Baggrund
Læsetid: 8 min.

Tyrkiets nye rolle i Libyen fortæller en større historie om magt i regionen – og måske om en gammel verdensorden i forfald

Søndag skal et topmøde i Berlin forsøge at skabe våbenhvile i Libyen. Men mens Europa og Vesten synes at have mistet kontrol over situationen i landet, har Tyrkiet og Rusland overtaget roret. Information forsøger at udlægge konflikten, og hvorfor Tyrkiets pludselig interesserer sig for det krigshærgede nordafrikanske land
En kriger for Libyens regering, GNA, i forsvar af hovedstaden Tripoli mod den 76-årige feltmarskal Haftars styrker, der forsøger at vælte den dysfunktionelle FN-støttede regering med Fayez al-Sarraj i spidsen som premierminister.

En kriger for Libyens regering, GNA, i forsvar af hovedstaden Tripoli mod den 76-årige feltmarskal Haftars styrker, der forsøger at vælte den dysfunktionelle FN-støttede regering med Fayez al-Sarraj i spidsen som premierminister.

Goran Tomasevic

Udland
17. januar 2020

En våbenhvile kan være på vej i det konfliktplagede Libyen. Det er i hvert fald ambitionen for den tyske kansler Angela Merkel, der har indkaldt til fredsmøde om Libyen på søndag i Berlin med deltagelse af blandt andet Tyrkiet og Rusland.

Situationen i landet kan virke uoverskuelig for de fleste.

I bund og grund handler den om, at to rivaliserende parter kæmper om regeringsmagten. Samtidig er hundredvis af militser involveret, og et mindre hav af lande har blandet sig og stillet sig på hver sin side af konflikten. Dertil kommer ifølge FN, at over 280 civile og 2.000 soldater siden april 2019 har mistet livet, mens omkring 146.000 er blevet fordrevet.

Det hele er ikke blevet mindre kompliceret af, at Tyrkiet for nylig besluttede sig for at sende tropper til det borgerkrigshærgede land for at bakke op om den FN-støttede regering. Faktisk har det – i hvert fald i første ombæring – været med til at tilspidse en i forvejen betændt situation, ligesom det har skabt stor opmærksomhed særligt i Europa.

Men det er også med hjælp fra Tyrkiet – og Rusland, som støtter den rivaliserende oprørsleder Khalifa Haftar – at parterne i denne uge mødtes i Moskva for at diskutere en våbenhvile. Selv om Haftar valgte at tage flyet hjem uden at have sat sin underskrift på aftalen, er det et udtryk for, hvem der har overtaget styringen med situationen. 

»I Europa har man haft svært ved at finde fodfæste, og det har medført en vis tavshed,« siger Hans Lucht, der er seniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS).

»I det vakuum har Tyrkiet stået klar til at tage teten. De her endeløse FN- og EU-møder, hvor der kommer en masse udtalelser om det ene og det andet, som ikke kan bruges til noget på frontlinjen, får baghjul af Tyrkiets mere offensive indsats.«

Men hvorfor er Tyrkiet overhovedet interesseret i at involvere sig yderligere i den komplicerede konflikt, som har præget Libyen de seneste mange år? Og hvad betyder det for magtbalancen i regionen?

Som med mange andre geopolitiske situationer er der flere svar på de spørgsmål. Vigtigt er det dog at understrege, at Erdogans styrker også har været med til at sætte fokus på et langt større magtspil i Mellemøsten og i Nordafrika. Og det handler både om ressourcer, ideologi og storslåede drømme.

Hvem er parterne?

Siden den tidligere diktator Muammar Gaddafis fald i 2011 som følge af Det Arabiske Forår har forskellige fraktioner kæmpet for en ny form for stabilitet. Efter et politisk kollaps i 2014 har landet været delt i to rivaliserende dele, både politisk og geografisk. Denne konflikt tog for alvor fart for ni måneder siden, i april 2019.

