Læsetid: 9 min.

Corona vil føre til samfundsforandringer i USA på niveau med Pearl Harbor og 11. september

Op gennem historien har pandemier altid ændret verden – på godt og ondt. Amerikanske økonomer, historikere og psykologer er begyndt at fundere over, hvordan en postvirusverden vil se ud. De er sikre på en ting: Den vil være anderledes
Epidemier forvolder altid samfundsændringer. Historikere og økonomer peger på, at den sorte død i middelalderen og i renæssancen bibragte forandringer af økonomisk såvel som social og politisk karakter. Så hvorfor skulle vi ikke kunne vænne os til at holde mere afstand til hinanden?

 

 

Epidemier forvolder altid samfundsændringer. Historikere og økonomer peger på, at den sorte død i middelalderen og i renæssancen bibragte forandringer af økonomisk såvel som social og politisk karakter. Så hvorfor skulle vi ikke kunne vænne os til at holde mere afstand til hinanden?

 

 

Anthony Behar

8. april 2020

»Denne uge vil blive husket som Pearl Harbor eller 11. september.«

Så dramatisk beskrev viceadmiral Jerome Adams, direktør for folkesundhedsvidenskab i Trump-regeringen, søndag coronapandemiens forventede dødstal for den amerikanske befolkning i påskeugen.

Mandag aften var dødstallet nået op på 10.800. Noget tyder på, at stigningstakten er begyndt at falde i epicentret New York, men det er en ringe trøst for andre storbyer, hvorfra der meldes om et voksende antal patienter på intensivafdelinger og stedse stigende dødsfald. Trump-regeringen estimerer, at flere hundredtusinde amerikanere vil miste livet til den smitsomme virus.

Coronavirussen er blevet sammenlignet med en ’perfekt storm’, der rammer det amerikanske samfund, hvor det er mest sårbart og svagt. Afroamerikanere og hvide amerikanere uden en collegeuddannelse er særligt udsatte, fordi de i højere grad end andre lider af underliggende sygdomme som luftvejsproblemer, sukkersyge, højt blodtryk og overvægt.

I to hårdt ramte storbyer, Detroit og New Orleans, er 70 procent af de døde med COVID-19 sorte. Ingen ved præcist hvorfor; en mulig årsag er, at afroamerikaneres helbred generelt er værre end hvides.

Hertil kommer et sundhedsforsikringssystem med masser af huller og en profitdrevet hospitalssektor, der hele tiden skal tænke på bundlinjen frem for på folkesundheden, fremfører den britisk-amerikanske økonom og nobelprisvinder i 2015, Angus Deaton.

»Det værste scenarie for det private sundhedssystem er, hvis befolkningen føler, at hospitalerne har tjent masser af penge på coronaepidemien. Det vil måske være nok til at løsne op på lobbyisternes hold om politikerne i Washington og skabe grobund for en radikal reform af sundhedssystemet,« siger Deaton, professor i økonomi på Princeton University, til Information.

Indtil midten af marts havde de færreste amerikanere fantasi til at forestille sig det kolossale skift, der var undervejs i deres tilværelse og samfund. 

Simon Johnson, professor i entreprenørskab på Massachusetts Institute of Technology, var en af de første til at fatte omvæltningens rækkevidde. I samtaler med kolleger talte han om »The Post Virus World« og skrev senere en artikel for onlinemediet Project Syndicate.

Simon Johnson forstod på et tidligt tidspunkt, at vi ville få behov for at skelne mellem verden før og efter udbruddet af coronavirus. Vi mennesker havde i det 20. århundrede fejlagtigt overbevist os selv om, at vi kunne beherske vores omgivelser – at for eksempel sygdomsepidemier kunne stoppes i tide ved hjælp af medicinsk teknologi.

»Vi troede, vi alle ville føre et aktivt, fuldkomment og langt liv i kraft af medicinske fremskridt. Okay, den overbevisning var begyndt at krakelere som følge af klimakrisen, men vi følte stadig, at vi kunne beherske verden,« siger den britisk-amerikanske økonom til Information.

»Nu oplever vi pludselig, hvordan det var at leve med tilbagevendende epidemier i middelalderen. Dengang vidste folk, at vi ikke behersker planeten. De mente, det var Gud, der bestemmer. Døden kunne ramme alle vilkårligt, ikke mindst den sorte død.«

I denne nye virkelighed har Simon Johnson og en anden professor på M.I.T., Retsef Levi, grundlagt en rådgivende gruppe af akademikere, der samler de skarpeste hjerner i USA inden for økonomi, systemlære og sundhedspolitik. COVID-19 Policy Alliance tilbyder forbundsregeringen og delstaterne hjælp til at udvikle planer og strategier for at håndtere coronaudbrud. Johnsons ekspertise i at håndtere kriser stammer fra hans stilling som IMF’s cheføkonom under finanskrisen og den økonomiske recession i 2007-09.

