his account now? He’s got $3 million.

But how much money is actually sitting in the bank? Still just $1 million. In fact, the same $1 million that’s been in the bank all along.

Current US banking law permits the bank to repeat this exercise seven more times. The contractor would eventually have $10 million in his account, even though the bank still has but $1 million in its vaults. Banks are allowed to loan $10 for every dollar they actually possess, which means that 90 per cent of all the money in our bank accounts is not covered by actual coins and notes.2 If all of the account holders at Barclays Bank suddenly demand their money, Barclays will promptly collapse (unless the government steps in to save it). The same is true of Lloyds, Deutsche Bank, Citibank, and all other banks in the world.

It sounds like a giant Ponzi scheme, doesn’t it? But if it’s a fraud, then the entire modern economy is a fraud. The fact is, it’s not a deception, but rather a tribute to the amazing abilities of the human imagination. What enables banks – and the entire economy – to survive and flourish is our trust in the future. This trust is the sole backing for most of the money in the world.

Dan D. Jensen, Carsten Wienholtz, Anders Reinholdt, Niels Bent Johansen, Carsten Mortensen, Minna Rasmussen, Kim Houmøller, Bjarne Jensen, Tor Brandt, Flemming Berger, Mikkel Zess og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar

Nå! Så ved vi hvorfor det offentlige måtte til lommerne under sidste finanskrise :(

kjeld jensen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen og Dan D. Jensen anbefalede denne kommentar

@Morten Balling, din ven Harari er jo historiker. Det fremgår klart af den lille nuttede historie.

Han tager fejl allerede i starten: "A. A. Stone, an up-and-coming contractor in El Dorado, finishes his first big job, receiving payment in cash to the tune of $1 million. He deposits this sum in Mr Greedy’s bank. The bank now has $1 million in capital." FORKERT!

Banken har modtaget et indlån. Men indlån forøger ikke bankens kapital. Bankens kapital er uændret uanset hvor mange indlån den modtager. Den ene mio $ bliver debiteret bankens kasse og krediteret indlånskontoen (gæld til mr Stone). Bankens muligheder for at yde lån bliver altså hverken større eller mindre af, at Stone sætter 1 mio $ i banken.

Harari har imidlertid ret i, at det bl.a. er fremkomsten af moderne bankvæsen i 1600-1700 tallet, der skabte mulighed for den økonomiske vækst, som trak befolkningen ud af fattigdom, elendighed og sygdom (det fremgår ikke af dit uddrag, men af Harari's øvrige tekst).

Det er korrekt - som Harari skriver - at tillid (til hinanden og til fremtiden), er et væsentligt element i bankdrift (udover naturligvis et astronomisk omfang af regulering). Og det er korrekt, at hvis hele en banks gæld (herunder indlån, gæld til Nationalbanken og andre finansielle institutter) bliver opsagt, så tvinges banken til at opsige afgivne udlån, og i det omfang låntagerne ikke kan indfri lånene, så vil banken i den yderste konsekvens kollapse. MEN som sagt er der omfattende regulering, der fastsætter kravene til bankernes likviditet og kapitaldækning, og desuden er Nationalbankens opgave er at sikre et velfungerende pengevæsen - herunder at sikre bankernes likviditet (dvs. om nødvendigt at yde lån til bankerne).

Man kan godt hævde - med rette, at fractional banking har visse indbyggede risici. Men mange økonomer (og Nationalbanker!) har den opfattelse, at et 100% reservebanksystem i praksis vil øge risikoen for finansielle kriser og deres hyppighed (og gøre det vanskeligere at modvirke konsekvenserne af en finanskrise).

Svend Erik Sokkelund, Michael Friis og Leif Iversen anbefalede denne kommentar

Matthias Weik og Marc Friedrich er ikke de første tyske økonomer og lignende, der forudser og gennem årene har forudset finanskriser og euroens crash.
En af dem - jeg husker ikke lige hans navn, men det er måske underordnet, for han var ikke den eneste - har gennem de sidste 5-6 år forudset finanskriser og euroens forsvinden, der ville komme året efter. Ved at købe hans "bestseller" kunne man få beskrevet, hvordan man sikrede sin formue. Efter eget udsagn forudså han også den sidste finanskrise i 2008, men mystisk nok hørte man dengang intet til ham.....

Eva Schwanenflügel, Carsten Larsen og christen thomsen anbefalede denne kommentar
christen thomsen

Økonomer kan ikke forudse fremtidens økonomi. Altså kan de to fiffige forfattere heller ikke.

Rune Stilling, Mogens Holme og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar
Michael Friis

En overskrift der tiltrækker læsere. Naturligvis. Verdensøkonomien har stor betydning for vores ve og vel. Det er tillokkende at argumentere for kloden er overbefolket og det er korrekt at vi mennesker udrydder økosystemer samt at vi skal forbruge mindre for at beskytte klimaet og forbruge med omtanke for at udnytte ressourcerne bedre
Men uden tro på fremtiden er det hele jo ligegyldigt.

Jeg tror, der kommer mange finans eller kreditkriser men har da ingen ide om hvornår, hvor voldsom og hvor længe.

Morten Balling

@Michael Friis

Hvis renten er så lav som den er nu, i så lang tid, så siger nogle økonomer at det er mystisk og svært at forklare hvorfor. Er det ikke korrekt, at renten blev sænket efter 2008, for at booste væksten? Noget tyder på at det ikke har virket, for normalt når man har sænket renten, så har man ikke gjort det over så lang tid. Husk på at enhver nationalbank teoretisk kan sætte renten som de vil, og selvom man kan sige at renten også er styret af "ydre" faktorer, så er og bliver det officielt nationalbanken som styrer renten, og dermed er renten et politisk værktøj til at styre forbruget.

Det andet middel man har når man vil sætte gang i væksten er at man trykker flere penge. Det lærte jeg i folkeskolen førte til inflation og så viste vores lærer os et billede med en dame, som stod og puttede pengesedler ind i en ovn, fordi de ikke længere var noget værd og fordi hun ikke havde råd til brænde. I dag kaldes det QE eller Quantitative Easing. Man kan pakke det ind i økonomisk lingo, men en skovl er en skovl ligemeget hvad man kalder den. Derudover kunne man måske påpege, at en af grundene til 2008 var at ikke ret mange økonomer havde forstået det system, inkl lingo, de havde fået skruet sammen.

Ud over de to ovennævnte metoder er der ikke så mange andre idéer at hive op af værktøjskassen længere, og vi ved at bankerne vil gå ned med et brag, hvis ikke nogen finder på noget. Du har ret i at konsekvenserne er ukendte, for vi har aldrig før oplevet et globalt bankkollaps. Kriser har der været adskillige af, men aldrig tidligere et kollaps.

Når økonomerne skråsikkert fortæller politikere mfl. at de ved hvad der er bedst for os alle, så klinger det lidt hult, hvis de ikke rigtigt ved det når det ikke fungerer. Der er en markant forskel på den ydmyghed man oplever fra økonomerne når det går godt, og den man oplever når det går skidt.

Michael Friis

Morten Balling
Interessante kommentarer om den nye økonomiske virkelighed. Og udviklingen bliver ved. Derfor er det forbasket svært at forudse.
En krise kan opstå af mange forskellige årsager. Blandt andet Manglende vækst eller modpolen Overophedning. Det vigtige er hvornår man mister tilliden til fremtiden.
Nogle har gjort dommedagsscenarier til deres levebrød. Andre er jubeloptimister.

Mange har udtrykt bekymring over handelskrigen mellem USA og Kina trods toneangivende aktiemarkeder stiger til nye rekorder. Hvis den bliver løst så må det være godt og dermed mindre risiko for ny krise?

Der er gode kræfter, der arbejder for status quo. Der er gode kræfter, der arbejder for forandring. “Gode” kommer an på hvem der ser.

Hver gang jeg ser på min barnebarn, så tror jeg på fremtiden. En god fremtid.

Morten Balling

@Michael Friis

Jeg er ikke økonom. Mit felt er bæredygtighed, systemteori og biofysik. Imidlertid har jeg måttet sætte mig ind i en del økonomi fordi bæredygtighed ofte modargumenteres af økonomer. Lad mig endnu engang fastslå, at uden bæredygtighed, intet liv, og uden liv ingen forbrugere, og dermed ingen økonomi at bekymre sig om. Dette burde bøjes i neon og hænges op over enhver økonoms seng.

Vækst kan ikke fortsætte uendeligt i et lukket system. Det gælder alle former for vækst. Bla. en populations vækst, energiforbruget eller BNP. For at skabe økonomisk vækst skal man bruge ressourcer, herunder energi. Det dikterer fysikken. Populært kan man sige at uden brugbar energi, så kan systemet ikke udvikle og ændre sig. Hvis man skulle sige det med økonomernes nomenklatur, så kunne man sige at udbuddet af energi globalt vil falde i fremtiden samtidig med at efterspørgslen vil stige. Hvis nogen turde vædde, så turde jeg godt sætte alt hvad jeg ejer på at prisen på energi vil stige voldsomt indenfor de næste 30 år, og det skyldes ikke afgifter.

En af de ting jeg har undret mig over når jeg har studeret økonomi er at der ikke findes en generel definition af begrebet værdi. Al økonomi bør fundamentalt bygge på en forståelse af, hvad værdi er. Det tætteste man kommer på en udbredt forklaring er at, ting er det værd som nogen vil betale for dem. I dag betaler vi med penge, og penge er et værdilager, fordi vi alle tror på deres værdi, ligesom vi tror på fremtiden.

Imidlertid er jeg af den overbevisning at denne definition er forkert. Man har længe talt om nytteværdi, eller herlighedsværdi, men begge dele er dybest set sociale konstruktioner ift. værdi, skabt fordi vi har haft overskud til at tænke på luksus. F.eks. er diamanter i dag mere værd end vand, men her glemmer man at dette kun gælder så længe der er vand nok. I tilfældet at der ikke er vand nok til alle, så vil værdien af vand langt overstige værdien af diamanter. Dem som ikke forstod det, i en sådan situation, ville hurtigt forsvinde fra genpuljen. Det er sådan noget biologer siger for at understrege en dårlig idé.

Troen på fremtiden er vital for den moderne økonomi, men jeg er ved at blive pragmatiker. (Se første afsnit). Økonomien er grundet fysikken tvunget til at kollapse før eller siden, fordi vækst ikke kan fortsætte uendeligt, og hvis problemerne lå to-tre generationer ude i fremtiden, så ville jeg formentlig være ret ligeglad. Jeg er i høj grad bekymret på børnenes vegne, men også på mine jævnaldrendes, og lad mig sige det sådan at jeg ikke er 25 længere.

