Interview
Læsetid: 16 min.

Epidemier holder et spejl op for os som mennesker og som samfund

Epidemiske sygdomme er ikke tilfældige begivenheder, der ved naturens luner rammer de enkelte samfund uden varsel, mener Yale-professor Frank M. Snowden, der netop har udgivet bogen ’Epidemier og samfund: Fra Den Sorte Død til i dag’. Tværtimod har ethvert samfund sine specifikke sårbarheder, som afspejler blandt andet levevilkår og politiske prioriteringer
Turist med mundbind og maske i Venedig 24. februar.

Turist med mundbind og maske i Venedig 24. februar.

Andrea Pattaro

Udland
16. marts 2020

I sin nye bog, Epidemics and Society: From the Black Death to the Present, undersøger Frank M. Snowden, professor i lægekunstens historie ved Yale University, hvordan sygdomsudbrud har formet politiske udviklinger, smadret revolutioner og forstærket racistisk og økonomisk diskrimination.

Epidemier har forandret samfund, de har ramt på mange niveauer – fra de mellemmenneskelige relationer til kunstneres og tænkeres værker og menneskeskabte og naturlige miljøer.

I bogen, der er gigantisk i sit perspektiv og strækker sig over århundreder og på tværs af kontinenter, gør Snowden rede for, hvordan bestemte sociale strukturer i historiens løb har fremmet sygdommes udbredelse.

»Epidemiske sygdomme er ikke tilfældige begivenheder, der ved naturens luner rammer de enkelte samfund uden varsel,« skriver han.

»Tværtimod frembringer ethvert samfund sine egne specifikke sårbarheder. At undersøge disse sårbarheder er at undersøge disse samfunds struktur, levevilkår og politiske prioriteringer.«

I dette interview giver Frank M. Snowden sit historiske perspektiv på den globalt eskalerende coronakrise – på bekæmpelse af epidemier gennem nedlukning af hele samfund, på hvordan mangelfuld håndtering af sundhedskriser har styrtet regimer i grus, og på hvordan kunsten har bearbejdet epidemiske massedødsbegivenheder.

Epidemier har formet historien

– Jeg vil gerne begynde med at stille det overordnede spørgsmål: På hvilke afgørende måder har epidemier efter din vurdering bidraget til at forme vores moderne verden?

»Det kan jeg bedst svare på ved at fortælle, hvordan jeg selv blev interesseret i emnet. Det gjorde jeg, da jeg indså to ting: at epidemier for det første er en kategori af sygdomme, der holder et spejl op for os selv som mennesker. De fortæller os meget om, hvem vi selv er, og om vores forhold til dødelighed, til døden og til livet. Men for det andet fortæller de os også rigtig meget om vores forhold til vores omgivelser. Både dem, vi selv har skabt, og det naturlige miljø. Og de synliggør de moralske forhold, vi har til hinanden som medmennesker.«

»Begge disse aspekter ser vi også udfoldet i dag. Det er jo også et af de væsentlige budskaber, som WHO bliver ved med at bringe på bane. At det vigtigste beredskab, vi har over for epidemier (WHO erklærede den 11. marts udbruddet af coronavirus for en pandemi, red.), er en fælles forståelse som mennesker for, at her er vi alle i samme båd. Hvad der påvirker en person det ene sted, kan få konsekvenser for alle andre alle steder. Derfor gælder det om at indse, at fordi disse begivenheder uundgåeligt rammer os som art, må vi også svare på dem kollektivt. Og det på en måde, så vi overvinder alle splittelser og skillelinjer, der har med race, etnicitet, økonomisk status at gøre.«