USA – hårdest ramt

Verden er blevet fundamentalt ændret, siger Johnson, for coronavirussen har kapacitet til at forårsage vilkårlig massedød ligesom byldepesten i middelalderen og under renæssancen i Europa og ligesom den spanske syge i 1918-19.

»USA – klodens største økonomi og mest avancerede samfund – bliver hårdere ramt af COVID-19 end noget andet industriland. Massedød og masseødelæggelse af økonomien vil ikke kun ændre Amerika, men hele verden,« mener Simon Johnson.

»Det er en grund til, at alting vil se så anderledes ud i en postvirusverden. Ikke fordi vi befinder os i totalt kaos, men fordi så mange ting ændrer sig hele tiden og med lynets hast.«

M.I.T.-økonomen illustrerer udfordringen med et eksempel:

I den gamle verden var systemer bygget, så man i takt med et stigende behov blot kunne føje kapacitet til en eksisterende struktur. Denne tommelfingerregel gjaldt for den offentlige administration såvel som for private virksomheder og universiteter.

»I de gamle dage byggede vi for eksempel systemer til at håndtere små og midlertidige nødsituationer. Der blev afsat et hold af nødhjælpsarbejdere og administratorer til formålet. Nu forstår vi, at vi bliver nødt til at bygge enormt store og anderledes systemer for at forberede os på pandemier, som efter alt at dømme vil vende tilbage med jævne mellemrum og måske kan ramme forskellige aldersgrupper i flæng,« siger Johnson.

»Selv ikke virksomheder i Silicon Valley, der knopskyder og vokser med en enorm hast og i et kæmpe omfang, har kunnet hamle op med denne virus. Silicon Valley er blevet overhalet.«

Johnson tror derfor, at livet i en postvirusverden vil nødvendiggøre en mentalitetsændring i for eksempel den offentlige administration.

»Myndighedspersoner, der specialiserer sig i nødsituationer, har lært at handle ud fra en årsags- og virkningssammenhæng. Nu skal de bekæmpe en virus, der spreder sig eksponentielt. De har endnu ikke kunnet tilpasse sig denne udfordring mentalt,« siger han.

Johnson nævner et andet eksempel. 90 procent af alle medicinske engangshandsker solgt i USA importeres fra Thailand.

»Hvad sker der, når Thailand bliver et epicentrum for coronavirussen,« spørger han og svarer:

»COVID-19 spreder sig hurtigt til lavtlønsarbejdere på de thailandske fabrikker – ynglepladser for smitsomme sygdomme. De stopper produktion af handsker, fordi der ikke er nok beskyttelsesdragter til arbejderne, og Thailand beslutter at beholde handskerne for sig selv.«

Konklusion: USA bliver nødt til at påbegynde produktion af handsker. Det griber ind i det globale handelsmønster, og udviklingslandet Thailand bliver den store taber.

Positive forandringer

Cirka en måned inde i coronapandemien i Europa og USA fatter de fleste mennesker efterhånden, at deres samfund og nære omgivelser næppe vil være de samme, når pandemien er kommet under kontrol og stilner af.

Den erkendelse var også udbredt efter al-Qaedas terrorangreb mod New York og Washington, D.C. den 11. september 2001. Folk forstod instinktivt, at noget banebrydende var sket. Efter 11. september fulgte øgede sikkerhedsbeføjelser til myndighederne og et drastisk indgreb i borgernes personlige frihed gennem mere elektronisk og fysisk overvågning.

I USA blev et helt nyt sikkerhedsministerium med 240.000 ansatte grundlagt. Og USA og dets allierede startede krige i Afghanistan, Irak og Syrien, hvis konsekvenser verden stadig lever med.

Epidemier forvolder altid samfundsændringer. Historikere og økonomer peger på, at den sorte død i middelalderen og i renæssancen bibragte forandringer af økonomisk såvel som social og politisk karakter.

En af dem er Scott Barrett, professor på Columbia University i New York. Han forsker i de økonomiske dimensioner af epidemier og klimaforandringer. I et nyligt interview med podcasten Environmental Insights, der er produceret af Harvard University Kennedy School, bruger Barrett byldepesten i Europa i 1347-51 som eksempel. Den satte en stopper for al økonomisk aktivitet, hvor end den slog ned, og det antages, at mellem 75 og 200 millioner mistede livet til den sorte død.