Alternativerne findes, hvis vi kan blive enige. Man kan ikke bevare vækstøkonomien, men man kan gå over til en økonomi som bygger på en forståelse af systemet vi lever i.

https://da.wikipedia.org/wiki/%C3%98kologisk_%C3%B8konomi

Derudover skal der nok blive noget at tjene penge på hvis vi vælger at prøve at omstille planeten til en bæredygtig en. Vindmøller mm. bygger ikke sig selv.

Mogens Holme, Per Torbensen, Carsten Mortensen, Randi Christiansen, Flemming Berger, ingemaje lange og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Michael Friis

@Morten Balling
Ikke kun økonomer skal have meninger om økonomi. Hvis du studerer faget er de første kapitler om supply/demand (ris og sko) og "knaphed".
Værdien af et gode hænger sammen med uenighed om fremtiden. "Restlevetid"...( Prisen på fældede juletræer falder voldsomt efter juleaften. )

ENERGI
Mange var imod a-kraft, men den kan ikke udelukkes hvis man er bekymret over CO2.
Idag er det comme il faut at tro på elbiler. Dette til trods for batteriproblematikken. Der er andre muligheder: Brint... vind til flydende...og hvad-ved-jeg...
Dygtige personer vil finde nye muligheder, der vil redde os (og lad os håbe de selv bliver rige på ideerne) alternativt VIL naturen selv finde løsningen for os.
Du skriver bl.a. "at prisen på energi vil stige voldsomt indenfor de næste 30 år, og det skyldes ikke afgifter."
Jeg svarer "tja, men er det relevant?"
Mange mener, at vi er nær tidspunktet for "peakoil" (flere troede det allerede i 1980'erne !!) ... transportmidler, opvarmning osv bliver stadig mere effektive og videnskaben vil komme med endnu bedre modeller.

MHT bæredygtighed - som jeg er stor fortaler for - så må vi passe på, at det ikke går for hurtigt. Ting tager tid og videnskaben skal have mulighed for at udvikle de nye toge, skibe, biler osv OG for et samfund, en virksomhed eller en borger så må man have nogen forudsigelighed for at retfærdiggøre sine investeringer. (afskrivninger)
Usikkerheden om ny teknologi er benhård for f.eks. bilbranchen for tiden.
Klimabeskyttelse er generalt en god ting - og rigtigt mange kommer til at tjene mange penge på det... skatteyderne/forbrugerne betaler.... as usual. Det kan blive det næste vækstgenerator!
De dygtigste skal opmundres til at studere ikke til at skolestrejke.

Morten Balling

@Michael Friis

Ift. peak teori: Når man starter på at udvinde en begrænset ressource, såsom olie, så vil produktionen altid starte på nul. Når man har udvundet hele ressourcen (egentlig reserven), så vil produktionen atter være nul. Mellem start og slut skal produktionen være over nul. Så langt forudsætter jeg at vi er enige? I alle de tilfælde jeg personligt har set på, så ligner kurven for den årlige produktion en klokkeformet kurve, som vil have et peak ca. halvvejs mellem start og slut.

Dét er hele idéen bag peak teori. Peak teorien tilskrives normalt Hubbert, som i 50'erne så at USA's oliereserve ikke var ubegrænset. Dengang, og i dag, udregnede man reservens restlevetid ved at man tog reserven og dividerede den med sidste års produktion. Det regnestykke er selvfølgelig forkert, pga. vækst.

Hubbert beregnede at USA's olieproduktion ville peake omkring 1970. Det gjorde den og den er aftaget lige siden, præcis som peak modellen forudsagde. I dag er tallet for den amerikanske olieproduktion oppe på mere end den var i 1970, men det er ikke den samme olie som Hubbert snakkede om.

Hubbert beregnede olie som det man kaldte "crude oil", og det er den vi normalt forbinder med olie. Den olie man udvinder i dag er skifferolie. Ud over at det sviner og bruger store mængder vand, så kræver det meget mere energi at udvinde skifferolie, end dengang man kunne bore et hul i jorden og olien væltede op af sig selv. Typisk skulle man dengang bruge en liter olie på at producere 100 liter olie. Med skifferolie er det forhold nærmere 1:2, og det falder hurtigt, fordi man starter med de lavthængende frugter.

Derfor er den kurve man ser nu, et miks af den olie Hubbert snakkede om, og skifferolie. Det gør at kurven sammenlagt bliver til en kurve med to peaks. Hvis man samtidig ser på stigningen i udvinding af skifferolie, så får man en klar indikation af at det eventyr ikke vil vare ret mange år:

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=38992

Atomkraft, solceller, biobrændsel, vindmøller, mm. er alle bud på erstatninger for den energi vi får fra olie, men som du selv er inde på, er det ikke så nemt som det lyder. Vi kommer til at mangle mad, og vi har ikke mere jord, så det vil være dumt at bruge jord til at producere f.eks. bioethanol. Vindmøller og solceller kræver grundstoffer vi ikke har nok af, og el-biler skal bruge batterier som kræver litium og kobolt, begge grundstoffer vi ikke har nok af. Atomkraft er kun en løsning med breeder reaktorer, og dem har vi meget lidt erfaring med. Med klassiske reaktor typer har vi uran nok til ca. 10 år.

Dybest set forsvinder stabile grundstoffer ikke fra planeten, men der er stor forskel på den mængde energi man skal bruge på at grave dem op af miner, og den mængde energi man skal bruge på at samle dem sammen igen, specielt når man udleder dem i havet.

Videnskaben kan hjælpe med at lave f.eks. mere energieffektive produkter, men vi kan ikke bryde naturlovene. Hvis der kommer flere mennesker som alle vil have en bil, så når man en grænse for hvor langt man kan få bilerne til at køre på literen osv. Sammenlagt er der ingen tvivl om at vi med business as usual kommer til at mangle energi, og så er vi tilbage til emnet for artiklen: Uden billig energi, så falder væksten, og når væksten falder så ramler bankerne før eller siden.

Thomas Barfod

QE, opkøb af virksomhedsobligationer, negative renter, de tilhørende opskruede værdier af værdipapirer , boliger og andre aktiver. Hele den finansielle økonomi der påvirker priser på assets, vil skulle korrigeres, da den er dekoblet den reelle økonomi. Køb af salg af varer, løn for arbejde, osv.
Kritiske økonomer som dem der omtales i artiklen, dem er der mange af i den videnskabelige verden. Historiker, sociologer, økonomer m.m.
De er bare sjældent i mainstream medier.
Gæld er jo bare at skubbe problemerne ud i fremtiden.

Randi Christiansen

Morten "Uden billig energi, så falder væksten, og når væksten falder så ramler bankerne før eller siden."

Var der nogen, der sagde ligevægtsøkonomi

Ib Christoffersen

I 2006 var der vist ikke mange der var i tvivl om at der var ved at ske noget med økonomien. Fast ejendom kostede kassen, samtidig med handlen var gået i stå, altså udbud var større end efterspørgsel ved det prisleje. Det varede 1,5 år før økonomien brød sammen. 2017 er der vist ingen der er i tvivl om at den pumpen penge ud i samfundet fra nationalbankerne ikke er sundt. Spørgsmålet er kun hvor lang tid der går før der går lemmingeeffekt i aktiemarkedet i nedadgående retning. Men så længe inflationen på alt andet end skat er nul, så sker der nok ikke noget.

Finn Jakobsen

Kære Allesammen
Vi befinder os nok i spændingsfeltet mellem kriseteori og konspirationsreligiøse overvejelser.
Jeg går som ældre mand ind for kriseteoriens forestillinger - tilbage til Marx, velsagtens.
Lige nu synes det som om, krisens omdrejningspunkt ligger mellem kapitalen og dens naturgrundlag mere end mellem kapital og arbejde. Hvis man altså ser det fra Danmark. At kriser vil indfinde sig forekommer stadig at være en gyldig forestilling - men hvornår og hvordan er et kompliceret tema. Vi vil mærke det straks, men vi er ikke i stand til at forudsige hvordan det vil udarte sig. Blot ved vi, at det vil markere undergangen for den kapitalisme, vi kender.

Morten Balling

@Finn Jakobsen

Marx mente at værdi kunne måles i den mængde arbejde det havde krævet at producere et eller andet. Og han talte om nytteværdi. Underliggende er dog det faktum at uden ressourcer og energi, så kan man ikke producere noget. Derfor må den helt grundlæggende definition af værdi være det man i økonomien kalder råstoffer og energi til at forarbejde dem.

@Randi

Den eneste reelle økonomi man burde satse på i dag er en eller anden form for økologisk økonomi. Her er et fremragende link, som beskriver hvad tankerne bag denne form for økonomisk tænkning går ud på:

http://www.ecomacundervisning.dk/

En af de helt tidlige tænkere i de baner var den rumænske matematiker, statistiker og økonom Nicholas Georgescu-Roegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen

Nogle af han tanker er først rigtigt ved at give mening nu, og han havde (delvist) misforstået nogle begreber i fysikken, men hans overordnede forståelse af økonomi i kombination med økologi fejlede ikke noget, og når det kommer til kritik af hans arbejde, så er vi ude i videnskabeligt ordkløveri.

Randi Christiansen

@morten - iflg nogen fornyes olieressourcerne hurtigere end almindeligvis antaget. Er du bekendt med dette?

Selvom det skulle være tilfældet, burde det være indlysende for alle, at vi som art skal være bevidste om vores økologiske aftryk således forstået, at den cirkulære økonomi respekteres. Alt andet er ærlig talt så dumt, at det er temmelig ubegribeligt, at forvalterne af - hvad de uden tvivl betegner som et højintelligent samfund - forvalter eget eksistensgrundlag så ubevidst og tåbeligt. Men det nok noget med et run away train og ad hoc damage control - dog tilsyneladende uden så meget kontrol.

Jeg savner ord. Jeg er ikke blot målløs, men også næsten lamslået. (Frit citeret efter min karismatiske klasselærerinde, vanløse anno 1964-67)

@Morten Balling, "Så vidt jeg ved, så regnes indlån som "capital"". Ok, så er der snævre grænser for, hvor vidt du ved...!