Her valgte den 76-årige feltmarskal Haftar – som i forvejen kontrollerer store dele af landet – at indlede en offensiv mod hovedstaden Tripoli. Målet for Hafter og hans selvudnævnte Libyan National Army (LNA) var at vælte den dysfunktionelle FN-støttede regering, GNA, med Fayez al-Sarraj i spidsen som premierminister.

Begge parter har hvert sit hold af udenlandske støtter. Både De Forenede Arabiske Emirater, Saudi-Arabien, Egypten og Rusland bakker op om Haftar, mens GNA har Qatar og Tyrkiet om bord på sit hold.

I begyndelsen af januar i år mødtes medlemmerne af parlamentet i Tyrkiet for at stemme om, hvorvidt de skulle sende tropper til Libyen eller ej. Afstemningen blev sat i stand, fordi den stadig mere pressede GNA-regering havde rakt ud efter Tyrkiet for at få en hjælpende hånd. Og det fik de.

Parlamentet stemte ja og intensiverede sin involvering i konflikten. Hvor mange soldater Tyrkiet sender, er fortsat usikkert, men Erdogan hævder, at landet alene er der for at undgå en humanitær tragedie – ikke for at kæmpe.

Tyrkiets støtte til GNA-regeringen skyldes, at de to lande i november underskrev en aftale, som både handler om en militærpagt og en aftale om at dele en del af Middelhavet mellem sig. Dermed forsøger de at gøre krav på et område, som ifølge Grækenland og Cypern er i strid med international ret, og samtidig blokerer de for et naturgasprojekt planlagt af Cypern, Grækenland og Israel.

»Den maritime aftale driller i den grad Europa,« siger Hans Lucht fra DIIS.

»Pludselig tegner man nogle nye streger i Middelhavet, og det gør, at man ikke længere kan gennemføre – i hvert fald ikke uden Tyrkiets velsignelse – den planlagte gasledning fra Israel til Europa, som skulle udgøre ti procent af Europas gasforbrug. Vi ser her Tyrkiet stå frem som en selvsikker stat med regionale geopolitiske ambitioner.«

Er Libyen blevet en ideologisk kampplads?

En anden vigtig faktor er den ideologiske og politiske indflydelse fra Det Muslimske Broderskab, som præger store dele af Mellemøsten, siger Cecilie Felicia Stokholm Banke, som også er seniorforsker ved DIIS med særligt fokus på Tyrkiet.

»Ved at gå mere aktivt ind i konflikten placerer Tyrkiet sig som en støtte af Det Muslimske Broderskab – men placerer sig også i den generelle opdeling, der er i regionen mellem dem, der støtter Det Muslimske Broderskab, og dem, der ikke gør. Her har vi ikke mindst Saudi-Arabien på den anden side, men også Egypten og de Forenede Arabiske Emirater,« siger hun.

Både Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater ser broderskabet som en terrororganisation, og i Egypten så man i 2013, hvordan den daværende generaloberst og nuværende præsident Abdel-Fattah el-Sisi kom til magten efter at have stået i spidsen for det militærkup, der væltede daværende præsident Mohamed Mursi, som tilhørte Det Muslimske Broderskab.

Jalel Harchaoui, som forsker i Mellemøsten og Nordafrika ved Clingendael Institute i Den Haag med særligt fokus på Libyen, mener også, at den ideologiske dimension er et vigtigt element i forhold til at forstå Tyrkiets involvering i konflikten. Samtidig påpeger han, at den tyrkiske præsident spiller højt spil.

»Hvis GNA bliver knust, og folk fra Det Muslimske Broderskab bliver sat i fængsel, dræbt eller fordrevet, vil det blive set som en kæmpe fejl fra Tyrkiets side.«

Eller er der tale om en ’neo-osmannisk’ strategi?

Andre analytikere har udlagt Erdogans træk som et led i hans forsøg på at komme til at spille en afgørende rolle i det, der engang var Osmannerriget – den såkaldte ’neo-osmanniske’ strategi. Det store rige, som blev grundlagt i 1299 og bestod indtil 1922, omfattede blandt andet det nuværende Libyen, Grækenland, Cypern og Bulgarien. Lande, som på den ene eller anden måde er en del af det energipolitiske spil, der for øjeblikket udspiller sig.