Men denne ufattelige kataklysme tilvejebragte ad åre positive fremskridt for europæiske befolkninger.

»Der findes dokumentation for, at befolkningstabet førte til knaphed på arbejdskraft, hvilket bevirkede lønstigninger. Det forskubbede magtbalancen i landbosamfundet væk fra landejere og i retning af arbejdere,« forklarer professor Barrett.

I de følgende århundreder var der regelmæssige udbrud af byldepest i Europa. Forskning antyder, at disse epidemier blandt andet kan have medvirket til ophævelsen af bøndernes livegenskab til godsejerne under feudalismen.

»Nogle historikere mener endda, at den sorte død kan have indvarslet Oplysningstiden og banet vej for udvikling af universiteter og skabt respekt for videnskaben. Epidemier kan altså føre til positive samfundsmæssige forandringer,« siger Scott Barrett.

Sundhedsreform i USA

I USA har den mindrebemidlede befolkning allerede høstet kontante gevinster. Der er blevet indført sygedagpenge for ansatte i selskaber med en arbejdsstyrke under 500, og sundhedsforsikringsselskaber har bedyret, at de vil betale alle udgifter til indlæggelse og behandling af patienter med COVID-19 – uagtet om de er forsikrede eller ej. Det er gratis at blive testet for corona.

På længere sigt er det sandsynligt, at den demokratiske senator Bernie Sanders’ forslag om at indføre universal sundhedsforsikring vil få vind i sejlene. I den nye postvirusverden er det lettere for vælgerne at forstå, at folk uden sundhedsforsikring er utilbøjelige til at søge lægehjælp eller indlæggelse af frygt for at blive præsenteret for en regning på mange tusinde dollar.

Disse uforsikrede amerikanere kan blive smittebærere, der umuliggør inddæmning og afbødning af epidemier. I en verden før corona ville patienter skulle have betalt 15.000 dollar for et hospitalsophold på tre uger inklusive brug af respirator. Nu lover forsikringsselskaber at betale regningerne.

Og så er der menneskets utrolige tilpasningsevne. Gennem historien har vi udvist en forbavsende evne til at tilpasse os bratte forandringer i vores liv. Så hvorfor skulle vi ikke kunne det i en postvirusverden, hvor fysisk afstand på to meter til andre personer og vekslende perioder med husarrest kan være påkrævet, indtil en effektiv vaccine er udviklet, spørger Columbia-professor Scott Barrett.

»I økonomisk teori styrer incitamenter folks adfærd og vaner. Pointen er, at hvis du lever i et miljø, hvor det er farligt at komme for tæt på folk og ikke vaske hænder, så har du et kæmpe incitament til at ændre din adfærd. Det er, hvad amerikanere gør nu. De drives af trangen til at beskytte sig selv og overleve.«

En anden positiv effekt af hjemmekarantæne og social afstand for hundrede millioner af mennesker verden rundt kan blive en kollektiv erkendelse af, at »vi alle er i samme båd«.

Som filminstruktøren og musikeren David Byrne forklarede i et indlæg i Wall Street Journal:

»På sin egen forfærdelige maner illustrerer denne virus, hvor forbundne vi mennesker er på alle ledder og kanter … Når man som jeg sidder isoleret i sin bolig, kommer man til den erkendelse, at opgivelsen af ens individuelle frihed med henblik på at beskytte andre mod sygdom er en måde at relatere til andre på. Man forstår, at vi ikke bare er krabber i en spand, men et stort fællesskab.«

David Byrne konkluderer:

»I lang tid troede vi ikke på det værdifulde i kollektivets velbefindende. Men i denne undtagelsestilstand ændres indgroede opfattelser. Borgerne begynder at samarbejde, også med myndighederne. Coronavirussen får os til at forstå, at vi er uløseligt forbundet med hinanden, hvilket er et incitament til at ændre vores adfærd.«

Værste scenarier

Risikovurdering bliver også en ledetråd i en postvirusverden. Hvem bestemmer, hvad der er risikabelt og ikke risikabelt – det enkelte individ eller staten? Det involverer en analyse af et initiativs nytteværdi. Hvor højt et dødstal vil nedlukning af dele af økonomien, husarrest og social afstand medføre stillet over for målrettet beskyttelse af særligt udsatte grupper?

Det er et emne, som Harold Bursztajn, lektor i psykiatri ved Harvard Medical School, har beskæftiget sig med i sit arbejde og sin bog Medical Choices, Medical Chances.

Bursztajn mener, at myndighederne er gået for vidt med de gennemgribende foranstaltninger til inddæmning af virussens spredning.