"Capital" er sådan et blødt ord. Dets betydning afhænger af konteksten. Lidt ligesom forskellen på betydningen af ordet "ører". Der er ret stor forskel på betydningen af ordet "ører" i 1) "Du har to ører" vs. 2) "Du har ikke 5 flade ører".

For en bank er indlån ikke "capital" (egenkapital) med derimod et modtaget lån (dvs. gæld!). Bankens muligheder for at yde lån bestemmes primært af størrelsen af bankens egenkapital (hedder faktisk equity på engelsk - og ikke capital), og bankens egenkapital bliver ikke påvirket af, at banken modtager et indlån. "Gearing" udtrykker ligeledes også forholdet mellem aktivmassen (i visse sammenhænge kaldet capital) og egenkapitalen.

At misforståelsen er kolporteret af nogen, der tilsyneladende (heller) ikke ved, hvad de taler om er naturligvis trist. Men det er vel heller ikke ukendt indenfor dit fag, at der spredes misforståelser af folk, der bilder sig ind, at de ved mere, end tilfældet er.

"Vækst kan ikke fortsætte uendeligt i et lukket system" - det lyder jo umiddelbart ret indlysende. MEN for det første er Jorden IKKE et "lukket" (finit) system. For det andet er økonomisk vækst IKKE det samme som fysisk vækst (og fysisk vækst - eller forbrug - er IKKE en forudsætning for økonomisk vækst).

Ad Jorden som et ikke-finit system: Jorden tilføres løbende fysisk materiale fra rummet. Men mere væsentligt: Jorden tilføres gigantiske mængder energi fra rummet (solen). Med de rette metoder til at "høste" blot en minimal brøkdel af denne energitilførsel, ville vi råde over i praksis ubegrænsede energiressourcer til en meget lav pris. Den billige energi vil lette genvinding og genanvendelse - og ændringer af materialeegenskaber, som kan muliggørelse anvendelse af alternative materialer.

Ad økonomisk vækst: Man kan sagtens have (eller skabe) økonomisk vækst uden øget råstofforbrug og/eller øget energiforbrug - selvom det for nogle lyder underligt. Køb af serviceydelser som et alternativ til at udføre arbejdet selv, skaber fx økonomisk vækst uden øget råstof- eller energiforbrug. Et banalt eksempel: at man går til frisør i stedet for at klippe ens hår selv skaber økonomisk vækst (og økonomisk værdi - det giver også frisøren en indtjening at leve af), og der forbruges ikke flere råstoffer eller energi. For hundrede år siden var der ikke noget, der hed fodterapeut og negletekniker endsige jobs indenfor IT. Udviklingen af og forbruget af nye services skaber økonomisk vækst. Også forbrugernes søgen mod varer af højere kvalitet (og dermed dyrere varer), skaber økonomisk vækst uden at øge råvare- og energiforbrug - men kræver ofte mere arbejdskraft. Et skifte fra at købe Samsonite-kufferter til kufferter fra Louis Vuitton ville resultere i en enorm økonomisk vækst, uden at råvareforbruget ændrer sig synderligt. Endelig bliver mange anvendelsesmæssigt identiske produkter i dag produceret med et langt-langt mindre råvare- og/eller energiforbrug end tidligere. (Banalt eksempel: sodavandsdåser, som tidligere vejede op mod 100 gr og blev bortkastet efter anvendelse, vejer i dag under 12 gr (materialeforbrug reduceret med 88%) og indsamles til omsmeltning til nye dåser).

Om økonomiske/finansielle kriser. Noget af det sværeste - overhovedet - er at forudsige økonomiske kriser. Hvorfor? Fordi de altid konstituerer et brud med en hidtidig udvikling. Hvorfor opstår økonomiske kriser? Hvis mennesker agerede tilfældigt (stokastisk), ville kriser aldrig opstå. Kriser opstår, fordi mennesker på den ene side er reflekterende (dvs de aktivt træffer beslutninger efter forudgående undersøgelser og overvejelser, ikke stokastisk - tilfældigt) . På den anen side er mennesket et socialt væsen, som påvirkes emotionelt, påvirkes af sine omgivelser og - vigtigst - har holdmentalitet. Holdmentalitet er en sag afart af lemmingeeffekten (hvis alle gør sådan, må jeg hellere følge med).

Ja, der er så altid et par fritsvævende "økonomer", der - når krisen er indtruffet - påstår at have forudset og forudsagt den. Det er typisk dem, der har forudset 15 af de forudgående 3 økonomiske kriser(!). Folk, som rutinemæssigt hvert halve år råber "krise forude" - og derfor på et eller andet tidspunkt rammer en krise. De glemmer behændigt, at det fejlagtigt at have påstået, at en krise er under opsejling ikke er anderledes end ikke at have forudset en krise, som rent faktisk indtræffer.

Morten Balling

@Jens Winther

Tak for dit svar. Ok, så indlån er selvfølgelig ikke "capital", og bankens egenkapital stiger ikke ved indlån. Så vidt ved jeg nu, så nu ved jeg lidt "videre" :)

Men, siger du at Harari's generelle metafor med banken, bageren og mureren er forkert? Er det ikke et eksempel på faren ved fractional banking? Er et bank run utænkeligt? Eller var "FORKERT!" i dit tidligere indlæg et udtryk for at capital er et blødt ord?

Jorden er et lukket system. Den masse Jorden udveksler med rummet er inferiør. Et lukket system kan godt udveksle energi med systemets omgivelser. Derved adskiller det sig fra et isoleret system, som ikke udveksler hverken energi, masse eller arbejde med omgivelserne. Jorden udstråler iøvrigt normalt ligeså meget energi som den modtager fra Solen. Når vi taler om at "bruge" energi, så forsvinder energien ikke. I stedet omdannes den fra en energiform til en anden. Det er omdannelse af energi som får systemet til at udføre arbejde.

For at skabe vækst skal man både bruge energi og andre begrænsede ressourcer. Det gælder også serviceydelser. Frisøren skal dagligt have noget at spise for at kunne arbejde, der skal være lys i salonen og strøm i kontakten. Salonen skal bygges og den bliver slidt ned med tiden. IT er ved at blive en af de brancher som virkeligt bruger meget energi.

Når vi brænder de fossile brændstoffer af, så tærer vi på et energilager som er begrænset. Mht. olie, så har vi brugt ca. halvdelen af den globale reserve, og dermed vil den mængde energi vi kan udvinde af olie fremover, jvfr. peak teorien, falde mod nul. Olie er yderst væsentlig, fordi stort set al transport foregår ved at brænde olie. Jeg kan godt uddybe, hvorfor peak teori er sand, og hvorfor kontroverserne omkring den er forkerte, men så bliver teksten her lang.

Vi kan godt udvinde energien fra Solen med f.eks. vindmøller, men for at bygge alle de vindmøller, der skulle til for at erstatte energien fra de fossile brændstoffer, så skal vi bruge enorme mængder energi. Adskillige gange det nuværende årlige globale energiforbrug, og den eneste energi vi reelt har til rådighed i dag er fossil. Vi mangler også grundstoffer til en sådan løsning. Derudover har vi stadig ikke fundet en brugbar måde at lagre energien fra Solen.

Man kan ikke skabe værdi uden at bruge ressourcer, og økonomisk vækst uden en forøget samlet værdi, svarer lidt til at trykke matadorpenge, og derpå påstå at man er blevet rigere. Når man bruger en del af en begrænset ressource så falder værdien af den resterende ressource. Den del af ressourcen man bruger får en midlertidig nytteværdi som kan adderes til den værdi ressourcen allerede havde, men med mindre ressourcen recirkuleres 100%, så falder den samlede værdi af systemet, når det produkt man har lavet ud af ressourcen er slidt ned eller når man smider det ud, hvorved nytteværdien og den oprindelige værdi af ressourcen falder til nul. I praksis kan man ikke recirkulere bare tæt på 100%. Derfor er idéen om økonomisk vækst for mig at se misforstået.

Jeg er med på at økonomi er komplekst, og at kriser er svære at forudsige, men økonomi er også et system, og alle systemer underlagt fysikken. Jeg påstår ikke at jeg ved, hvornår systemet kollapser. Rent biofysisk siger mine modeller at systemet vil peake omkring 2050, men det forudsætter business as usual, og som enhver økonom ville sige så er menneskers handlinger ikke altid rationelle. Når systemet peaker, så vil det betyde at befolkningstallet falder pga. hungersnød, men hungersnød plejer at skabe social uro, og så kan tingene lige pludselig ændre sig hurtigt.

Morten Balling

@Randi

"iflg nogen fornyes olieressourcerne hurtigere end almindeligvis antaget. Er du bekendt med dette?"

Det har jeg ikke umiddelbart hørt eller læst noget om. Hvor har du hørt om det? Der er nogen som påstår at vi hele tiden finder nye oliereserver, og at vores forbrug derfor ikke er et problem, men det er en skrøne. Vi bruger årligt mere olie end vi finder nye reserver. Olieforbruget stiger, og størrelsen af de nyopdagede reserve falder. Samlet set falder reserven hastigt mod nul. De fleste olieeksperter regner med at vi vil se et peak i den globale olieproduktion indenfor relativt få år, og efter et peak falder produktionen per definition.

Alle snakker om klimaet (men ingen gør noget ved det). Vi ved at afbrænding af olie får den globale temperatur til at stige, fordi afbrænding af olie skaber mere CO2 i atmosfæren, men selv hvis vi bare bruger uhæmmet løs af olien, så vil CO2 udledningen pga. olie uvægerligt falde i fremtiden. Til gengæld har vi også kul og gas.

Vi har relativt meget kul, men udover at kul også producerer CO2 ved afbrænding, så kan lastbiler, mejetærskere, traktorer, skibe og fly ikke bruge kul. Kul bruger vi typisk til at lave el, og den sender vi ud til forbrugerne via kabler. Skal man bruge el i f.eks. en lastbil, skal man bruge et urealistisk stort batteri, hvilket er grunden til at f.eks. Tesla indtil videre ikke har kunnet præsentere en elektrisk drevet lastbil, som andet end et hypotetisk mock-up.

Markedsøkonomiens natur er, gå mod højeste pris. (Grunden til det skyldes, eneste formål til være i marken, er for at tjene penge). Før eller siden bliver prisen så høj den ikke kan betales, og så starter nedturen.
Jo større økonomien er des større bliver faldet når det kommer, og det kommer før eller siden.