Men det neo-osmanniske indeholder også et større spørgsmål om identitet. Over de seneste år har Erdogan og AKP-regeringen stræbt efter at bruge historien til at skabe en ny tyrkisk identitet, som kan ses som et opgør med kemalismen (opkaldt efter Kemal Ataturk, der blev Tyrkiets første præsident i 1923), som handlede om at sekularisere og europæisere Tyrkiet.

Har man været i Tyrkiet for nylig, er man måske stødt ind i en af de utallige officielle, festlige fejringer af historiske begivenheder som osmannernes overtagelse af Konstantinopel – det nuværende Istanbul – tilbage i 1453. Eller måske er man stødt ind i en af de mange nyopførte broer, som er opkaldt efter tidligere sultaner.

Alligevel mener Cecilie Felicia Stokholm Banke, at man skal passe på med at tillægge denne neo-osmanniske strategi alt for stor betydning, selv om den naturligvis spiller ind.

»Det er ikke helt det samme i dag, som det var for år tilbage. Erdogan agerer mere pragmatisk, så man kan ikke alene sige, at det er det neo-osmanniske, som er kongstanken i den nuværende politik. Det er en kombination af flere ting,« siger hun.

Kan Libyen blive et nyt Syrien?

Uanset om det handler om drømme om en fjern storhedstid, energidiplomati, handelsaftaler eller ideologi, står et centralt spørgsmål tilbage: Kan Tyrkiet vinde kampen i Libyen?

Formentlig ikke alene, lyder det korte svar fra fra Jalel Harchaoui.

»Erdogan er ikke i Libyen for at vinde hele landet. Han er der for at kunne gå derfra med et stykke af Libyen. Han ved endnu ikke, hvor stort et stykke – måske bliver det småt, måske er han heldig og får en stor bid,« siger Jalel Harchaoui.

»Det var også det, som Tyrkiet gjorde i Cypern. Og gæt, hvad de også gjorde i 2019 med grønt lys fra den amerikanske præsident Donald Trump? De tog et stykke af Syrien.«

Netop Syrien har spillet en hovedrolle i nogle af de mange analogier, som analytikere og eksperter rundt om i verden har hevet frem for at forsøge at forstå konflikten i Libyen. For eksempel advarede den tyske udenrigsminister Heiko Maas for nylig om, at Libyen kunne ende med at blive »det nye Syrien«.

Jalel Harchaoui mener dog, at man skal være påpasselig med at sammenligne de to landes situationer, da de begge er unikke. Dog kan man drage en væsentlig pointe ved at se på de to: Nogle af de lande, der nu er involveret i Libyen, har lært en vigtig lektie fra Syrien.

»Syrien har ageret som en skole, hvor Tyrkiet, Rusland og De Forenede Arabiske Emirater har lært en hel del. De ved, hvor magtesløse europæerne har været. Tyrkiet har lært, at de kan samarbejde med Rusland. Rusland har lært, at NATO-strukturen er dysfunktionel, og at landet bør bevare sit venskab med Tyrkiet for om ikke andet for at underminere NATO og EU. Tyrkiet, Rusland og De Forenede Emirater arbejder alle ud fra den antagelse, at den europæiske orden er slut,« siger Jalel Harchaoui.

Europa på et sidespor

Også Hans Lucht mener, at europæerne i den grad er kørt ud på et sidespor.

»I Europa er man simpelthen sat på bagsædet i forhold til udviklingen i Libyen, hvilket kan undre, fordi Libyen er afsender på to vigtige dagsordener, som man kan tabe valg på i Europa: migration og den militante jihadisme, som Libyen har været knudepunkt for i mange år, og som man kan frygte, vil blomstre op igen, hvis ikke der kommer styr på situationen,« siger han.

Særligt kan det undre, at de to europæiske lande Frankrig og Italien har stået på hver sin side i konflikten. Frankrig har bakket op om Haftar, fordi deres dagsorden i Libyen handler om terrorisme, og fordi Haftar har lovet, at han vil rense landet for terrorister. På den anden side har Italien haft et ønske om at holde GNA-regeringen ved magten, fordi de kontrollerer den vestlige del af Libyen, hvorfra migranter kan hoppe i gummibåde og sejle til Italiens kyst.