»I min researchfase blev jeg hele tiden mindet om, at epidemier er et felt, som rejser virkelig dybe filosofiske, religiøse og moralske spørgsmål. Jeg vil sige, at epidemier fremfor alt har formet vores historie, fordi de hver gang har ansporet mennesker til at tænke over disse spørgsmål. Pestens udbrud i middelalderen stillede for eksempel spørgsmålet om menneskets forhold til Gud på nye måder, for hvordan kunne en alvidende og alkærlig guddom tillade sådanne begivenheder? Hvordan kunne han tillade sig at nedkalde sådanne lidelser i overstørrelse over så mange mennesker, selv børn? Byldepest tog livet af halvdelen af befolkningerne på hele kontinenter, og den fik enorm betydning for den efterfølgende industrielle revolution og for livegenskab og slaveri.«

»Epidemier har også en enorm betydning for social og politisk stabilitet, som vi nu igen kan konstatere. De har både afgjort kriges udfald og har nogle gange også selv udløst krige. Så jeg tror, vi sammenfattende kan sige, at der ikke findes noget væsentligt aspekt af menneskelivet, som ikke er blevet dybtgående præget af epidemiske sygdomme.«

– Er din pointe, at når vi reagerer på epidemiudbrud, så bliver vores reaktioner ofte farvet af vores etniske, kulturelle eller religiøse udgangspunkter snarere end af vores fælles medmenneskelighed, og at disse reaktioner peger på en eller anden slags moralsk brist hos os?

»Faktisk ville jeg gerne nå frem til to pointer. Kæder af årsag og virkning løber i begge retninger. Sygdomme slår ikke ned i samfund på tilfældige og kaotiske måder. De er for så vidt velordnede begivenheder i den forstand, at smitstoffer selektivt spreder sig i en slags udforskning af økologiske nicher, som menneskelige værtspersoner tilbyder dem. Samtidig viser disse ’nicher’ i meget vidt omfang, hvem vi selv er. For eksempel var det afslørende, hvor lidt man i den tidlige industrialiserings tid bekymrede sig for, hvordan forarmede og elendiggjorte arbejdere skulle håndtere sygdomme og dårligt helbred – og hvilke vilkår man ville byde samfundets mest sårbare at leve under. På tilsvarende måde kan vi i dag se, at kolera og tuberkulose i høj grad følger de skillelinjer, som fattigdom og ulighed har skabt, som om vi på en eller anden måde har accepteret, at sådan er nu en gang naturens orden.«

»Men det er samtidig sandt, at den måde, vi responderer på, i meget vidt omfang afhænger af vores værdier og fornemmelse for moralske forpligtelser, herunder af vores oplevelse af at være del af en fælles menneskehed. Da Bruce Aylward som leder af WHO’s delegation i Kina i sidste måned kom tilbage til Genève og fik stillet et spørgsmål, der ligner det, du stillede mig, sagde han, at det mest afgørende for, om vi kan ruste os til at imødegå denne krise og lignende i fremtiden, er, om vi kan ændre vores mentale grundindstilling. Vi bliver nødt til at forstå, at sådanne kriser imødegår vi kun effektivt, hvis vi kan samarbejde som art om at organisere det bedste fælles modsvar, der tager hensyn til alles sundhed, herunder også de mest sårbare iblandt os. Det hensyn, vi viser de mest sårbare, vil også være en determinerende faktor for hensynet til den generelle folkesundhed. Og hver gang vi ikke lærer os selv at vise sådanne hensyn, vil vi stå endnu ringere rustet til at imødegå de nye store trusler og udfordringer, som menneskeheden fremover vil blive stille over for.«

– Det lyder en smule dystert, for umiddelbart virker det ikke særligt sandsynligt, at vi kollektivt kan rykke vores mentale grundindstilling på så gennemgribende måde …

Frank M. Snowden ler.