Hvis ellers man syntes det en god måde have økonomi på, bør man i det mindste følge den helt til dørs, når krakket kommer, sådan forstået, man lader "fyrsterne" ligge i møget så nye kan komme til, i stedet for at vi skatteydere skal betale for at genrejse de selvsamme "fyrster", som i første omgang sad på pengene og var hovedansvarlige for krakket.

Bevares vi kunne også vælge en helt anden og mere retfærdig model for økonomi. I vælger selv.

Randi Christiansen

@morten - jeg skal søge at finde specifikt link, men prøv på fb at søge på jette hansen, journalist og forfatter.

Morten Balling

@Randi

Jeg er ikke på FB :) Eller på Twitter, Messenger, Whatsup eller "Insta". Jeg var heller ikke på MySpace, dengang det var væsentligt for ens "overlevelse". Og ja, det er sikkert dumt.

Britta Hansen

Min pernittengrynede kommentar angående form og indhold:

Mathias Sonne, det lever ikke op til artiklens kvalitet, ikke at stave Deutschland korrekt, men at skrive: "Deutchland".

Jeg ville bare ønske, at både Deutschland og citater på tysk blev stavet korrekt. Om ikke andre steder, så i Dagbladet Information ....

@Morten Balling, når indskud af 1 eller 2 mioUSD ikke forøger bankens mulighed for at låne penge ud, forsvinder hele "vitsen" i Hararis historie.

Det ændrer dog ikke ved, at dagens banksystem er fractional banking - dvs. at banker kan yde udlån op til et eller andet antal gange deres egenkapital (dog ikke 22 x!).

Jo, der kan opstå "run" på banker. Ligesom modpartsrisikoen mellem banker indbyrdes pludselig kan blive vurderet anderledes, hvilket kan bringe banker i likviditetskrise (jf finanskrisen i 2007). Men det er jo i de situationer, Nationalbanken/Centralbanken skal leve op til sit ansvar (bl.a. sikre banksystemets likviditet). Den reelt udløsende faktor for den seneste finanskrise - og det, der gjorde så omfattende - var netop at FED ikke var leverede likviditet til Lehman Brothers, men lod banken kollapse. DET var det afgørende tillidssvigt!

Al kreditgivning indebærer økonomisk risiko - det gør faktisk alle erhvervsmæssige aktiviteter. Det gælder uanset om de er finansieret med gæld eller egenkapital. Et krav om, at bankers kreditgivning ikke overstiger deres egenkapital, indebærer ikke at finanskriser ikke kan opstå.

Men havde vi ikke "opfundet" og accepteret fractional banking, ville vi aldrig have nået dagens velstand og velfærd.

Jo, man kan skabe økonomisk vækst uden at det nødvendigvis forudsætter øget forbrug af energi eller råvarer. Og for at sige det banalt: frisøren spiser mad uanset om hun/han klipper eller ej (vi har ikke for vane at lade mennesker dø af slut i den vestlige verden). De seneste par årtier har vi fordoblet Danmarks BNP og reduceret vores energiforbrug.

Ja, lige pt. ryger det meste af de 1000 W/m2, solen "aflejrer" på jorden tilbage til rummet. Men det behøver jo ikke altid fortsat at være sådan. Vi ville kunne opsamle mere end dagens samlede energiforbrug adskillige gange ved at "høste" solenergi på et minimalt areal. Det kræver energi at fremstille solceller, vindmøller osv. men når først de står der, producerer de energi i 20-30 år.

Jordens beholdning af fossil energi, er endelig - selvom vi endnu ikke kender dens størrelse! Solens energiudstråling får også ende... Engang. På lang sigt er vi alle døde. Men risikoen for at vi de første millioner (milliarder?) år løber tør for billig, miljøvenlig energi er ikke eksisterende. Utvivlsomt bliver energi billigere og mere miljøvenlig med tiden.

@Randi, du behøver ikke være nervøs. I '70-erne var mange helt sikre på, at samtlige oliereserver ville være tømt omkring år 2000.

@Ballings peak-teori er god nok. Vi er bare ikke nået dertil endnu. Og længe inden olien er fyret af, er vi holdt op med at brænde olie af. Bare som et kuriosum: for 150 år siden blev benzin betragtet som et unyttigt biprodukt ved fremstillingen af smøreolie!

"Når man bruger en del af en begrænset ressource så falder værdien af den resterende ressource" skriver du. Det er ukorrekt! Mængden falder, men værdien kan godt stige. Sådan er der så meget med økonomi, hr Balling.

Morten Balling

@Jens Winther

Vi begynder at nærme os noget essentielt her. Du argumenterer at når man har brugt noget af en begrænset ressource, så falder mængden, men værdien kan godt stige.

Jeg går ud fra at du her tænker på udbud og efterspørgsel. Hvis vi har brugt halvdelen af olien, så bliver resten mere værd, fordi vi alle gerne vil bruge olie, og hvis vi samtidig er blevet f.eks. dobbelt så mange mennesker (potentielle købere), så vil "equilibrium price" stige.

Det er korrekt. Men pris er ikke det samme som værdi. Du kender formentlig værdiparadokset. Hvorfor er diamanter mere værd end vand, når de er uden nytteværdi og vand er vitalt for alle mennesker? Diamanter er kun mere værd end vand, så længe man kan åbne for en vandhane. Hvis du var fem minuter fra at dø af tørst, ville du så helst bruge dine penge på en spand diamanter eller på en spand penge?

Tillad mig at bruge et andet tankeeksperiment her: Forestil dig at du er intergalaktisk ejendomsmægler og skal sælge planeten Jorden til en eller anden alien fra det ydre rum. Mit retoriske spørgsmål er så: Tror du du kan få mest for planeten hvis alle dens ressourcer er intakte, eller tror du du kan få mere for den, hvis halvdelen af ressourcerne er brugt allerede? Hvis du spurgte de 8 milliarder mennesker som levede på planeten, så ville prisen af resten af reserven måske være steget, men det er en illusion, som ovenstående paradokser viser.

Lad os tage et andet gammelt eksempel: Du har 10 æbler du vil sælge. Der er 10 mennesker som vil købe æbler, og de har 10 kroner hver. Det maksimale du kan få for æblerne er 100 kr. Hvis du kun havde fem æbler til salg, men stadig ti købere, så kunne du sælge halve æbler til 10 kr stykket. Er æblerne blevet mere værd? Prisen er steget, men hvad skulle argumentet være for at æblernes værdi er steget? Du kunne også have situationen at hver køber kun havde 5 kr. Så ville det maksimale du kunne få for dine æbler være 50 kr. Hvad er æblerne reelt værd, hvis du ikke var sælger eller potentiel køber?

Lad os sige at jeg køber et stykke jord for 1 million kr, og derpå vender mig om og sælger jorden videre til en anden for to millioner kr. Så har jeg tjent en million, men er jorden blevet mere værd? Jeg argumenterer at jordens værdi er 100% den samme. Ellers giver værdi ikke mening, og hvis værdi ikke giver mening, så bliver det svært at regne på økonomi.

Værdi kan ikke måles i en valuta. Hvis man tænker tilbage til dengang mennesker ikke havde penge, så var handel det samme som byttehandel. Siden indførte man et værdilager i form af penge, og i starten havde penge en værdi som kunne veksles til f.eks. guld, men det afskaffede Nixon, da han droppede den amerikanske guldreserve.

I dag er økonomi kommet så langt væk fra bytteøkonomi at man kan handle med penge og tjene penge på det. Det er smart, så længe folk tror på at penge repræsenterer værdi, men det gør de ikke, og før eller siden vil det gå op for de fleste. Økonomi er en social videnskab, som prøver at forstå markedet ud fra menneskers irrationelle handlinger, og bla. det gør at økonomi er en kolos på lerfødder.

Hvis man vil forstå økonomi er man nødt til at have en klar definition af hvad værdi er, og det har man ikke i økonomien. I naturvidenskaben har vi fundet ud af at det er vigtigt at kunne måle faktorer som absolutte størrelser. Tryk, temperatur, masse, tid, osv. Det bør man også satse på i økonomi, og et bud kunne f.eks. være at:

Værdi er lig med mængden af råstoffer ganget med mængden af exergi (brugbar energi) til rådighed til at forarbejde råstofferne til produkter

...men så falder luftkastellerne. Kunne det være grunden til at man i den relativt ortodokse økonomi ikke kan blive enige om en solid definition på, hvad værdi er?

Morten Balling

Rettelse:

Hvis du var fem minuter fra at dø af tørst, ville du så helst bruge dine penge på en spand diamanter eller på en spand penge?

Skulle selvfølgelig være:

Hvis du var fem minuter fra at dø af tørst, ville du så helst bruge dine penge på en spand diamanter eller på en spand vand?

@ Morten Balling.

Dem der i dag sidder på pengene har jo logisk nok ingen interesse i nogen form for ændring af det bestående (markeds-økonomi). Nærmest nok kun en forstærkning af det nuværende. :-)

@Morten Balling, nej, det var dig, der skrev "Når man bruger en del af en begrænset ressource så falder værdien af den resterende ressource" - hertil sagde jeg, at dette ikke var korrekt. Værdien af det resterende kan godt stige.

Nu kender jeg i al beskedenhed en del til økonomi og til værditeori. Og økonomien er kommet en del længere end til Marx' og Adam Smith's værditeorier. Dine betragtninger om værdi befinder sig på samme rudimentære niveau, og jeg er bange for at måtte sige, at du ikke kan bidrage til økonomisk teoridannelse.

"Værdiparadokset" er for dagens økonomer ikke noget paradoks - det har det faktisk ikke været i mere end 100 år. De "klassiske" økonomer og Marx kunne ikke forstå eller forklare "værdiparadokset", men det har man imidlertid kunnet siden slutningen af 1800-tallet med fremkomsten af grænsenytte-betragtningerne. Der findes ikke noget "værdiparadoks"! Prisen på vand er meget lav af den simple årsag, at der er rigeligt udbud og grænsenytten er lav (hvad ville du betale for én yderligere liter vand?). Prisen på diamanter er høj, fordi udbuddet er begrænset og grænsenytten er høj. Hvor mange liter vand skulle du give din hustru i fødselsgave, for at det ville matche hendes glæde over at få en diamantring?

Hvis du er anbragt midt i Sahara uden forsyninger, så er din (grænse)nytte ved én liter vand en hel del større, end hvis du sidder mæt og tilfreds i Danmark og bare til enhver tid kan åbne for vandhanen. Derfor er værdien af en liter vand også ret forskellig under de to sæt af omstændigheder - ligesom bytteforholdet mellem diamanter og vand ville være forskelligt.