»Europa venter stadig på, at FN-sporet skal kaste frugt af sig. At man kan få en aftale, som USA i sidste ende vil gå ind og bakke op om ved at lægge pres på Egypten, Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater. Men man ved ikke, hvor USA står i forhold til konflikten. De siger et den ene dag og noget andet den anden dag. Den gamle verdensorden, hvor man kunne lave aftaler i FN, og så bakkede USA op, er i dyb krise. Og det skal Europa finde ud af at håndtere,« siger Hans Lucht.

Men måske får europæerne mulighed for at spille en fredsskabende rolle i den nærmeste fremtid, når kansler Merkel indleder fredsmødet om Libyen i Berlin på søndag.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

akja, Libyen, endnu et af de lande, hvor danske vildførte politikere så lyset i at bombe noget demokrati ind i. Gad vide om man som med-ansvarlig politker for dette helvede, nogensinde ligger vågen om natten og tænker på al den død og lidelse, man har været med til at skabe.

Flemming Berger, Lars Løfgren, Claus Nielsen, Erik Winberg, Anders Graae, John Andersen, Hanne Utoft, Carsten Svendsen og henrik poulsen anbefalede denne kommentar
henrik poulsen

Ja, og så var det et enigt folketing,der sagde god for invasionen.Stol aldrig på dem,der hepper på militære aktioner i fremmede lande.

Torben Lindegaard, Flemming Berger, Lars Løfgren, Claus Nielsen, Erik Winberg, Søren Bro og John Andersen anbefalede denne kommentar

Enhedslistens medvirken til det danske Folketings beslutning i 2011 om at deltage i angrebet på Libyen (der var camoufleret som humanitær redningsaktion, godkendt af FN) demonstrerede partiets overgang til neoliberal tankegang og analyse.

Flemming Berger, Lars Løfgren, Erik Winberg og Søren Bro anbefalede denne kommentar
Thomas Tanghus

Enhedslisten indrømmer svjv. selv, at det var en fejl, og de trak sig fra aftalen, da den blev mere end at opretholde en no-fly zone.

Claus Christoffersen

Det er mærkeligt, at en artikel, der handler om en række arabiske lande og Tyrkiets militære magtpolitik, fører til en række indlæg, der fordømmer Vesten. Det er virkeligt interessant

Jørgen Larsen

@Claus Christoffersen - Traditionel ansvarsforflygtigelse fra den såkaldte venstrefløj. Uanset om Vesten handler eller underlader at handle, så er det galt.

Hvilket ansvar, Jørgen Larsen mener at 'venstrefløjen' flygter fra i forhold til Libyen mv. er nok lidt gådefuldt, men for Claus Christoffersens skyld skal det måske forklares at Libyens nuværende situation skal ses i lyset af fortrinsvist vestlige magters ulovlige regimeskiftekrig i 2011.

"Enhedslisten indrømmer svjv. selv, at det var en fejl, og de trak sig fra aftalen, da den blev mere end at opretholde en no-fly zone."

Det indrømmede Enhedslisten efter nogle få dage, enig - men det interessante er at partiet slet ikke foretog en sober, dialektisk interesseanalyse forud for partiets tilslutning til en FN-resolution, som enhver sober iagttager kunne se var løs i kanten og oplagt til at blive misbrugt af specielt de parter, som presse på for at få den (primært UK, Frankrig og USA).

pressede

Jørgen Larsen

@Hanne Utoft - det er ikke specielt gådefuldt og Du benytter da også anledningen, helt traditionelt, til at omskrive historien:

"Libyens nuværende situation skal ses i lyset af fortrinsvist vestlige magters ulovlige regimeskiftekrig i 2011.
"
Det er faktuelt helt forkert.

