Interview
Læsetid: 8 min.

Slap af, og stop al den snak om krise. Demokratiet har det fint

Populisme er ikke et tegn på, at demokratiet er i stykker. Det er et tegn på, at demokratiet fungerer, mener den verdensberømte filosof og politiker Michael Ignatieff. Nu skal det liberale demokrati bevise, at det kan løse klimakrisen
Siden 2016 har Michael Ignatieff været rektor på Det Centraleuropæiske Universitet, der sidste år blev presset ud af Ungarn af premierminister Viktor Orbán, som kalder universitetet for en propagandamaskine for den ’liberale kosmopolitiske elite’. I november flyttede de fleste akademiske aktiviteter til Wien, men Ignatieff har stadig kontor i Budapest.

Siden 2016 har Michael Ignatieff været rektor på Det Centraleuropæiske Universitet, der sidste år blev presset ud af Ungarn af premierminister Viktor Orbán, som kalder universitetet for en propagandamaskine for den ’liberale kosmopolitiske elite’. I november flyttede de fleste akademiske aktiviteter til Wien, men Ignatieff har stadig kontor i Budapest.

Udland
10. februar 2020

Vi sætter os i de polstrede blå lænestole mellem mahognireoler fulde af bøger på Michael Ignatieffs stille rektorkontor midt i Budapest, og jeg stiller ham ét spørgsmål: Var vi for hysteriske? Altså, var vi for hurtige og for pessimistiske, da vi udråbte Brexit, Trump og de populistiske partiers succes som en krise for demokratiet og for den liberale verdensorden?

Og den verdensberømte canadiske filosof og politiker, der nu er rektor på Det Centraleuropæiske Universitet, retter på det vinrøde slips og den mørkeblå jakke, han lægger benene over kors, ser frem for sig og taler så uafbrudt i næsten ti minutter:

»Vi har alle brug for fortællinger for at forstå vores eget liv og den tid, vi lever i, og fortællingen om populisterne er blevet det dominerende narrativ om politik i Vesten,« siger 72-årige Michael Ignatieff.

»Det er en pessimistisk historie, som samtidig er betryggende, fordi den i det mindste fortæller os, hvilken retning verden bevæger sig i: nedad. For demokratiet, for den liberale verdensorden. Fortællingen giver tiden en moralsk retning, og det er mere betryggende for os end kaos. Men hvad hvis det hele er forkert?«

Han hæver øjenbrynene og kniber øjnene sammen. Brillerne sidder så langt nede på næsetippen, at de næsten er ved at falde på gulvet.

»Lad os begynde med den liberale verdensorden: NATO fungerer stadig. FN fungerer. WTO fungerer. De har problemer, men folk mødes stadig i internationale fora. Sætter man sig i et fly, er der et internationalt flytrafiksystem. Vi har en enorm struktur af internationalt samarbejde, som vi kalder den liberale verdensorden. Den er ikke specielt liberal eller specielt ordnet, men at sige, at den er kollapset, er i bedste fald unøjagtigt.«

Og demokratiet?

»Populisme er ikke et tegn på, at det liberale demokrati er ved at gå i stykker, det er et tegn på, at demokratiet fungerer, som det skal. Brexit er ikke et tegn på, at demokratiet ikke fungerer, tværtimod er det et demokratisk signal til eliten: ’I bliver ved med at sige, at Europa er godt for vores lokalsamfund, men vi kan ikke se det. I bliver ved med at sige, at der ikke er noget alternativ, men det må der da være’. Ulighed, geografiske skel … Populismen er et signal fra befolkningen om, at systemerne ikke fungerer for almindelige mennesker. Vi ser en eksplosion af demokratiske signaler. Det er vanvittigt at sige, at demokratiet er i fare,« siger Michael Ignatieff.

Han ryster på hovedet. Vanvittigt. Jeg noterer løs på min blok, jeg vil ikke afbryde ham. Et sted højt under det høje loft begynder en ventilator at summe.

»Ideen om, at Europa – fra Ungarn til Polen, Tjekkiet og Italien, Alternative für Deutschland og Marine Le Pen – står over for en uniform bølge af antidemokratiske bevægelser, der vil omstyrte det liberale demokrati, er en pessimistisk fortælling, som kun virker overbevisende, fordi den giver form til tidens strøm. Men fortællingen om populismen udelukker agens; at tingene kan forandre sig og gå anderledes. Den antager noget om fremtiden, som ikke er rigtigt: Viktor Orbán kommer ikke til at være her for evigt. I oktober stemte indbyggerne i Budapest ud af det blå på en oppositionskandidat, og ungarsk politik er nu forandret. Hr. Salvini vandt ikke i Emilia-Romagna. Hr. Trump har 40-45 procents opbakning, ikke 65 eller 75 procent.«

Så holder Michael Ignatieff endelig en lille pause.