»Det er nu heller ikke, fordi jeg er den store optimist i forhold til, om vi kan løfte udfordringen, men for mig er det hævet over enhver tvivl, at vi har brug for et mentalt ryk. Menneskeheden har også sine skyggesider, som kan komme i spil. Hvilke valg vil vi træffe, når vi bliver konfronteret med så alvorlig en krise? Jeg tror ikke, man kan sige, at noget af det er forudbestemt. Så hvad vi ser udfolde sig for vores øjne lige nu og i den kommende tid, er et stort moralsk drama for hele menneskeheden.«

– Tanken om, at der er en sammenhæng mellem, hvordan vi reagerer over for så store kollektive prøvelser, og at disse prøvelser har vist sig at være evigt tilbagevendende gennem historien, har næsten en bibelsk dimension over sig …

»Jeg er fuldkommen enig. Men jeg vil mene, at det virkelig er en udfordring, der eksisterer på det her niveau, og som iscenesætter vores forståelse af vores egne moralske imperativer. Og at dette element i vidt omfang har været det afgørende igennem de epidemiske sygdommes historie.«

Det bedste i mennesket

– Inden det bliver alt for dystert, vil jeg lige stille dig et mere opløftende spørgsmål …

»Ja ja, jeg beklager, at jeg har så morbide interesser. Mine døtre protesterer også …«

… har vi også eksempler på epidemier, hvor modsvaret har vist os menneskeheden fra den mest positive og moralsk inspirerende side?

»Åh ja, det vil jeg så afgjort mene. Som jeg sagde, viser epidemier et spejlbillede af os selv, så selvfølgelig er det ikke kun menneskehedens skyggesider, vi kan få øje på – vi ser også de heroiske sider. Et rigtig godt eksempel er Læger uden Grænser under ebolakrisen, hvor så mange af ngo’ens frivillige satte deres eget liv og fremtid på spil, fuldt bevidste om, hvad de gjorde, og uden at forvente at få nogen belønning. Det var dem bare magtpåliggende at hjælpe nogle af verdens mest sårbare mennesker til overlevelse og sundhed. Læger uden Grænser yder hver dag den slags bistand i forskellige dele af verden, ja, lige nu opererer de sågar i Kina.«

»Der er helt sikkert noget ved disse kriser, der får det bedste frem i visse mennesker. Nogle af de største romaner i verdenslitteraturen er skrevet på baggrund af sådanne begivenheder. Her tænker jeg blandt andet på den måske største pestroman af dem alle, den italienske forfatter Alessandro Manzonis I promessi sposi (’De trolovede’) fra 1827, hvor vi blandt andet læser om Milanos ærkebiskop, kardinal Borremeo, som opsøgte de pestramte hjem og satte sit eget liv på spil for at hjælpe de fattigste og sygeste medlemmer af sin menighed.«

– Og hvis vi ser på verdensledere eller regimer, der reagerer forbilledligt? Eller på eksempler på positive politiske forandringer, der er fulgt i kølvandet på epidemier?

»Absolut. En vigtig episode i slaveriets ophævelse i Den Nye Verden var det vellykkede haitianske slaveoprør anført af Toussaint L’ouverture, hvis udfald blev præget af en epidemi af gul feber. Da Napoleon sendte en stor krigsflåde for at slå oprørerne ned og genindføre slaveriet på Saint-Domingue (det nuværende Haiti, red.) kunne oprørsstyrkerne drage fordel af en immunitet, som de hvide europæere i Napoleons indsatsstyrke ikke havde. På den måde vandt Haiti sin uafhængighed. Nederlaget var med til at anspore Napoleon til at opgive Frankrigs kolonialistiske projekter i Nordamerika, hvilket i 1803 fik ham til at sælge territoriet Louisiana til Thomas Jefferson, hvorved USA’s fysiske masse blev fordoblet.«

– Lad mig omvendt spørge: Hvor ofte er epidemiske udbrud blevet ledsaget af politisk undertrykkelse eller blevet brugt som påskud for at skrue op for politisk undertrykkelse?