Den 27/2-2011 vedtog FN's sikkerhedsråd, at indfører sanktioner mod Libyen. Den 17. marts 2011 vedtager FN, at der skal oprettes en flyveforbudzone over Libyen. Denne resolution indebærer et mandat til, at beskytte civile med »alle nødvendige tiltag« og ret til, at forsvare den libyske befolkning mod Gaddafis styrker.

Vi kan sagtens diskutere om det var en god ide. Men det var altså ikke en "ulovlig" handling.

@ Jørgen Larsen, den der med FN's reaktion på manglende overholdelse af en eller flere resolutioner skal vel ses i lyset af, at det tilsyneladende er de udvalgte få som svovlilden regner ned over, ja, jeg skal ikke nævne navne, men f.eks. Israel har da siddet adskillige resolutioner overhørig uden nævneværdig reaktion.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Kunne der ikke også være en flygtningepolitisk side i argumentationen for Tyrkiets interesse?

Det er jo ikke ukendt, at Libyen er en af Nordafrikas flygtninge transit land. Sådan som Tyrkiet er, måske nok i mindre grad nu end tidligere. 3.500.000 officelle Syriske flygtninge, formodet samme antal udokumenterede, stadig Irakiske flygtninge i stort antal, samt det løse.
Jo værre situationen i Libyen er, jo mindre forsøger sig ad denne vej, selv om de også har deres, se bla. udsendelse om handel med slaver, baseret på flygtninge.

Tyrkiet går så ind som modvægt for Rusland, og ender med at stå overfor Rusland som de også gør i Syrien. Besværliggøre omvæltningen af styret i og tvinger et forsøg på våbenhvile aftale frem. Der måske kan lette trykket i landet, og derved "åbne" endnu et opsamlingssted for flygtninge, derved være med til at lette presset på Tyrkiet.
Samtidig opnår man en opbremsning af Ruslands forsøg på at blive mere indflydelsesrig i middelhavs området. I bund må jeg jo erkende, at Tyrkiet i øjeblikket er det eneste Natoland der tør trække streger i sandet i forhold til Ruslands forsøg på et ekspandere deres indflydelse i middelhavs området.

Libyen, sammen med andre tabte stater, fortæller især om USA´s svækkelse og passivitet, for når katten er ude, så danser musene på bordet.

Man kan mene hvad man vil om USA´s historiske indsatser, men førhen gjorde USA´s styrke og indflydelse, at verden var nogenlunde stabil, den stabilitet synes ikke længere at herske og der gives nu rum til nye regionalmagters opståen og ageren, og det vil absolut ikke gøre verden mere sikker og stabil.

Jørgen Larsen,
I præamblen til resolution 1973 (dén som gav tilladelse til at hindre at humanitære katastrofer i Libyen) stod at man var stærkt forpligtet på Libyens nationale enhed, uafhængighed og suverænitet. Denne forpligtelse så NATO helt bort fra, i og med at man direkte bombeflyledsagede rebellernes fremfærd mod Tripoli og at man ikke beskyttede civile befolkningsgrupper, som støttede det siddende styre.

Af selve resolution 1973 fremgik det yderligere at forhandlinger mellem det libyske styre og rebellerne skulle tilstræbes, men både rebellerne og NATO afslog flere gange styrets opfordringer til våbenhvile.

Læs bl.a. Patrick Terry og andre professorer indenfor international ret m.m., som indgående har kritiseret resolutionsfuldbyrdelsen.

Og bemærk at det iht. international lov er kriminelt at tage aktiv part i en borgerkrig, hvilket NATO helt udenfor diskussion gjorde i Libyen.

'Alle nødvendige tiltag' indebærer altså ikke at man ser bort fra resolutionsindholdet og samtidig bryder international lov.

"Man kan mene hvad man vil om USA´s historiske indsatser, men førhen gjorde USA´s styrke og indflydelse, at verden var nogenlunde stabil, den stabilitet synes ikke længere at herske og der gives nu rum til nye regionalmagters opståen og ageren, og det vil absolut ikke gøre verden mere sikker og stabil."