»Nå, jeg beklager det lange svar.«

– Det er derfor, vi er her.

Så smiler han for første gang, ikke et varmt og imødekommende smil, men et smil, der skal understrege, hvad han nu vil sige. Han læner sig frem i stolen og let ind over bordet.

»Populismen er en måde at sige: ’Vi stoler ikke på jer’. Og ved du hvad … jeg synes, de har ret.«

Kampen med Orbán

Få mennesker kan fremvise et CV som Michael Ignatieff: Tidligere Harvard-professor i menneskerettigheder, forfatter til tre spillefilm og knap tyve bøger (heriblandt tre romaner), tv-vært på BBC og oppositionsleder i Canada for Det Liberale Parti, hvor han var formand, indtil han tabte parlamentsvalget i 2011, og Justin Trudeau overtog posten.

Siden 2016 har han været rektor på Det Centraleuropæiske Universitet, CEU, og det er ikke gået stille for sig. Universitetet er grundlagt af den kontroversielle finansmand, filantrop og Holocaust-overlever George Soros, som Ungarns enerådige premierminister, Viktor Orbán, har udpeget som sin personlige dødsfjende.

Sidste år blev CEU presset ud af landet. Ifølge Orbán er universitetet en propagandamaskine for Soros og for den ’liberale kosmopolitiske elite’, så under store protester fra det internationale akademiske miljø satte regeringen i 2017 en stopper for universitetets optag af nye studerende. I november flyttede de fleste akademiske aktiviteter til Wien to en halv times togtur mod vest, men Ignatieff har stadig kontor i Budapest.

Det virker paradoksalt, at det er en mand i din position, der skal fortælle verden, at det liberale demokrati grundlæggende har det fint?

»Det er en skandale, hvad der er sket med vores universitet,« siger Michael Ignatieff alvorligt.

»Men det liberale demokrati i Europa er ikke i fare, bare fordi en fyr i et lille land i Sydøsteuropa forsøger at opbygge en etpartistat. Jeg tror ikke, Orbán fortæller os noget som helst om fremtiden for det europæiske demokrati. Jeg er vred over, at Europas demokratiske regimer har gjort så lidt for at stoppe ham. Men at tro, at Orbán er en avatar, der indvarsler Europas fremtid, er at give ham meget mere credit, end han fortjener.«

Ignatieff er så træt af ordet ’krise’, siger han. Demokratikrise, flygtningekrise, legitimitetskrise – »vi bruger det ord alt for meget«, siger han.

»Så meget for meget, at vi ikke længere ved, hvad vi skulle kalde en rigtig krise. 1. september 1939 (Nazitysklands invasion af Polen, red.), det var en krise. Et brud. Punktum. Men jeg ville generelt pensionere ordet krise.«

Det liberale demokrati er nemlig i evig krise, siger han. Hele systemet er en måde at have kaos og konflikt på, uden vold. Folk skændes og er utilfredse, og der er indbygget en uløselig konflikt i systemet mellem folkets suverænitet og retsstatens juridiske principper: Flertallet har magten, men er begrænset af loven. Det er en evig kamp.

Udskam dine forældre!

I stedet for at tale om kriser, bør vi tale om de konkrete politiske udfordringer, vi endnu ikke har løst, især klimaforandringerne, siger Michael Ignatieff.

Så jeg spørger ham, om liberale demokratier har lettere eller sværere ved at gennemføre den grønne omstilling end autoritære regimer. I øjeblikket virker det jo, som om mange spejder længselsfuldt mod Kina og tænker: ’Hvis nu bare deres effektivitet og ingeniørkraft kunne redde os …’

»De eneste steder, hvor CO2-udledningerne har stagneret er i liberale demokratier, de stiger stadig skarpt i Kina,« siger Michael Ignatieff.

»Den almindelige antagelse om Kina er, at de bare kan lukke for kraftværkerne. De er autoritære, så de kan reagere hurtigt. Men Kina har kendt til klimaforandringerne i 25 år, og de brænder stadig australsk kul af. Hvor er den store påståede effektivitet henne? Hvor er effektiviteten i det russiske system? Nej, den reelle klimahandling foregår i Europa. Og hvorfor? Fordi 16-årige børn stiller sig frem og siger til deres forældre: ’Vi kan ikke holde ud at bo sammen med jer.’ Det er meget intimt. Det er sådan politiske forandringer opstår. Jeg er ikke enig med Greta, men Gud velsigne børn, der gør sådan. Den politiske forandring kommer først, når børn tvinger deres fædre og mødre til at skamme sig.«

Michael Ignatieff løfter sin venstre hånd og knytter nævne, så det ligner en gestik fra en musical.

»Og det kan kun ske, fordi vi lever i frie samfund.«

Men hvorfor er han ikke enig med Greta Thunberg, spørger jeg?