»Jeg tror altid, der har været disse sammenhænge. 1800-tallet var på mange måder en frygtelig periode, både i forhold til oprør og politisk undertrykkelse. For eksempel da 1848-revolutionen blev knust i Frankrig, eller Pariserkommunen i 1871. Når det kom til at gå så voldeligt og blodigt for sig, var det også fordi den tids magthavere ikke bare så arbejderklassen som politisk farlig, men også som en meget stor sundhedsfare. Man forestillede sig, at de fattige masser ville kunne kaste nationen ud i en katastrofe. Hele denne metaforik om en farlig klasse var med til at gøre nedslagtningen af Pariserkommunen til en så bestialsk affære.«

Kina overraskede

– Hvordan mener du, Kina har håndteret den aktuelle coronakrise?

»Det er et rigtig godt spørgsmål, men svært at besvare, for der er mange aspekter i et kompliceret billede, vi skal overveje nøje. Det mest markante skridt er de hårde tvangsforanstaltninger, som kineserne indførte den 23. januar, da de indsatte hær og politi og lagde en jernring, en cordon sanitaire, omkring først Wuhan, en by med 11 millioner indbyggere, og så Hubei-provinsen, som er hjemsted for næsten 60 millioner mennesker. Den slags hermetiske belejring er det skrappeste middel i karantæneværktøjkassen, og der er flere fortilfælde i historien helt tilbage til pestens tid og frem til vor tids ebolaepidemier.«

»Problemet med at bruge cordon sanitaire-redskabet er, at det er så stumpt et instrument. På en måde kommer det altid for sent, og det smadrer det fundamentale element i folkesundhedsbeskyttelsen, som sikring af pålidelige informationer udgør. Når folk bliver truet eller med magt udsættes for total nedlukning, er de langt mindre tilbøjelige til at samarbejde med myndighederne. Det betyder omvendt, at myndighederne får sværere ved at finde ud af, hvad der egentlig foregår, og at mange vil flygte, hvis de kan se deres snit til det, hvilket kun fører til yderligere udbredelse af epidemien.«

»Det kom i nogen grad bag på mig, at kineserne valgte at gribe til disse metoder, fordi de repræsenterer en klar afvigelse fra de folkesundhedsnormer, man har udviklet siden pestens tid. Fokus er nu rettet mod at finde frem til de smittede individer, opspore deres smittehistorik og kontakter og nøjes med at lade karantænen omfatte dem.«

»Jeg må indrømme, at jeg blev forfærdet og en overgang forventede det værste. Så vidt jeg kan se, har regimet modificeret sin linje noget. Kineserne gør deres bedste for at indsamle individuelle data og genoprette befolkningens samarbejdsvilje, tydeligvis i en bestræbelse på at råde bod på de første dages skade. Jeg vil sige, at det her er en historie om et meget sammensat svar. Noget har været rigtig skidt, men andre elementer har været rigtig gode. Jeg kan dog ikke tilslutte mig vurderingen fra WHO, som har fremhævet den kinesiske indsats som storartet. Det er en bekymrende udmelding, fordi den kan inspirere andre regimer, diktaturstater og stærke mænd til at gennemføre lignende totale nedlukninger, som det også blev forsøgt med ebola i nogle lande, hvor det ikke virkede. Det kan godt skræmme mig. Jeg synes ikke, det bør være læren.«

»Ud fra en mere nuanceret betragtning må vi også sige, at det ikke har virket optimalt i Kina, og det ser da også ud til, at Xi Jinping i modsætning til WHO antyder en indrømmelse af, at der blev begået fejl, som måtte føre til en kursændring, og at man vil lære af de fejl.«

– Det er interessant, for du sagde lige før, at WHO eller i al fald medlemmer af WHO havde appelleret til vores fælles menneskelige fællesskabsfølelse, og nu siger du, at de har udtalt sig anerkendende om en strategi, der i det mindste i begyndelsen ikke var specielt human?