Henviser Peter Hansen til 1950'erne, hvor den kolde krig vækstede på amerikansk initiativ, hvor Koreakrigen rasede i Asien, hvor CIA kuppede den demokratiske regering i Iran og hvor adskillige ulovlige interventioner i Syd- og Mellemamerika fandt sted? Eller til 1960'erne hvor Vietnamkrigen indledtes, hvor USA begyndte at støtte Israels krige mere intensivt og den kolde krig forceredes, kun afbrudt af en kort periode hvor JFK ville ændre retning? Eller til 1970'erne, hvor amerikanerne også var på krigsstien i alle verdensdele og bl.a. sikrede militærregimet i Chile's fremkomst? Eller 1980'erne med Iran-Contra-skandalen og fortsat kold krig, nu også i rummet? Eller 1990'erne, hvor Bush senior regerede og Clinton siden foretog adskillige ulovlige bombninger i suveræne stater? Eller 00'erne med Bush & Co's krig mod terror, efterfulgt at Obama's krige og droner?

Hvad betyder 'førhen', Peter Hansen? Kunne du præcisere?

Thomas Tanghus, Flemming Berger og Søren Bro anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Søren Bro - Der er naturligvis altid et vis element af opportunisme i Vestens fortolkning af FN resolutioner. Men det ændre altså ikke på den kendsgerning, hvad enten man kan lide det eller ej, at der forelå en lovmæssig grundlag for indgriben i Libyen. Din henvisning til, at der er andre resolutioner der ikke bliver overholdt ændre ikke på det forhold.

Når det er sagt, så kan alle jo selv læse resolutionen:

https://www.un.org/press/en/2011/sc10200.doc.htm#Resolution

Er der dækning for Hanne Utoft's påstand om:

"Af selve resolution 1973 fremgik det yderligere at forhandlinger mellem det libyske styre og rebellerne skulle tilstræbes......"

Jørgen Larsen, der forelå grundlag for at tage alle midler i brug mhp. at beskytte den libyske civilbefolkning - og at tilstræbe fredelige løsninger via forhandlinger mellem de konfliktende parter, hvilket bl.a. fremgår af denne passage fra resolutionsteksten:
“2. Stresses the need to intensify efforts to find a solution to the crisis which responds to the legitimate demands of the Libyan people and notes the decisions of the Secretary-General to send his Special Envoy to Libya and of the Peace and Security Council of the African Union to send its ad hoc High-Level Committee to Libya with the aim of facilitating dialogue to lead to the political reforms necessary to find a peaceful and sustainable solution;"

NATO bestræbte sig ikke på at finde en fredeligt forhandlet løsning. Tværtom afviste NATO våbenhvileopfordringer fra styret; vores egen Anders Fogh ytrede som generalsekretær for NATO direkte at våbenhvile var 'for tidligt', da han skulle redegøre for NATO's og rebellernes afslag på våbenhvileopfordringer.

NATO beskyttede ikke civile i de områder, hvor civilbefolkningen var loyale mod styret; tværtom bombede NATO regeringsinstallationer og hærenheder i visse af disse områder, hvilket medførte betydelige civile ofre. NATO bombede den libyske infrastruktur, NATO bombede efter højtstående personer i det libyske styre - og ingen af disse bombninger havde relevans for umiddelbar beskyttelse af humanitært udsatte civile. Bombningerne havde udelukkende relevans i forhold til NATO's ambition om at lave regimeskifte, hvilket slet ikke er omtalt i resolutionen ... bl.a. fordi det er ulovligt.

Det er ulovligt iht. international ret at tage part i en borgerkrig, men det er lovligt at FN griber ind med et humanitært mål. Dine forsøg på at legitimere en retsløs, forbryderisk adfærd fra NATO's side er politisk kandestøberi, der er ingen juridisk substans i dem.

Jørgen Larsen

@Hanne UToft - Der står altså:

"Stresses the need to intensify efforts to find a solution to the crisis which responds to the legitimate demands of the LIBYAN PEOPLE" (min fremhævning) , hvilket altså ikke er det samme som det Libyske diktatur.