Jo, økonomerne har styr på det med værdi!

Indtil i slutningen af 1800-tallet var benzin som sagt et uundgåeligt biprodukt ved fremstillingen af smøreolie, hvis eneste kendte anvendelse var som rensemiddel. Værdien af benzin var ganske lav. Siden fandt man en nyttig anvendelse af benzin og værdien af benzin er høj. Men hvis man i morgen forbød forbrændingsmotorer for at mindske CO2-udslippet, så ville værdien af benzin igen være såre beskeden (uanset størrelsen af de kendte oliereserver). Nu forbyder man fornuftigvis ikke forbrændingsmotorer fra den ene dag til den anden. Men hvis jeg var saudiaraber, ville jeg være bekymret ved tanken om, at man ikke nåede at pumpe den sidste olie op af sandet i Sandi Arabien inden olieprisen falder til 1/10 af dagens pris på grund af svigtende efterspørgsel.

Og: jo, pris og værdi har en hel del med hinanden at gøre (bytteøkonomi eller ej!). Det er dig - ikke økonomerne - der bygger luftkasteller og fatamorgana-syn.

Morten Balling

@nils valla

De senere år har jeg lært at prøve at være nøgtern, men også generelt være skeptisk overfor antagelser. Jeg har også lært hvad videnskab er, og hvorfor det overhovedet er væsentligt for os at vide noget.

Jeg er dybest set nået frem til at noget helt grundlæggende for os alle sammen er det vi i flæng kalder værdi. Jeg er helt med på at værdi betragtes som noget subjektivt, og at der selv i økonomien som "videnskab" ikke findes en klar definition af, hvad værdi er.

Som jeg nævnte tidligere er mit primære felt, lidt ved et tilfælde, blevet bæredygtighed. Bæredygtighed kan man lægge budget for, og man kan også lave et regnskab for året der gik. Ud fra de tal bliver det hurtigt tydeligt at vi har malet os op i et hjørne, og at vi formentlig ikke har nogen god måde at løse det problem på.

I den forbindelse har jeg stødt på masser af argumenter ala det som Jens Winther kommer med. "Vi har masser af olie. Hvis vi begynder at løbe tør gør markedskræfterne at vi bare finder noget mere, fordi det så bliver mere rentabelt at lede. Der har længe været snakket om at vi løber tør en dag, osv."

Overfor dette står Bouldings berømte citat om at vækst ikke kan fortsætte i et lukket system, noget de fleste økonomer jeg har talt med giver ham ret i. "Dog er der jo tvivl om, hvornår vi kører ud over kanten, og vi er i hvert fald ikke kørt ud over kanten endnu."

Det svarer i mit perspektiv til at køre med speederen i bund mod en mur og sige, se hvor godt det går, for vi er jo ikke kørt ind i muren endnu. Samtidig har jeg også lært hvor kritisk en situation vi er i. Med mindre nogen lærer at mingelere naturlovene, så siger mine modeller at fra omkring 2050 vil befolkningen falde med ca. en milliard pr. tiår, simpelthen fordi vi kommer til at mangle mad til 10 milliarder mennesker. Det er noget menneskeheden aldrig har oplevet tidligere. Selv under verdenskrigene steg befolkningstallet.

Min pointe er at markedskræfterne ikke kan hjælpe os med at løse den krise vi er midt i, og som kun vil gå en vej når den for alvor tager fat. Ligesom med bilen og muren er den udbredte holdning at vi kigger på det når det bliver aktuelt, men så er det for sent. Australien oplever i disse dage et gedigent wake up call, og jeg tvivler på at Morrison holder ret længe. Hvis det fører til et valg, er der nok ikke nogen tvivl om at de australske vælgere nu vil fokusere på bæredygtighed og klima, frem for flygtninge og kuleksport.

Om resten af Verden ser lyset? Jeg tvivler, men mon ikke nogen politikere vil indse at det kun er et spørgsmål om tid før Grækenland brænder af, den globale høst bliver katastrofal dårlig, Kina løber tør for kunstgødning, eller finansverdenen kollapser.

Det sidste vil være "godt" for bæredygtigheden, fordi det vil mindske forbruget væsentligt, men det bliver svært at få systemet til at køre videre uden penge. Man kan ikke brødføde 8 milliarder mennesker med bytteøkonomi. Vi kan selvfølgelig blive enige om et nyt værdilager, nye valutaer, men det bliver svært at fokusere på midt i det sociale kaos et finanskollaps vil medføre.

Med et lettere anekdotisk bevis, er det min erfaring fra mennesker jeg har snakket med, at mange godt ved at den er gal, men ikke hvor gal. Samtidig forestiller man sig at vi kan forskanse os med vores ressourcer, bygge en mur og skyde dem som prøver at kravle over den. Det er håbløst naivt. Når korthuset ramler, og det var det yderst tæt på i 2008, så vil selv de allerrigeste ikke kunne vide sig sikre, og det lader til at de i hvert fald har forstået at det bliver svært:

https://onezero.medium.com/survival-of-the-richest-9ef6cddd0cc1

Morten Balling

@Jens Winther

@Jens Winther

Jeg er ikke økonom, og jeg er overbevist om at du ved mere om værditeori end jeg gør. Jeg har dog læst en del økonomi efterhånden, og ja, jeg har også læst om marginalteori.

Jeg køber den ikke. Det er der iøvrigt en del økonomer, som heller ikke gør. Man kan ikke sige at økonomerne har styr på det med værdi. For det første er der absolut ikke konsensus, og for det andet indeholder forskellige værditeorier alle paradokser, som i enhver videnskabelig sammenhæng burde resultere i at man erkendte at ens hypotese ikke var god nok.

Jeg kan sagtens "forstå", hvorfor diamanter er "mere værd" en vand. Jeg kan også godt forstå, hvorfor vi tænker at vi lige tager et par årtier mere med vækst, før vi begynder at gøre noget for at redde planeten. Men jeg ved, i al beskedenhed, efterhånden temmeligt meget om det biofysiske system vi lever i. Jeg vil også tillade mig at mene at jeg ved mere om emnet end du gør.

Før jeg begyndte at studere emnet, troede jeg helt ærligt at bæredygtighed var et buzzword man brugte til at greenwashe. Det er sandt at ordet bruges til greenwashing. Men begrebet bæredygtighed er knastør fysik, matematik og biologi. Og resultaterne man når frem til ser ikke lovende ud, hvad nogle af mine tidligere indlæg beskriver. En bæredygtig planet er en som også vil kunne fungere i fremtiden, og uden en planet som fungerer, så er det ikke muligt at holde liv i menneskeheden.

Når jeg bruger eksemplet med vand og tørst, så er det ikke tilfældigt. Lige nu tror vi at vi kan tillade os at prioritere anderledes, men du ved f.eks. godt selv, hvad et finanskollaps vil medføre. Jeg kan så fortælle dig at uden energi ingen vækst, hvilket du formentlig også ved. Jeg kan også fortælle at det landbrug vi har i dag producerer 5-10 gange så meget udbytte per hektar som det gjorde for 100 år siden. Det er godt for ellers var der ikke mad nok til "alle".

Imidlertid tror jeg ikke på at markedet kan løse at vi en dag løber tør for olie, eller at nogen af "klimatosserne" får os til at holde op med at bruge den. Vi kommer til at brænde den sidste dråbe, ligesom det første jeg ville gøre, hvis en læge fortalte mig at jeg havde lungekræft var at tænde en smøg.

Hvis ikke vi har en klar definition af, hvad værdi er, så bliver værdi noget subjektivt, og så bliver begrebet svært at bruge til noget som helst. Hvis jeg står i laboratoriet og skal finde temperaturen på et eller andet, og jeg med to forskellige målemetoder får to forskellige resultater, så kan jeg ikke bare give op og sige at det er svært. Så er jeg nødt til at finde ud af hvorfor mine metoder ikke passer med hinanden.

Det samme gælder for økonomer, hvis de vil tages alvorligt i videnskabelig sammenhæng. Det duer ikke med alle de paradokser. Man finder også paradokser i naturvidenskaben, men så hører du aldrig (ok, sjældent) nogen påstå at deres hypotese stadig er god nok.

Man kan diskutere om ting har en indbygget værdi som har en absolut størrelse. Prisen kan variere, men jeg gentager: Pris er ikke det samme som værdi. Jeg vil mene at jeg godt kan tillade mig at opstille hypotesen at alting har en indbygget værdi. Bare fordi vi ikke kender den, er det ikke ensbetydende med at den ikke findes.

Hvis min hypotese holder, så svarer det til Descartes berømte dæmon. Kunne han overhovedet være sikker på noget? Han nåede efterhånden frem til at "Jeg tænker, derfor er jeg", hvilket iøvrigt ikke var sandt. Så genopbyggede han hans viden på dette aksiom. Noget tilsvarende er nødvendigt i økonomien. Man kan ikke arbejde med økonomi og planlægning, hvis man ikke har en definition. Og ja, det svarer lidt til at fysikerne ikke havde fundet Higgs partiklen i Zern. Det var nogen blevet voldsomt skuffede over, fordi de havde bygget en videnskabelig karriere op omkring at den fandtes.

Btw. I 2018 lå gearingen i Danske "too big to fail" Bank på 1:25.

https://finans.dk/debat/ECE10861554/bankerne-er-stadig-for-fede-til-at-f...

(bemærk iøvrigt at artiklen beskriver den samlede "værdi" af det vi producerer på et år, som værende en absolut størrelse)

Morten Balling

Et par ting mere:

Hvis det skulle lykkes nogen at få os til at holde op med at brænde fossile brændstoffer, så ville Saudi Arabien ganske rigtigt være økonomisk på den. Det samme ville Rusland og USA, som begge producerer store mængder olie. Oveni det, ville økonomien ramle, hvis vi ikke havde et færdigbygget alternativ til olie, og det har vi ikke. Et af problemerne med at holde op med at bruge fossile brændstoffer er at selv hvis vi besluttede os for el-biler og vindmøller eller atomkraft reaktorer så har vi ikke nok af nogle af de væsentlige grundstoffer vi skulle bruge. Uden energi, ingen mad, så jeg tror ikke olieproducenterne har noget synderligt at være bekymrede over. Landbruget kan ikke producere mad nok uden olie, og de kan iøvrigt heller ikke producere mad nok uden kunstgødning. Økologisk landbrug yder typisk ca. halvdelen af et industrielt landbrug.