»Det er dybt problematisk udelukkende at tænke i pandemiens værste scenarier. Næste gang en ny virus begynder at sprede sig, vil alarmklokker i hele verden straks ringe, og alt bliver lukket ned igen. Men det kan vise sig at være falsk alarm. Tænk på, hvad det vil koste af tab af arbejdspladser og psykisk stress,« siger Bursztajn.

»Der er utilsigtede konsekvenser af at lukke skoler og holde børn hjemme i mange måneder, at isolere ældre mennesker og udsatte grupper i lange perioder, at skabe massearbejdsløshed og berøve alle mennesker retten til et socialt liv.«

Ifølge den amerikanske psykiater kan det for nogle medføre livslange traumer. Det vil med sikkerhed øge det årlige antal dødsfald i et land som USA og kan i værste fald overgå dødsfald blandt COVID-19-patienter.

»For mange vil en kombination af ensomhed og hjælpeløshed svække immunitetsforsvaret og føre til dødsfald. Mange i sårbare grupper ville alligevel være døde i 2020, selv om de ikke var blevet smittet af coronavirussen,« advarer lektor Bursztajn.

»Først når pandemien er forbi, og vi har mulighed for at analysere tallene, vil vi få et greb om, hvorvidt de drakoniske tiltag gjorde mere nytte end skade.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Vivi Rindom
  • Estermarie Mandelquist
  • Alvin Jensen
  • Steffen Gliese
  • Torben K L Jensen
  • Peter Beck-Lauritzen
  • Thomas Tanghus
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Eva Schwanenflügel
Vivi Rindom, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Torben K L Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Thomas Tanghus, Klaus Lundahl Engelholt og Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henrik Madsen

Så er kampen om de mest dramatiske profetier da vist skudt igang. Der mangler ikke dramatisk sans på vores avis.

Henrik Madsen

Det skorter ikke på personer som vil male et dystert billede. Jeg tror artiklen glemte at nævne danske Soulaima, der bor i USA, og som mener der bliver borgerkrig derovre, og at 62 millioner vil dø af Corona på verdensplan.

Bent Nørgaard, Arne Albatros Olsen og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

"I lang tid troede vi ikke på det værdifulde i kollektivets velbefindende. Men i denne undtagelsestilstand ændres indgroede opfattelser. Borgerne begynder at samarbejde, også med myndighederne. Coronavirussen får os til at forstå, at vi er uløseligt forbundet med hinanden, hvilket er et incitament til at ændre vores adfærd."
(David Byrne)

Det giver mening.

Og håb for en ændret tilgang til det økonomiske paradigme om homo economicus, markedets usynlige hånd og vækstens uendelige stigning, på bekostning af naturens ressourcer, klimaets delikate balance og flertallets velbefindende.

Post corona bliver forhåbentlig en mere bæredygtig og mindre ulige fremtid.

Karin Mette Petersen, Vivi Rindom, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, René Arestrup, Mogens Holme, Karsten Lundsby, Hanne Ribens, Karsten Aaen, Torben K L Jensen, Susanne Kaspersen, Halfdan Illum, Erik Winberg, Birte Pedersen, Minna Rasmussen, Claus Bødtcher-Hansen, Rolf Andersen, P.G. Olsen, Peter Beck-Lauritzen, Steffen Gliese, Morten Wieth, Thomas Tanghus, Arne Albatros Olsen og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Kent Nørregaard

Økonomien vil lide ja, men samfundsændringer? Der kommer bedre behandling som det første, så følger lavere dødelighed og til sidst vaccine. Og hvad er så præcist ændret i samfundet når corona selv bliver sat i karantæne a vacciner? Det eneste jeg kan se som værende en ændring er at noget essentielt sundhedsudstyr ikke længere skal laves uden for landets grænser. Flytning af produktion er næppe definitionen på samfundsændringer. Det er den klassiske liberale drøm. Nu sker der sådan og sådan og så ændrer USA sig. USA er og bliver konservativt. Det kommer corona ikke til at ændre på. Ej heller forsvinder sundhedssektorens lobbyister fra Washington. Hvorfor skylle de dog det? Fordi at politikerne vil afvise deres kampagnekroner! Næppe. Ønsketækning og intet andet. Har MIT ikke noget mere realistisk de kan skrabe sammen?

Borgerkrig? Ja det kræver så klart definerede og modstridende elementer der er bevæbnede. Og kan vi ikke lige få dem der taler om en mulig amerikanske borgerkrig til at definere disse elementer og redegøre for hvordan de får afviklet både politi og militær i en semi-autoritær politistat?