Det er jo så særdeles underholdende at læse Ruslands bekymring for Libyens folk. Man kunne jo godt ønske, at de udviste samme bekymring i Syrien, hvor de aktiv bomber civil befolkningen.

Jørgen Larsen, i og med at samtidige estimater, udført af bl.a. FN-organer, slog fast at op imod halvdelen af den libyske befolkning (libyan people) støttede det libyske styre, indebærer resolutionsteksten at deres krav (demands) også imødekommes, og så giver det sig selv at resolutionen ikke hjemler at man går efter et regimeskifte. Og specielt ikke når teksten samtidig betonede at den nationale libyske enhed (unity) skal beskyttes.

men Jørgen, vi kan vel blive enige om, at de tiltag Vesten har begået for at bombe noget demokrati ind i de fortabte stater ubetinget har været en fiasko hele vejen rundt med utallige dræbte civile og navnløs lidelse, samt endeløse flygtningestrømme tilfølge? I runde tal er der tale om mere end 800.000 døde siden 9/11 ca. svarende til indbyggertal i Århus, odense, Ålborg, Esbjerg, Randers, Kolding og Horsens tilsammen og så dertil et forrygende antal lemlæstede på sjæl og legeme.

Jørgen Larsen

@Søren Bro - Vi kan ubetinget være enige om, at man ikke kan bombe sig til demokrati eller for den sags skyld national enhed. Det var jo også den konklusion som Vesten nået frem til efter Libyen og derfor var forholdsvis passiv i begyndelsen af krisen i Syrien.

Man kan altid diskutere om man burde have grebet ind i Libyen - men det er jo en erkendelse som sker på baggrund af de efterfølgende begivenheder. Man skal jo ikke glemme, at udgangspunktet var et forsøg på at beskytte befolkningen mod voldsomme overgreb. Jeg ved godt, at mange læsere af Information læser nogle andre ting ind i begivenhederne. Men set fra et kynisk magtpolitisk perspektiv, så var Gaddafi langt at foretrække for Europa.

Vi kunne jo passivt have set til - og det gør vi jo i ofte. Men i denne situation synes jeg altså ikke man skal underkende, at der trods alt lå en vis idealisme bag. Det er jo rigtigt, at Vesten har et vidst medansvar for begivenhederne. Men det ville vi sådan set også have, hvis vi IKKE greb ind. Det er og har jo aldrig været et valg mellem godt / ondt eller mellem sort / hvidt.

Så HVEM er det egentlig, der blander sig mest aktivt i det libysk morads? Måske de samme som fortsat bomber civilbefolkningen i Syrien?

Carsten Hansen

Libyen, Irak, Afghanistan osv, hvor "Vesten" har prøvet at "bombe demokrati ind", var/er alle "Failed states", hvor diktatorer, krigsherrer eller religiøse fanatikere har undertrykt og myrdet egen befolkning.

Ikke at "Vesten" dermed har handlet lovligt eller klogt, men hvis nogen mener at disse lande var/er værd at forsvare ideologisk eller moralsk, så har jeg intet til overs for disse menneskers tankegang.

Carsten Hansen

Enhedslistenvar langt fremme i skoene.

https://jyllands-posten.dk/politik/article4542596.ece/

@Hanne Utoft
18. januar, 2020 - 09:12

Førhen, betyder inden Obama og Trump kom til, mit indlæg er ikke et forsvar for USA´s handlinger, bare en konstatering af at de har været en stabilitetsfaktor i forhold til hvad der kan komme ud af regionalkrige i mellem mellemstore stater.

Samtidigt ser du lande som Rusland direkte går ind og annektere dele af andre lande, lignende og uden konsekvens har ikke været set i Europa siden anden verdenskrig.

Så nok er jeg langt fra enig i USA´s handlinger, gøren og laden, som du så fint beskriver, men jeg er bare bange for, at hvis USA, vender den anden kind til, så bliver tingene ikke bedre, men værre.

"Så HVEM er det egentlig, der blander sig mest aktivt i det libysk morads? Måske de samme som fortsat bomber civilbefolkningen i Syrien?"