Vi har ikke ret meget kobber tilbage, og i en Verden hvor energien vi skulle bruge kom ud af en stikkontakt ville elnettet skulle udvides betragteligt. Højspændingsledninger kan man lave af aluminium, men når man sænker spændingen ud til forbrugeren skal der trækkes kobberkabler. Hvis du har penge du ikke ved hvor du skal investere, så kan jeg klart anbefale at kigge på grundstofferne. Vi kommer 100% sikkert til at mangle fosfor, litium, kobolt, kobber, zink, mm.

Hvordan kan jeg udtrykkeligt skrive at jeg er 100% sikker, når nu jeg kender til de filosofiske argumenter for at vi aldrig kan blive 100% sikre på noget (induktionsproblemet)? Her må jeg indrømme at jeg tænker pragmatisk. Jeg vælger f.eks. også at tro på at Månen er der, selv hvis der ikke er nogen som kigger på den. Hvis man som Hans Bischoff skærer skiver af et brød så løber man tør for brød, og med mindre man kan bage et nyt, så er der ikke mere brød. Og man kan ikke lave grundstoffer. De forsvinder heller ikke, men når vi, efter brug, f.eks. spreder dem ud i De Syv Verdenshave, så bliver de besværlige (dyre) at samle sammen igen.

Randi Christiansen

Jens siger, der er olie nok - morten siger, at det er der nok ikke.

Hvad gør en klog lægperson så? Jeg tænker, at det giver mening at forstå, at vi befinder os i et kredsløb. Hvor alt interagerer med alt og efter stadig ikke fuldt erkendte lovmæssigheder.

Dog kendte nok til, vil jeg mene, at vi som morten kan være pragmatiske og forstå, at det giver mening at respektere planetens cirkulære økonomi. Altså : at der ikke er noget, der hedder væk, og at vi må være optimalt bevidste om konsekvenserne af vores handlinger. I og med 'vi' ikke fuldt kan overskue disse, bør alle træde varsomt. Altså kun forbruge det nødvendige. Og hvad er så det? Her rammer vi værdibegrebet. Jeg mener, at overlevelsesressourcer : føde, klæder, bolig i den givne biotop, må udgøre målestoksforholdet for værdi.

Skulle der være overskud, er det kun dejligt og må forvaltes efter en funktionel miljø-og socioøkonomisk fordelingsnøgle. Eller med andre ord : ikke noget fikumdik med 'som brødre vi dele, jeg tar det hele'. Det er jo, som det ses, gået helt grassat med den model.

Vi befinder os nemlig som sagt i et integreret system, man ikke kan melde sig ud af. Måske når man dør, hvem ved? Men hvorfor skulle man melde sig ud? Hvis ellers 'vi' kunne vågne til dåd, kan vi måske stadig nå at virkeliggøre et planetart paradis. Det er da forsøget værd.

Randi Christiansen

Men det kommer nu nok til at give sig selv. For hvis de lerfødder, det menneskelige kollektiv står på, klasker sammen, inden et mere solidt fundament er opbygget, er det lige præcis ved de nævnte værdiparametre, vi alligevel vil befinde os. Så hvis omstillingen kunne foregå således kontrolleret, ville det være bedre end kaotisk sammenbrud.

@Morten Balling, det er lidt ærgerligt, at du ikke "tror" på grænsenyttebetragtninger. Men det er et større problem for dig end for menneskeheden. For den tænkning, som de repræsenterer et uundværlig for forståelse af økonomi og for at kunne håndtere de udfordringer, vi står overfor. Især hvad angår miljø og ressourcer.

Uden et nært kendskab til de seneste kernefysiske opdagelser i CERN har jeg det indtryk, at fysik ikke er helt så objektiv og veldefineret, som du forsøger at gøre den til. Fx mener jeg at have hørt, at man ikke kan identificere alle tre af flg. karakteristika ved en partikel: hastighed, lokalisering og tid, men kun to af dem.

Nå, men nu til noget, jeg ved noget om. Du rabler videre om et "værdi-begreb", som du på den ene side mener, økonomerne mangler, og på den anden side ikke kan blot antyde, hvad man skal bruge til. Du mener så endda, at kunne hjælpe økonomerne ved at foreslå "Værdi er lig med mængden af råstoffer ganget med mængden af energi (brugbar energi) til rådighed til at forarbejde råstofferne til produkter", og mener at "så falder luftkastellerne". De eneste luftkasteller er dem, du bygger!

Hvad er måleenheden for "værdi" i dine betragtninger? Hvad vil du bruge denne "værdi" til? Taler vi om "værdien" af Jorden eller "værdien" af en liter vand, et gram guld eller en én-carat diamant? Bidrager din "definition" til at belyse disse "værdier" og kunne relatere dem til hinanden?

Overhovedet ikke?

Er værdien konstant? Muligvis efter din "definition". Når jeg skriver muligvis er det fordi definitionen er så udefineret(!), som tilfældet er.

Giver det mening, at "værdi" skulle være en naturgiven konstant? Altså at en liter benzin, en hest, en liter vand, et kg lithium, en m2 ilt hver især skulle have en værdi, som er konstant over tid - og dermed have et fast indbyrdes værdimæssigt bytteforhold? Nej, overhovedet ikke. Det afgørende er naturligvis, hvilken nytte (faktisk grænsenytte!), man på et givent tidspunkt under de aktuelt herskende vilkår kan få af hhv. en liter benzin, en hest, en liter vand, et kg lithium, en m2 ilt. Og som vilkårene ændrer sig (herunder personlige præferencer, ydre omstændigheder, alternativer osv.), så ændrer grænsenytten sig - og dermed ændrer værdien sig og de indbyrdes bytteforhold ændres.

Uanset at du ikke "tror" på sådanne betragtninger, er det dem, der er afgørende, når man taler fx råvarer, størrelse af reserver (jo, størrelsen afhænger af deres værdi, for jo højere værdi, jo større omkostninger kan man acceptere at afholde for at indvinde), genvinding, anvendelse af råvarer - dvs. ressourcedisponering. Du indrømmer, at du ikke har meget forstand på økonomi. Men man kan faktisk ikke gøre sig overvejelser om bæredygtighed uden at forstå grænsenytte.

Ja, hvis olie-prisen (værdien!) faldt dramatisk fx fordi man tilvejebragte energi på anden vis, så ville det være et alvorligt problem for Saudi Arabien og Rusland - men absolut ikke for USA. For de to første nationer udgør olie den væsentligste eksportindtægt. Det gør den ikke for USA.

@Randi Christiansen, olie nok til hvad? Min påstand er, at vi kommer til at efterlade enorme mængder olie i undergrunden og at værdien af olie vil falde dramatisk. Vi vil ikke i fysisk forstand komme til at "løbe tør for olie", for vi mister interessen for anvendelse af olie længe inden reserverne er "tømt".

Energi er faktisk et lige så i praksis ubegrænset gode som ilt. Og indenfor overskuelig tid, lærer vi os at "høste" og nyttiggøre den energi, som er så rigeligt til rådighed i kraft af energitilførslen fra Solen. 1.000 W/m2 ved jordoverfladen i 12 af døgnets 24 timer - hvoraf det meste i dag reflekteres tilbage i rummet til ingen verdens nytte.

Morten Balling

@Jens Winther

At der er en grænse for, hvor nøjagtigt man samtidig kan bestemme position og momentum for en partikel var noget Heisenberg fandt ud af i 1920'erne. Det er "mystisk", men ingen har lovet os at virkeligheden skal være noget vi intuitivt kan forstå. Heisenbergs ubestemthedsrelation er til gengæld en af de teorier i fysikken som er bedst underbygget af utallige forsøg. Teorien er sand, og debatten i fysikken går i stedet på, hvordan den skal tolkes. Noget som i de fleste sammenhænge mest er af filosofisk inreresse.

Enhver teori som strider mod matematik, logik eller fysik er forkert. Man kan ikke bruge markedmekanismerne til at bryde naturlovene, og f.eks. termodynamikken eller konserveringslovene bliver der ikke lavet om på. Som Pythagoras engang sagde: "Når Universet en dag ikke længere eksisterer, vil der stadig findes retvinklede trekanter". Han var ret glad for trekanter.

Jeg kommer til værdi, men lad os starte et andet sted:

Hvis man ser på en begrænset ressource, så vil noget af den kunne udvindes rentabelt, og noget af den vil være for besværlig/dyr at udvinde. Den del som er rentabel at udvinde kaldes reserven. Det ved du sikkert allerede, men måske er der andre som læser med her.

Hvis man afbilder den akkumulerede produktion (udvinding) af en begrænset ressource over tid så får man en s-formet kurve. I starten skal man have etableret produktionen, mm. Derpå stiger den årlige produktion, typisk eksponentielt. I starten udvinder man den del af ressourcen som er billigst at udvinde, men udvindingen bliver typisk dyrere efterhånden som man skal grave dybere, eller den malm man udvinder bliver mindre koncentreret. Derfor begynder produktionen på et tidspunkt at falde. Produktionen starter på nul, den slutter på nul, og ca. halvvejs har den maksimal hældning (størst årlig produktion). Dette er relativt bredt accepteret blandt økonomer.

I regnemæssig sammenhæng beskriver man denne udvikling med en logistik funktion. Tager man differantialet af en logistik funktion får man en klokkeformet kurve, med et toppunkt, kaldet et peak. Denne kurve fortæller os adskillige ting. Arealet under hele kurven er det samme som størrelsen af reserven. En væsentlig information vi kan hente fra kurven er også et estimat på, hvornår produktionen peaker. Selvom dette kun indebærer at man afbilder logistikfunktionen på en anden måde, så er peak teori kontroversiel fordi den modsiges af økonomer. Argumentet er at når udbud/efterspørgsel falder, så stiger prisen, og dermed kan mere af ressourcen opgraderes til rentabelt udvindbar reserve.

Det er der ikke nogen som anfægter. Men dette er netop allerede bygget ind i funktionen, og ser man lidt dybere på matematikken går det op for en, hvorfor den er relativt solid.

Typisk foregår estimering af de reserver vi har, ved at producenter rundt omkring i Verden indberetter tal til USGS. Nøjagtigheden af disse tal kan nogle gange være problematisk. F.eks. kan en mineejer være interesseret i at overdrive størrelsen af reserven, fordi en mine som er ved at løbe tør, gør det svært at skaffe investorer. Ift. til f.eks. olie og fosfor, er der også enorme politiske interessser i spil.