»Ja, og jeg vil ikke forsvare WHO’s vurdering, men jeg kan til nød forstå den, fordi det ville være meget modproduktivt at lægge sig ud med det største medlemsland i WHO-samarbejdet og vække Kinas vrede midt i en så ekstraordinær krise. Så jeg kan godt forstå, hvorfor man sender de signaler, man gør. Men samtidig er der brug for, at vi får etableret et absolut tillidsfuldt samarbejde, med transparent kommunikation og databaserede faktuelle udvekslinger og en videnskabelig tilgang til vores modstrategier – og det var altså ikke, hvad der skete i de tidlige stadier af det kinesiske svar. Først efterfølgende har de rettet op på de forsømmelser.«

Glorificeret tuberkulose

– Hvis vi går lidt tilbage i tiden, er der så nogle bestemte grundtemaer i den kunstneriske bearbejdelse af epidemier?

»Jeg vil sige, at en af de ting, jeg har lært af at studere epidemiernes historie, er, at hver enkelt epidemi har sit eget, jeg vil næsten sige helt personlige særpræg. De er ikke bare tilfældige dødsårsager, der udfolder sig i mere eller mindre samme forløb. Derfor bliver kunstens behandling af dem også forskellig alt efter de enkelte epidemier, samfund og individuelle kunstnere. Meget afhænger af, hvor dødbringende de er, hvor mange de slår ihjel og hvordan. Om de slår fortrinsvist unge eller gamle ihjel, om de gør mange børn forældreløse, og ikke mindst, om de er velkendte sygdomme eller noget helt nyt, der kommer udefra.«

»I tilfældet med pesten var det den høje dødelighed og dødens pludselighed, der kom i forgrunden. Det var de aspekter, kunstnerne tog op, især i det kontinentale Europa. I den katolske verden var den vigtigste indfaldsvinkel at besinde sig på livets forgængelighed og korthed. Der er en stor optagethed af temaet om dødens pludselighed som en danse macabre, hvor vi alle brat kan blive fejet væk. Vanitas, dyrkelsen af livets forgængelighed, bliver i barokken en genre for sig med egne faste symboler såsom timeglas og kranier. Der en meget veludviklet forståelse af dette, hvortil kommer en tilbedelse af pesttidens helgener, der bliver skildret i mange af tidens malerier. Vi ser det over hele Europa som et næsten kultagtigt fænomen. Også anger og syndsbevidsthed indgår. Det handler om at få gjort regnebrættet op af hensyn til din egen sjæls frelse, for pludselig kan det være for sent. Hele denne strømning fik en dybtgående transformativ effekt på den europæiske billedkunsts ikonografi.«

»Men man ser det også helt ind i det 20. århundrede, for eksempel med Ingmar Bergmans vidunderlige film Det syvende segl, hvor pesten blive en metafor for, hvad Bergman frygtede i 1957, og det var atomkrigens komme. Vi ser det i de talrige fremstillinger af døden som manden med leen, som virkelig er en samlende figur i den kunstneriske bearbejdelse af epidemisk massedød.«

»Andre sygdomme har givet anledning til andre kunstneriske svar. For eksempel havde tuberkulose en helt særligt status under romantikken, det vil sige i begyndelsen af 1800-tallet. Det har i grunden altid undret mig, for tuberkulose kan medføre en af de værste, mest grusomme måder at dø på. Man lider en smertelig kvælningsdød. Og alligevel blev den glorificeret med operaheltinder, som blev feteret som skønhedens apoteose. Eller i romanen Onkel Tom, som ikke kun handler om slaveri – den handler bestemt også om tuberkulose.«

– Hvorfor blev tuberkulose glorificeret?