Det libyske morads blev skabt ved angrebet på Libyen, som skete via misbrug af en FN-resolution, hvilket enhver læser af dette kommentarspor kan se at Jørgen Larsen ikke kan modargumentere. Tværtom har han, fordi han og andre tror på og propaganderer for at NATO havde de arme, civile libyeres velbefindende på sinde, da man fuldbyrdede resolutionen på en ulovlig måde som gjorde NATO til part i en borgerkrig, hvor NATO slagtede civile med bomber, lod rebellerne voldtage, plyndre og tage slaver blandt civile mens man beskyttede deres fremfærd med bomber og missiler, demonstreret hvilken tom retorik og hvilket ignorant hykleri, der knytter sig til forsvaret af den voldsomme forbrydelse, NATO stod for i Libyen.

Og nu prøver Jørgen Larsen at plante ansvaret på russerne, som han hævder bomber løs på uskyldige civile i Idlib (Syrien); Idlib, som John Kerry og andre fremstående i den amerikanske hær og administration, kaldte den største terroristrede i Mellemøsten. Det er sørme troværdigt, og helt sikkert værd at fæste lid til.

Jørgen Larsen

@Hanne Utoft - Først og fremmest tak for ovenstående AFSLØRENDE svada, som præcist illustrerende min indledende pointe. Det siger vidst alt om udgangspunktet for din såkaldte sober, dialektisk interesseanalyse.

Det er jo et kontrahistorisk argument, at alt ville have været fryd og gammen, hvis NATO ikke havde grebet ind i Libyen. Det er der jo af gode grund ingen, der ved noget som helst om. Men det er jo også et argument, som helt ser bort fra udgangspunktet. Der ER ikke kommet en konflikt i Libyen. Der VAR allerede en konflikt. Det fremgår vidst rimeligt tydeligt af mine tidligere kommentar, at jeg - i lighed med mange andre - ikke anser det for en vellykket NATO operation.

Så i dag står vi altså i en situation, hvor den FN anerkendte regering i hovedstaden Tripoli er under angreb af styrker under ledelse af general Khalifa og med støttet fra bl.a. russiske lejesoldater (det er naturligvis kun ondsindet vestlig propaganda).

NB: Jeg ser ganske enkelt ikke nogen grund til, at kommentere dine bemærkninger om det russiske engagement i Syrien.

Jørgen Larsen, de historisk betingede interesseforskelle mellem især Benghazi-området og det vestlige Libyen, som spillede en vis rolle for urolighederne i 2011, udgjorde ikke et morads, som du implicerer, men en konflikt, som kunne være blevet standset via en FN-intervention, som udelukkende havde våbenhvile og forhandlinger mellem parterne for øje. Dette arbejdede mange kræfter i FN for, men vestlige magter lykkedes med at presse Resolution 1973 igennem, og mange (FN-eksperter bl.a.) kunne allerede dengang kritisere den fordi den åbnede op for politiserende tolkning, som oplagt ville blive misbrugt af parter som var politiske opponenter til det siddende, libyske styre.

Jeg har intetsteds skrevet at alt ville være fryd og gammen i Libyen, hvis NATO ikke havde fjernet det siddende styre, men der er fandens til forskel på at standse en umiddelbar konfliktoptrapning og så på at bombe et land til stenalder og åben retsløshed. Jeg har heller ikke anført at jeg skulle begå en sober, dialektisk interesseanalyse, men påpeget at dette mislykkedes Enhedslisten med, da partiet naivt og populistisk først foreslog at sende våben til nogle rebeller, som stort set ingen i Vesten anede hvem var og hvad ville, og siden støttede Danmarks deltagelse under Resolution 1973. Jeg kan konstatere at du gentagne gange planter myter om hvad jeg påstår, som du siden begynder at hakke løs på - hvilket er sådan cirka lige så primitivt og fordummende, som NATO's intervention i Libyen var - og lige så manipulerende og vildledende som deres argumenter for at sable et land ned var.

Jeg har i øvrigt fuld forståelse for at du ikke ønsker at gå yderligere ind i dine vildledende påstande om Idlib.