Hvis man derfor vil beregne et peak for f.eks. fosfor produktionen, så kan man i videnskabelig sammenhæng ikke være sikker på at den reserve USGS opgiver er sand. I stedet kan man beregne forskellige scenarier. Fosfor reserven blev f.eks. opgraderet fra 15 Gt til 70 Gt på ét år i 2010, efter at det var kommet frem at vi var ved at løbe tør, efter at IFDC (gødningsproducenterne) lagde pres på USGS. Denne opgradering bygger stort set på én mine i Marokko, og var yderst kontroversiel. Hvis man beregner to scenarier, 15 Gt og 70 Gt, så finder man peaket i det første omkring 2030 og i det andet omkring 2070.

Det kan umiddelbart se underligt ud at en 4,5x større reserve kun udskyder peaket i 40 år, men det skyldes at arealet under kurven har to dimensioner, samt kurvens facon. Et realistisk bud er derfor at peaket vil ske mellem 2030-2070, og hvis man er fræk kunne man gætte på 2050. Hvis man var realistisk kunne man ovenikøbet gætte på at 2030 nok var allermest realistisk, men det er et skøn som beror på en vurdering af pålideligheden af den marokanske reserve, og det er, i sig selv, ikke videnskab.

På tilsvarende vis kan man beregne peak scenarier på alt muligt andet, bla. olieproduktionen, og der er en overvejende del af disse peaks, som ser ud til at ville ske omkring 2050. Det er heller ikke noget bevis uden en masse statistik, men det er en tydelig indikator på, hvordan tingene vil udvikle sig. Til gengæld kan jeg helt videnskabeligt bevise at høstudbyttet pr. hektar er direkte proportionalt med den mængde fosfor der er i jorden, forudsat at fosfor er den dominerende begrænsende faktor, så et peak i fosfor produktionen er mildest skræmmende. Specielt fordi vi har så travlt med klimaet at fosfor ingen opmærksomhed får.

SÅ, kommer jeg til værdi. Grunden til at jeg kan være så skråsikker på at et peak i fosfor produktionen, kombineret med et stigende befokningstal vil føre til hungersnød, er at jeg bygger min model på sande aksiomer. Alt det andet er dybest set bare indviklet matematik, og selvom man kan regne forkert, så har jeg lært at "lave prøve".

Da jeg begyndte at se på prisen for fosfor i fremtiden, som i høj grad smitter af på fødevarepriserne, så bemærkede jeg at prisen på fosfor i 2008 steg med en faktor 10x fordi udbud ikke kunne følge med efterspørgsel. Det giver relativt god mening, fordi fosfor ikke kan erstattes med et andet grundstof i landbruget, og derfor er prisen meget uelastisk.

Dette fik mig til at tænke over, hvad værdi er. Lige nu er fosfor ikke dyrt. Derfor genbruger vi ikke fosfor. Men 2008 prishoppet viser også noget om at forfor er vitalt, ligesom vand, i modsætning til diamanter. Jeg ville gerne have værdien af reserven ind i mine modeller, men jeg kunne ikke måle prisen i en valuta, fordi det svarede til at måle længde med en elastik.

Man kunne prøve at forudsætte at en sæk korn har en indbygget absolut værdi. Hvad er enheden for denne værdi? Pas. Men vi behøver ikke have en enhed for at kunne regne på den. Hvis sækken har en masse på 50 kg, og man bruger 25 kg korn, så er der 50% tilbage i sækken. De 50% har ikke nogen enhed. Tilsvarende kan man fundamentalt sige at sækken er blevet halvt så meget værd, hvis man ville sælge den, ligemeget hvad efterspørgslen er.

Dernæst så jeg på, hvad der dybest set har mest værdi for os som mennesker, og selvom jeg ikke har kunnet finde en solid måde at bevise det på (endnu), så nåede jeg frem til konklusionen at intet var mere værdifuldt end at holde sig i live. Jeg har stadig ikke mødt et menneske som ville bytte deres liv med alle pengene i hele Verden. Nogle ville måske gøre det for at give pengene til deres børn, men ikke for at testamentere pengene til Røde Kors.

Hvorfor vurderer vi vores liv så højt? Umiddelbart virker det logisk, men hvis man graver lidt dybere er der noget, som tyder på at overlevelsestrangen er universel for alle levende (bevidste) organismer. Man finder den sågar også hos meget simple livsformer. Da det samtidig viser sig, at den gamle debat om, hvorvidt arv eller miljø styrer hvem vi er, i disse år går mere og mere i retning af arv, så er det nærliggende at tro at at overlevelsestrangen ligger kodet ind i vores DNA, og ikke er noget vi har lært kulturelt. Man kunne derpå passende spørge om vi kan bruge noget af dette fingerpeg fra naturen til at finde en basal definition på værdi. Kunne der under nytteværdi og herlighedsværdi være noget fundamentalt, som vi kunne bruge til at beregne de andre værdier? Ligesom indviklet matematik bygger på aksiomet a+b=b+a. Og nej, jeg har ikke en færdig teori (endnu ;)

Hvis vi tænker på bytteøkonomien, så var det relativt nemt at vurdere, om man ville bytte sin ko til et æble. Når vi køber en ny telefon i dag, så er det relativt svært at vide om den er det værd vi giver for den. Var den litium der blev brugt i telefonens batteri måske bedre brugt i en elbil, og hvordan kunne jeg ellers have brugt den tid, som gik på at tjene pengene til at købe den?

PS. Jeg er gammel sælger og har brugt en stor del af mit liv på at lave reklamefilm, så jeg er ikke den typiske "økohippie", men jeg er også civilingenør, og jeg kan personligt godt lide at finde ud af, hvordan systemer fungerer, og hvordan de kan optimeres. Da jeg nysgerrigt begyndte at grave mig ned i det system vi kalder Jorden, var det lidt som at kigge ned i maskinrummet på et skib og se maskinen stå i flammer, mens maskinmesteren løb forvirret rundt med ild i håret. Imens kunne jeg høre pianoet på øverste dæk spille på livet løs, for at skabe den gode stemning.

@Morten Balling, ja, ja. jeg havde jo ikke skrevet om partiklerne hvis ikke jeg kendte til Heisenberg...

I hele din lange redegørelse om råstofreserver ser du bort fra nogle afgørende forhold:

Størrelserne på råstofreserverne undervurderes ofte bevidst - fordi mineselskaberne har en naturlig interesse i at holde priserne oppe, det gør man mest effektivt ved at skabe en oplevelse af knaphed. Råstoffer er faktisk forbløffende billige.

Råstof"reserverne" opgøres ikke som den totale forekomst, men som den mængde, der lønsomt kan indvindes ved den gældende markedspris. Den totale forekomst på Jorden er for de fleste stoffers vedkommende mange gange større end "reserven". Det indebærer naturligvis, at når priserne varigt stiger (fx som følge af faktisk knaphed), så øges reserven, fordi flere forekomster lønsomt kan indvindes.

Genvinding og genanvendelse et voldsomt stigende. Dels af miljømæssige årsager, men også fordi stigende priser gør genvinding konkurrencedygtig med indvinding af "virgin" materialer. Allerede i dag er genanvendelse af jern, aluminium, kobber af et omfang, der effektivt begrænser behovet for råstofindvinding. Med stigende miljøbevidsthed og stigende råvarepriser vil genvinding øget massivt til et niveau, hvor det mere er materialets "omløbshastighed" end reservens størrelse, der er interessant.

En lang række råvarer forekommer i mere end en form i naturen, fx som "rene stoffer" og som ioner i flere forskellige mineraler. Der er således mere end én måde at udvinde råvarerne på og disse forskellige metoder har forskellige omkostninger (og miljø-påvirkning), ligesom nyudviklede processer kan skabe nye udvindingsmuligheder. Igen: beholdningen (forekomsten) af et aktuelt stof er mange-mange gange større end den officielle reserve.

Når man indvinder et givent råstof, kan man kun økonomisk og procesmæssigt indvinde en del af forekomsten. Men når priserne stiger, og når man finder mere effektive processer, kan man med fordel kunne køre årtiers efterladte restmaterialer igennem igen og indvinde tidligere efterladte dele af forekomsten.

Det er ikke korrekt, at man ikke genvinder fosfor! I det meste af den vestlige verden (hvor vi har spildevandsanlæg) udbringes slam fra spildevandsanlæg på landbrugsjorder, hvilket er en meget effektiv måde at genvinde fosfor.

I øvrigt er man i den vestlige verden blevet meget mere bevidst om gødningsanvendelsen. I årtier har man overgødsket med kvælstof, fosfor og kalium - med udvaskning til resultat. Nu anvender man langt-langt mindre gødning (uden produktionsnedgang) - råvareforbruget er massivt reduceret og miljøet skånes.

I det hele taget er miljøbevidstheden, bevidstheden om behovet for genvinding og genanvendelse bevidstheden om nødvendigheden af effektiv affalds- og spildevandsbehandling og fokus på cirkulær økonomi noget, der kommer med velstand. De største problemer findes i Asien og Afrika.

Prishoppet i 2008 på fosforgødning (og også gødninger baseret på kvælstof og kalium!) var tydeligvis en "one-of". For priserne faldt lynhurtigt tilbage til niveauet fra før 2008. (Var der måske en stor gødningsfabrik, der blev udsat for et nedbrud eller en uventet lukning?).

At måle værdi i penge er det eneste, der giver mening! Det har overhovedet ikke noget med måling med elastik at gøre. MISFORSTÅELSE.

Dit korn-eksempel er en logisk kortslutning og har absolut ingen udsagnsværdi! Hvis man starter med at forudsætte, at korn til alle tider har en uforandret værdi ("indbygget absolut værdi"), så er det klart at 50% af beholdningen har den halve værdi. For så har du jo forudsat, at "værdi" det samme som masse, og du er begyndt at regne "værdi" i kg. Det er helt godnat - blottet for enhver form for videnskabelighed. Et kg korn, et kg vand, et kg guld har præcis samme masse - netop 1 kg. Har de samme "værdi"?

Introduktionen af penge til at lette omsætningen gør sgu tingene mere enkle - ikke mere besværlige! Hvis du har en ko og gerne vil have en mobiltelefon, og ham der gerne vil bytte sin mobiltelefon væk, vil have et maleri af Preben Horning i stedet, hvordan fikser du så lige den i bytteøkonomien?