»Jeg ville ønske, jeg havde et klart svar, men nogle gange kan mennesker være sært inkonsekvente. Det er ikke alt, vi gør, der har en logisk forklaring. Med hensyn til pest var det en sygdom, der kunne ramme alle, og dette var det afgørende. Pesten var som verdens undergang, som det endelige regnskabs time, som apokalypsen.«

»Med tuberkulose forholder det sig ikke sådan, og mennesker tænkte sig under romantikken – det viser også den tids lægelige doktriner – at tuberkulose var en sygdom for eliten, for kunstnere, for de raffinerede og sofistikerede. Tuberkulose gjorde på en eller anden måde de tuberkuløse smukkere, endda i en sådan grad, at moden forsøgte at gøre kvinder til tuberkuløse væsener. Vi ser det for eksempel i Toulouse-Lautrecs maleri af en anorektisk kvinde, der putter rismel i ansigtet, så hun kan se lige så bleg ud som tuberkuloseramte. Nogle prærafaelitiske (en kunstretning i England fra midten af 1800-tallet, red.) malere giftede sig sågar med deres tuberkuløse modeller. Victor Hugo fik at vide, at han som forfatter kun havde en fejl, og at det var, at han ikke led af tuberkulose – det trak noget fra hans storhed. Der var også en amerikansk tænker og kulturkritiker, Arthur C. Jacobson, som kom på den idé, at da tuberkulosen sidst i 1800-tallet begyndte at vige som folkesygdom, måtte man frygte for en omfattende krise for både kunst, videnskab og kultur, fordi der så ikke længere vil være genier af den slags, man havde kendt i tuberkulosens storhedstid.«

– Det lyder helt utroligt …

»Jeg er ikke nogen maskinstormer med hensyn til videnskab, men til tider har videnskaben en irrationel understrøm, og et af eksemplerne på det er bacilleteorien, som blev aktivt brugt til at stigmatisere de fattige. Tuberkulose var nu ikke længere en sygdom for de ophøjede elitemennesker, men blev i stedet set som et særkende for de beskidte og de fattige. Pludselig ændrer hele fortolkningsmodellen sig. Hvis du læser André Gides L’immoraliste (1939) kan du se, at han opfatter sin egen tuberkulose som den mest afskyelige modbydelige ting, der kunne overgå ham. Tanken om sygdom som noget ophøjet og smukt er nok forsvundet for altid, og i al fald bliver det aldrig igen tuberkulose, som kommer til at spille den rolle.«

Ganske grotesk

– Vi ser nu et svar på en epidemi, som kombinerer elementer af tragedie og farce med en præsident Trump, der hævder, at alt er under kontrol, samtidig med at han ikke selv vil lade sig teste for smitte, selv om vi ved, at han har omgået bekræftede smittede (Tidligt søndag meddelte Det Hvide Hus, at et testresultat viser, at Donald Trump ikke er smittet, red.). Har du eksempler fra historien på vanvittige statsmænd og konger, der har håndteret epidemier fatalt eller tragikomisk?

»Javist, men hvor morsomme de er, ved jeg nu ikke. Jeg tænker for eksempel på Napoleons reaktion på de sygdomme, der rokkede ved hans magt. Hans reaktion var både tragisk og grotesk på en sorthumoristisk måde, fordi han i den grad kom til at røbe ringeagt for sine egne soldaters liv. Da gul feber i Vestindien gjorde hans indsatsstyrke ukampdygtig, talte han om sygdommen, som om den var en personlig fornærmelse imod ham selv. Det er muligt, at også den aktuelle coronakrise har sine barokke øjeblikke, men måske kan vi først få øje på dem i tilbageblik. Jeg tror ikke, det bliver spor morsomt i det næste år med den her epidemi, hverken i USA eller resten af verden. Det er ganske grotesk, at vi har en mand i Det Hvide Hus, der siger, at alt er under kontrol, og at det her ikke er værre end en almindelig forkølelsesepidemi, når det er så åbenlyst, at intet er under kontrol, og at de har udpeget personer til at lede denne indsats, som ikke engang tror på videnskaben.«

– Epidemier og solipsisme (den metafysiske hypotese, at ens eget jeg er det eneste eksisterende jeg, red.) er to ting, som den menneskelige natur ikke kan besejre?

»Det har du så evig ret i.«

© The New Yorker og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Søren Kristensen

Livet i Venedig.

Strålende perspektiv :-)