Henrik Madsen, Jens Illum, Karsten Aaen, Peter Høivang og Torben Kjeldsen anbefalede denne kommentar

"Og USA og dets allierede startede krige i Afghanistan, Irak og Syrien"

Det er første gang, jeg har set en artikel i Information, som anerkender at også krigen i Syrien blev startet af USA og dets allierede. Godt gået, Information.

Per Torbensen, Estermarie Mandelquist, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Karsten Lundsby, Hanne Ribens, Torben Arendal, Karsten Aaen, Stig Nielsen, Torben K L Jensen, Erik Winberg, Jan Weber Fritsbøger, Søren Bro, Palle Yndal-Olsen, Anders Graae, Peter Beck-Lauritzen, Trond Meiring, Mikkel Zess og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Hanne Utoft 08. april, 2020 - 06:18

Krigen i Syrien blev startet af USA og dets allierede ???

Den er langt ude .... men fred være med det.

Vi skal bare ud .... alle tropper hjem fra Mellemøsten og Afrika.

Preben Haagensen, Bent Nørgaard, René Arestrup, Ib Gram-Jensen, Henrik Madsen, Rolf Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Orv, den kan jeg også godt lide.

Der er ikke ret meget tiltro til syrernes handlekraft, hvis ikke de er i stand til at starte en lokal borgerkrig, uden at de har spurgt den amerikanske præsident om lov først.

Preben Haagensen, Frank Hansen, Claus Nielsen, Ib Gram-Jensen, Henrik Madsen, Rolf Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Thomas Tanghus

> I den gamle verden var systemer bygget, så man i takt med et stigende behov blot kunne føje kapacitet til en eksisterende struktur.

Fik mig til at tænke på en klassiker i projektstyring inden for programudvikling "The Mythical Man-month", der udleder, at jo flere menneskelige "ressourcer", man til føjer et (allerede forsinket) projekt, desto længere tid vil det være om at lykkes. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month

Jo mere vi prøver på at genstarte et allerede forfejlet system, desto værre vil det fejle.

Alvin Jensen, Flemming Berger, Karsten Lundsby, Mikkel Zess, Karsten Aaen, Susanne Kaspersen, Eva Schwanenflügel, Arne Albatros Olsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

2 x Torben, måske kan man sige at urolighederne og konflikterne startedes med afsæt i indre syriske forhold - men krigen kom først da amerikanerne og dets allierede (UK, Frankrig, Tyrkiet, SaudiArabien, Qatar m.fl.) begyndte at hælde våben, udstyr, penge og hellige krigere ind i landet. Derfor er der også tale om en forvrængning, når begivenhederne i Syrien betegnes som en borgerkrig.

Estermarie Mandelquist, Niels Duus Nielsen, Ture Nilsson, Hanne Ribens, Torben Arendal, Karsten Aaen, Steen K Petersen, Mikkel Zess, Jan Weber Fritsbøger, Palle Yndal-Olsen, Anders Graae og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Ja så, - så ALLE syrere kæmper på samme side imod de fremmede??

Preben Haagensen, Bent Nørgaard, René Arestrup, Frank Hansen, Ib Gram-Jensen, Henrik Madsen, Rolf Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Næ, problemet i Mellemøsten var, at man begyndte en krig, der var totalt forfejlet - og undlod at gå ind i én, der var helt på sin plads.

Preben Haagensen, Karsten Lundsby og Minna Rasmussen anbefalede denne kommentar

Torben, naturligvis er der syrere, som kæmpede og kæmper imod Assad-styret; pointen var (og er) at en borgerkrig består af stridende fraktioner internt i et land - men når det nu var (og er) sådan at hovedkraften på den ene side (altså de såkaldte oprøreres) hovedsageligt består af udenlandske magter, så er der tale om en proxykrig.

Er du i øvrigt bekendt med at det iht. international lov, uden en FN-resolution som eksplicit giver lov hertil, er forbudt at blande sig i en borgerkrig? Eller er du bare ligeglad?

Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Torben Arendal, Karsten Aaen, Steen K Petersen og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Det er åbenbart almindeligt vedtaget, at det var amerikanske våben og isenkram, som var årsagen til krigen startede. Det må så betyde, at nettet må flyde med biller fra konflikten visende ødelagt, erobret eller ibrugtaget amerikansk udstyr.

Men det man ser er: russiske våben, russiske rifler, russiske maskingeværer, russiske morterer, og russisk antiluftsskyts.

Man kan godt finde et billede af danske Joanna Palani med en amerikansk riffel.
https://www.information.dk/udland/2015/04/droppede-gymnasiet-drage-krig

Men det fulde billede viser også en med en russisk riffel.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2840937/See-line-tomorrow-Danis...

De to kan ikke bruge det samme ammunition.