Du kan være HELT sikker på, at værdien af en mobiltelefon nøjagtig svarer til prisen på den. Og på at lithium anvendes lige netop der, hvor det skaber størst værdi.

Jeg ved ikke hvad det er for et syn, du har haft. Men det ligner mere en obskur drøm end virkeligheden. Faktisk tror jeg at det var bedre, om du begyndte at lave reklamefilm igen - hvis du var god til det.

Morten Balling

@Jens Winther

Først: Du skal vide at jeg sætter pris på denne debat. De fleste økonomer får meget travlt med at studere deres sko, når man konfronterer dem med emnerne her.

Selvom min forklaring var lang, tror jeg du skal prøve at læse den igen. Vi er relativt enige på nogle punkter. F.eks. beskriver jeg forskellen på en reserve og en ressource, og det er mere komplekst end jeg simplificeret har beskrevet det her. Jeg skriver også at der er både økonomiske interesser og i mange tilfælde økonomiske interesser involveret.

Prishoppet er et tydeligt tegn på at prisen på fosfor har en elasticitet som er tæt på nul. Hvis prisen på Coca Cola stiger, vil nogle kunder begynde at drikke Pepsi i stedet, men der findes ikke nogen erstatning for fosfor.

Fosfor er vitalt for alt liv. Det indgår f.eks. i vores DNA, i vores cellemembraner og det er en del af ATP som er en af grundbyggestenene i vores stofskifte. Uden fosfor intet liv. Et menneske skal have ca. et gram fosfor om dagen for at overleve. Det får vi via vores kost.

(Simplificeret):

Fosfor ligger i klippe rundt omkring i Verden, og her ligger det ikke som rent fosfor, men som fosfat (en ion). Langt størstedelen af den fosfor vi udvinder går til at producere kunstgødning (NPK). Den spreder vi ud på markerne, og det øger arealudbyttet, fordi jordens indhold af næringsstoffer ofte er den begrænsende faktor for ydbyttet. Fosfor bindes iøvrigt godt i jorden indtil den bliver mættet med fosfor, i modsætning til kvælstof. Det er ikke udvaskning af fosfor som er et problem med mindre man bruger for meget gødning.

Når en plante gror på en mark, så suger den fosfor op af jorden, og dette fosfor lagres i planten. Når vi høster planten, så fjerner vi dermed fosfor fra marken. For at kompensere det tilfører vi ny fosfor i form af gødning. Det er en helt simpel massebalance. Men som nævnt er arealudbyttet oftest proportianalt med hvor meget man gøder, op til mætningspunktet.

Planten bliver enten spist af et menneske eller brugt som foder til et husdyr. Når mennesker spiser fosfor så løber langt størstedelen lige igennem kroppen og havner derpå primært i vores urin. Her er fosforen opløst i vand, og når vi trækker ud i toilettet bliver fosforen yderligere fortyndet op med vand naboens vaskemaskine osv.

Derpå havner spildevandet i et rensningsanlæg, men et rensningsanælg fjerner primært slam. Alt det fosfor som er i vædskefasen løber lige igennem rensingsanlægget og havner derpå i havet. Alle havene er forbundet, så over tid fortyndes fosforen helt enormt.

I havet optages fosfor af organismer, som når de dør havner på havbunden, og med tiden bliver disse sedimenter til ny klippe som indeholder fosfor vi kan udvinde igen, men denne proces tager mange millioner år.

I Vesten vil vi ikke bruge spildevandet til at vande marker, af forskellige mere eller mindre rationelle grunde. En er at folk synes fødevarer som er vandet med menneskelig urin er "ulækkert". En anden er at spildevand også indeholder alt muligt andet man ikke vil have i maden.

Man kan udfælde fosfat, men det er en energikrævende proces. Det kan du spørge bla. Krüger om, og derfor sker det ikke. Generelt er det også en udbredt misforståelse at recirkulering og genbrug er en reel løsning. Man kan ikke recirkulere 100%. For hver cyklus går noget tabt. I stedet er man nødt til at kigge på forbruget, men det betyder helt sikkert ringere levestandard, og det er vi heller ikke interesseret i.

Prishoppet skyldtes en såkaldt "perfect storm". Kina og Indien skulle bruge mere gødning til deres landbrug, kødproducenterne ville gøde græsningsjord, og Brasilien og USA skulle bruge gødning til fremstilling af biobrændstoffer. Samtidig kunne produktionen globalt ikke følge med, og selvom langt størstedelen af den globale reserve siges at ligge i Marokko, så er det eneste land som har øget deres produktion siden da Kina. Kina har en lang tradition for at hungersnød vælter dynastier. Oveni dette var man også begyndt at forbyde eksport fra nogle af de store producenter. Prisen faldt igen, men stabiliserede sig på ca. det dobbelte af hvad den var før hoppet.

En anden faktor er at den funktion som beskriver efterspørgsel ofte fremstilles som værende lineær. Det ved du med al sandsynlighed ikke er sandt. En lineær aproksimering er brugbar i dag til dag analyse, men ikke i makroøkonomi. Ser man på prisdannelsen her, kombineret med en vare med lav priselasticitet, så eksploderer prisen, når udbud ikke kan matche efterspørgsel. Specielt hvis varen er essentiel for liv.

Mit eksempel med sækken med korn, ved jeg godt flugter meget dårligt med værdiforståelsen i den klassiske økonomi. Jeg kan snildt se "logikken" i marginalteori, men den forklarer stadig ikke på en robust måde, hvad værdi er. Den beskriver hvad nytteværdi og herlighedsværdi kan være. Derfor er den ikke god til at forklare, hvad værdien af kornet i sækken reelt er.

Det skaber det paradoks jeg beskriver: På den ene side bliver sækken mere værd fordi udbuddet falder (alt andet lige), og på den anden side falder værdien fordi den resterende mængde korn vil kunne brødføde færre mennesker. Jeg har stadig ikke set et bevis for at nogen af delene er forkert, og så kan jeg, ligesom Popper, påpege at Freuds påstand om at en voksens handlinger skyldes enten for meget eller for lidt kærlighed i barndommen, er pseudovidenskab, og at udsagnene derfor ikke skaber brugbar viden vi kan bruge til noget.

Jeg er også enig i at bytteøkonomi ikke er brugbar i mange sammenhænge, og at vi har brug for et værdilager. Men jeg argumenterer at Jorden bliver mindre værd for menneskeheden når vi bruger ressourcer (herunder exergi), samtidig med at mængden af penge stiger. Det er ikke ensbetydende med at vi bliver rigere, i betydningen at vi får mere værdi. Kun at vi skaber flere penge. Og så er det jeg siger: Penge er ikke det samme som værdi.

Morten Balling

rettelse:

Jeg skriver også at der er både økonomiske interesser og i mange tilfælde økonomiske interesser involveret.

->

Jeg skriver også at der er både økonomiske interesser og i mange tilfælde politiske interesser involveret.

Randi Christiansen

Værdi er på sin vis relativ - men kun hvis alt er relativt. Og det er ikke tilfældet. Det kan fastslås ret præcist, hvor mange overlevelsesressourcer et menneske har brug for i en given biotop. Og dét er så kursen, værdiindekset, som efterspørges.

Hvor endelige hvilke ressourcer er, synes at være en tilnærmelsesvis uendelig diskussion - men kunne man i det mindste enes om ovenstående værdiansættelse, vil jeg mene, man er nået et vigtigt stykke af vejen i retning af en funktionel forvaltning af det globale fællesskab.

Som visse aktører på verdensscenen åbenbart mener at være udvalgte til at kontrollere. Hvilket de gør så ringe, at det er fyringsgrund. Kend dem på deres handlinger, hvis du er i tvivl om hvem, der er de gode og de onde.

@Morten Balling, for lige at indsnævre diskussionen lidt om noget af det helt centrale: hvad er det lige for et værdibegreb, der er behov for? Altså ud over nytteværdi og herlighedsværdi?

Hvordan vil du definere "værdi" - dit værdi-begreb (altså beskrive begrebets indhold - så kan vi diskutere måleligheden og målenheden senere) og hvad er det for overvejelser/beslutninger dit værdibegreb skal kunne anvendes til og fremme?

Om råvareressourcer: jamen, det er da helt korrekt, at genvinding kan være besværligt, kostbart og vanskeligt. Det er råstofudvinding altså også. Men hvad er alternativet?

Jeg tror - eller rettere sagt: jeg er føler mig sikker på, at vi med fornuftigt regulerede liberale og liberalistiske markedskræfter kan og vil(!) skabe et cirkulært råvaresystem - hvis ikke indsigtsløse og populistiske, overdrevent indgrebsivrige politikere ødelægger det hele. - Nådada, @Randi Christiansen - men det bliver ikke noget med at bombe os tilbage til et middelalderligt hønsestrik-samfund.

Jeg fornemmer, at du @Morten Balling, ikke tror på en cirkulær råvareøkonomi - og heller ikke tror på mulighederne for at nyttiggøre den gigantiske energitilførsel, vi får (men endnu ikke nyttiggør). Og hvis muligheden eksisterer, hvorfor er det cirkulære system så ikke allerede etableret, spørger du. Ganske enkelt: det er indtil nu dyrere at cirkulere end at udvinde "nye" råstoffer. Men det kommer til at ændre sig. Råvarepriserne stiger og vores proceskompetence bliver bedre.

Hvis ikke de tanker lader sig realisere, så er det hele jo ligegyldigt. Så er det kun et spørgsmål om, hvorvidt det er vores oldebørn eller vores oldebørn, der kommer til at sulte.

Sådan kan jeg simpelthen ikke tænke. Jeg er typen, der ser et halvfyldt - ikke et halvtomt - glas. Jeg mener, at et stort generelt problemer er, at de mennesker, der der siger, at noget ikke kan lade sig gøre, står i vejen for de mennesker, der gør det. Jeg er træt af, at negative sortseere og dødbidere har besat dagsordenen. Hvorfor er det de langsomst kørende, der skal bestemme farten på motorvejen (billedlig talt - men faktisk også banalt).

Mennesket er det mest innovative, kreative, tilpasningsdygtige - og det eneste næstekærlige, moralske og selvopofrende - væsen, der nogensinde har betrådt vores fantastiske planet. Der findes ikke noget væsen, der bedre fortjener sin eksistens - og heller ikke et, der har bedre muligheder for at sikre sin eksistens.

Sider