Fordi han stadig tror på, at de gode gamle politiske redskaber kan løse klimakrisen (hov, det ord igen).

»Markedsincitamenter, skatteincitamenter og den offentlige mening, det er de instrumenter, vi har,« siger Michael Ignatieff.

»Og jeg vil ikke opgive de instrumenter, vi har, for de har bragt os så forbandet langt.«

Told og bullshit

Der står en globus med en elpære i maven på det store træskrivebord bag Michael Ignatieff. Der står også en buste af oplysningsmanden Thomas Jefferson, og nogen har lagt nyudgivne fagbøger om udenrigspolitik frem på bordet: Legitimacy. The age of illusion.

Michael Ignatieff er kendt som manden, der har formuleret FN’s berømte princip om ’Responsibility to protect’, en doktrin, der forpligter det internationale samfund til at stoppe massedrab, uanset hvor i verden de foregår – sådan som man gjorde i Bosnien, Kosovo, Darfur og Libyen (og ikke gjorde i Rwanda i 1994). I årtier har han advokeret for ’liberal internationalisme’, at det internationale samfund har en moralsk pligt til at gribe ind, når menneskers liv og rettigheder er truet et sted på kloden – det modsatte af isolationisme. I årtier har han talt for internationale forpligtigelser og konventioner.

Men hvordan ser han fremtiden for den liberale verdensorden, han har kæmpet så hårdt for?

»Den liberale verdensorden var fra begyndelsen afhængig af USA som den førende magt. Den var et imperialistisk projekt, og nu lever vi i en postimperialistisk tid,« siger Michael Ignatieff.

»Kina er på banen, og USA dominerer ikke verdensøkonomien som tidligere, derfor siger de: ’What’s in it for me?’. Det ligner en permanent tilstand. Men det betyder ikke, at den internationale verdensorden dør. Det betyder, at andre skal tage ansvar for den. Smålande som Canada og Danmark må træde frem, når USA træder tilbage. Europa er den slumrende kæmpe her. EU laver allerede regler for de store digitale selskaber, og EU sætter de globale standarder inden for miljølovgivning. Men EU kunne gøre mere. EU må og skal spille en lignende rolle, når det handler om fred og sikkerhed. Selv uden briterne.«

Så banker sekretæren på den høje hvide dør og stikker hovedet ind. Vi skal til at runde af, Michael Ignatieff har en masse han skal nå, vi har allerede overskredet tiden.

»To sekunder,« siger han.

»Det centrale ved den såkaldt liberale verdensorden er, hvor meget vi faktisk har brug for den. Flyene falder ned fra himlen uden international flykontrol. Varerne kommer ikke frem til dit køleskab, hvis Mærsk sidder fast i told og bullshit,« siger han.

Han ryster på hovedet.

»Der er et evigt behov for at skabe international orden, for nationalstater har ikke suveræn kontrol over alle de komponenter, der påvirker deres eksistens. Og de suveræne stater forstår, at deres suverænitet er truet uden internationale institutioner, der virker. Lige nu blander Europa sig i konflikten i Libyen for at have kontrol med migrationen. De er tvunget til at bygge en kollision, fordi amerikanerne er smuttet, og nu skal de så have russerne med … Min pointe er, at i stedet for at tale om en opløsning af den liberale verdensorden, bør vi tale om en genopfindelse af reglerne. Det er sådan set en ekstremt spændende proces.«

Han snupper sin smartphone fra bordet og putter den i lommen.

»Nå, gotta go

Vi rejser os, trykker hænder, og jeg påpeger, at han også har en figur af dronning Elisabeth stående på sit skrivebord. Ja, og der er faktisk en lille solcelle indbygget i dronningen, siger han, hun kan vinke.

»Hyggeligt at se dig,« siger Ignatieff, og så vinker den lille dronning farvel.

»Bye, bye

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"»Lad os begynde med den liberale verdensorden: NATO fungerer stadig. FN fungerer. WTO fungerer. De har problemer, men folk mødes stadig i internationale fora. Sætter man sig i et fly, er der et internationalt flytrafiksystem. Vi har en enorm struktur af internationalt samarbejde, som vi kalder den liberale verdensorden. Den er ikke specielt liberal eller specielt ordnet, men at sige, at den er kollapset, er i bedste fald unøjagtigt.«"

NATO fungerer fint som forening til fremme af militær oprustning, intervention og kastraktion af anderledes tænkende samfund. FN sættes med jævne mellemrum i stærk forlegenhed og obstrueres af NATO-lande. NATO vil i de kommende år fordre at medlemsstaterne, som i forvejen mangler midler til basal understøttelse af deres befolkningers behov, skal bruge flere midler på at betale for NATO-aktiviteter.

Er der noget galt hér?