Senere billeder viser også Joanna Palani med en russisk riffel.
https://www.dr.dk/nyheder/indland/dansk-kurdiske-joanna-palani-varetaegt...
https://www.berlingske.dk/internationalt/jeg-har-altid-vaeret-mere-i-kri...

Så med mindre man kan finde en amerikansk våbenfabrik, som fremstiller russiske våben med kinesiske stempler på, så tror jeg, at det er en skrøne, at det er amerikanske våben, som har udløst starten på denne krig.

Preben Haagensen, Bent Nørgaard, René Arestrup, Jørgen Munksgaard og Henrik Madsen anbefalede denne kommentar

Torben, du kan såmænd nøjes med at tjekke Timber Sycamore, som var et amerikansk program for våbenleverancer til regeringsfjendtlige militser og træning af flere militser. Amerikanerne har officielt bekræftet at programmet kørte fra 2012, og at det var et blandt flere programmer, som amerikanerne med deres allierede kørte i bestræbelserne på at fjerne Assad. Wikipedia beskriver i grove træk Timber Sycamore hér: https://en.wikipedia.org/wiki/Timber_Sycamore

Men i øvrigt så spurgte jeg om du ikke er klar over at det er forbudt ved international lov at blande sig i en FN-anerkendt stats indre anliggender, herunder en borgerkrig?

Niels Duus Nielsen, Ture Nilsson, Hanne Ribens, Torben Arendal, Karsten Aaen, Steen K Petersen og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

"I USA har den mindrebemidlede befolkning allerede høstet kontante gevinster. Der er blevet indført sygedagpenge for ansatte i selskaber med en arbejdsstyrke under 500, og sundhedsforsikringsselskaber har bedyret, at de vil betale alle udgifter til indlæggelse og behandling af patienter med COVID-19 – uagtet om de er forsikrede eller ej. Det er gratis at blive testet for corona."

Bare rolig. Så snart det her er overstået en den økonomiske og politiske magt elite føler sig i overlegen sikkerhed igen begynder de atter at skrabe alt af værdi til sig på bekostning af det helt store flertal.

Med mindre det helt store flertal sætter en stopper for udbytningen af værdien af deres arbejde og kræver et opgør mod den enorme ulighed.

Anders Graae, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Hanne Ribens, Karsten Aaen, Steen K Petersen, Susanne Kaspersen, K Thomsen, Mikkel Zess, Thomas Tanghus, Kim Houmøller og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Kent Nørregaard

Man kan ikke sige Syrien uden også at nævne Israel. De har som altid fingrene med i alt og stiller sig som modstander af selv humanitære våbenhviler hvis bare en iraner har kigget på dokumentet. Kig på et landkort over destabiliserede lande i Mellemøsten og forbavsende mange er naboer til Israel.

Torben Lindegaard

@Kent Nørregaard 08. april, 2020 - 23:44

Israel grænser op til Egypten, Jordan, Syrien & Libanon - plus Gazastriben og Vestbredden .... og alle de lande og områder er enten ustabile eller diktaturer.

Men hvorfor tror du, at det er Israels skyld ??

Margit Johansen

Der vil aldrig være noget 'postvirus'. Det er bekymrende at kloge hoveder og aviser kører ud af dette vildspor. Krigen mod de konkurrerende biologier er for altid, der er pauser i krigen, men et nyt udbrud, en ny mutation, en ny virus, en ny bakterie er på vej. Vi må investere i fællesskabet og forberede os på næste fase i krigen. Ellers taber vi den. Vi må acceptere stram inddæmning og opsporing, testning og karantæner og skrappe rejse restriktioner. For at undgå død, lidelse og større nedluninger. Flokimmunitet er et vildledende begreb på vildsporet.

Eva Schwanenflügel, Mikkel Zess, Karsten Aaen og David Adam anbefalede denne kommentar

Margit Johansen, var det ikke en smule klogere at vi fik bremset denne krig, vi fører mod vores egen biologiske/naturlige ophav? En større del af krigen består jo af vores modvilje mod at indgå i naturlige kredsløb; vores (kapitalistiske) Hybris, når vi forsøger at gøre os til herskere over kloden og universet.

hannah bro, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Flemming Berger, Torben Arendal, Karsten Aaen, Steen K Petersen og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

Steffen Gliese, for det meste synes jeg det du skriver er rigtig fornuftigt,
men jeg har aldrig oplevet at en krig "var på sin plads", som jeg ser det har alle krige været totalt forfejlede og selvfølgelig illegitime,
hvis man skal anse en krig for at være "på sin plads" skal man først æde dæmonisering råt og godtage propagandaløgne som sandhed,
der findes ingen undskyldning for vold som holder vand, og den dag mennesket indser dette for alvor bliver der fred.

hannah bro, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Hanne Ribens, Steen K Petersen og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Kent Nørregaard

Torben Lindegaard. Du stiller et spørgsmål til en holdning jeg ikke har udtrykt. Vil du omformulere?

Du finder det ikke på nogen måde påfaldende at Israel har været imod våbenhviler i Syrien imens at man selv bomber syrisk territorium og samtidig nægter at tage imod flygtninge? Og hvorfor er det at Israel nægter at tage inod flygtninge? Israel ynder ellers at lege "Mellemøstens eneste demokrati" til trods for at Israel er en de facto teokratisk apartheidstat.

Hvorfor Vestbredden er destabiliseret? Øh fordi Israel forbyder ikke-jøder at bruge veje, fængsler stenkastene palæstinensiske børn og tillader svært bevæbnede ultra-religiøse jøder at besætte bakketoppe, stjæle palæstinensernes jord og ødelægge deres afgrøder og oliventræer. Derfor måske?

john madsen, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Flemming Berger, Karsten Aaen, Hanne Utoft, Steen K Petersen og Jan Weber Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

Torben og torben, ikke desto mindre har Hanne Utoft og information ret,
"borgerkrigen" i syrien kom i gang, fordi cia opfordrede oppositionen til at gribe til våben og finansierede militariseringen af denne, man lovede endda at hvis de indledte en krig mod assad ville USA sørge for at den blev vundet,! man sagde bare ikke hvordan, men det blev forstået som direkte militær hjælp,
men USA svigtede sit løfte,
da "borgerkrigen" så var indledt blev det udnyttet af diverse muslimske militante grupperinger, som blandt andet havde deres rod i irakkrigen,
og Rusland leverede støtte til assad først med våben men siden mere aktivt,
krigen er med andre ord en rodet affære hvor flere interesser er deltagere på forskellige planer, USA, Israel, Rusland, det syriske regime selv, og iran, og helt sikkert også andre lande deriblandt lille stupide Danmark, som engang kunne kalde sig et fredeligt land.
og så er man naiv hvis man tror man finder sandheden ved at se på oprindelsen af de brugte våben som vises på vestens nyhedsmedier, det er der mange grunde til, en er manipulation af medierne, en anden at man kan købe våben frit på verdensmarkedet, altså kan cia godt have leveret russiske våben, og så er der jo også erobrede våben.

john madsen, hannah bro, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Hanne Ribens, Torben Arendal, Hanne Utoft, Steen K Petersen og Kent Nørregaard anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

en.wikipedia.org/wiki/Timber_Sycamore
"CIA director David Petraeus first proposed a covert program of arming and training rebels in the summer of 2012."

"Timber Sycamore began in late 2012 or early 2013, and was similar to other Pentagon and CIA-run weapons routing and training programs that were established in previous decades to support foreign rebel forces."

en.wikipedia.org/wiki/American_led_intervention_in_the_Syrian_Civil_War
"Prior to 2013, the CIA only supplied certain rebel groups of the Free Syrian Army with non-lethal aid, but later began providing training, funding and intelligence to selected rebel commanders."

casebook.icrc.org/case-study/armed-conflict-syria
"By May 2012, Human Rights Watch found that the fighting in some parts of Syria had reached the level of an armed conflict."

en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Syrian-Civil_War
"On 12 June 2012, the UN for the first time officially proclaimed Syria to be in a state of civil war."

"Early insurgency phase of the Syrian Civil War lasted from late July 2011 to April 2012, and was associated with the rise of armed oppositional militias across Syria and the beginning of armed rebellionn against the authorities of the Syrian Arab Republic."

bbc.com/news/world-middle-east-188449362
15. July 2012
"The International Committee of the Red Cross (ICRC) says fighting in Syria is so widespread that the conflict is now in effect a civil war."

Der er altså et kronologisk problem med påstanden om, at konflikten i Syrien, der startede med protesterne mod styret i marts 2011, blev til en borgerkrig på grund af Timber Sycamore-operationen.

Alvin Jensen, René Arestrup, Steffen Gliese og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Ok, så det er åbenbart opfattelsen, at CIA velvilligt lader sig bruge af russiske og kinesiske våbenfabrikker til at distribuere deres produkter på nye markeder.

Så nogle fæle CIA undercover agenter har medbragt dynger af våben til uddeling på markedspladserne i Syrien, med ordene: Her, tag et, og gå hjem og skyd en nabo!!! For CIA optræder jo bare som nyttige idioter for det millitærindustrielle kompleks i Kina og Rusland, ikk??

Der er nogen gange hvor jeg tænker om, hvor lidt USA behøver at være indblandet, for at få skylden for det hele.

Jeg tror, at hvis man fjernede det amerikanske bidrag fra krigen i Syrien, så ville konflikten have det samme forløb.

Man skal nok passe på med ikke at falde i den fælde, hvor man tror, at min fjendes fjende er min ven.

Altså, fordi man har den samme modstander, behøver man ikke nødvendigvis at have samme mål.

Og så kan man godt uddrage lidt konklusioner af de billeder som bliver bragt af medierne, - at føre krig er jo ikke en diskret affære!!.
Nu viser dette billede: https://www.dr.dk/nyheder/indland/dansk-kurdiske-joanna-palani-varetaegt..., af Joanna Palani, at hun har en Kalashnikov AK 12, som på det tidspunkt er det sidste nye fra Kalashnikov, de eneste konflikter det kan have været brugt i, er på Krim og i Syrien.

Det er ikke et, du kan købe på det store våbenmarked, det er våbnet for nyt til.

Så med mindre, det er et eksemplar, som er erobret eller samlet op på slagmarken, så er det et af de våben som russerne har udstyret kurderne med.

"Der er altså et kronologisk problem med påstanden om, at konflikten i Syrien, der startede med protesterne mod styret i marts 2011, blev til en borgerkrig på grund af Timber Sycamore-operationen."

Ib Gram-Jensen, jeg gav blot Torben Nielsen et enkelt eksempel på at amerikanerne har bragt våben af forskellig art og herkomst ind i Syrien, givet hans noget besynderlige insisteren på at diskutere amerikansk indblanding udelukkende via våbenforekomsten på internetbilleder, jvf. også Fritsbøgers kritik af dette. Læs og forstå konteksten, Ib Gram-Jensen, og notér dig venligst at jeg skrev at Timber Sycamore blot var et blandt flere programmer, som amerikanerne i samarbejde med deres allierede kørte for at fjerne det syriske styre.

Allerede i efteråret 2011 begyndte Tyrkiet at træne militser og faciliterede dannelsen af den såkaldt frie, syriske hær, som havde omstyrtelsen af Assad-styret som mål. I april 2012 begyndte Qatar at sende massive mængder af våben ind til militserne og senere på året støtter landet tillige de militser, som har besat bl.a. Aleppo, økonomisk. I juli 2012 indledtes den amerikanske funding og de militære organiseringsbidrag til militser i Syrien, selve træningen af militser skete først i 2013. I løbet af 2012 begyndte Saudi-Arabien for alvor at røre på sig, og blev en overgang den største leverandør af våben, bl.a. blev overførsler af store partier kroatiske håndvåben afsløret i begyndelsen af 2013. Briterne indleder i 2012 bl.a. logistisk støtte og militær recognoscering til militsgrupper, dette sker i samarbejde med bl.a. tyrkerne.

HWR og andre iagttagere erklærer at krigstilstanden er en realitet i den tidlige sommer 2012. På dette tidspunkt har tyrkerne været igang en rum tid, Qatar er begyndt, saudierne er begyndt og briterne er begyndt. USA er stærkt på vej - og de har alle gennem lang tid rejst krav om Assad's afgang og støttet/opfordret oppositionelle kræfter til at kæmpe for det.

Anders Graae, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

"Jeg tror, at hvis man fjernede det amerikanske bidrag fra krigen i Syrien, så ville konflikten have det samme forløb."

Den politiske indsats fra amerikansk side har givet betydet meget for krigsudviklingen, herunder den gentagne gange fremførte trussel om militær intervention. De konkrete militære, logistiske og økonomiske bidrag har også haft betydning ... men stadig skal det bemærkes at Informations udsagn var/er at USA og dets allierede startede krigen i Syrien. Det ser unægteligt ud som om at det faktum er undsluppet opmærksomheden hos en del.

Jørgen Mathiasen

Hvis man endelig skal nævne en krig, som praktisk talt alle syntes at det var nødvendigt at føre, så er 2. verdenskrig og nedkæmpelsen af det tredje rige eksemplet. Da der i disse spalter udfolder sig en gevaldig idealisme, kan det vist kun blive et kuriosum at nævne, at det store flertal anser det for den direkte vej til den stærkestes overherredømme, hvis man ikke har traktater og militære midler til at sætte en stopper for det. Joschka Fischer fik en tomatpose i hovedet for det synspunkt, men De Grønne stemte for indsættelsen af våben...

Om amerikanerne på eller andet tidspunkt omstrukturer deres sundhedsvæsen efter et europæisk forbillede er ikke godt at vide, - det bliver ikke mens Trump er præsident, men blandt de varige ændringer som følge af corona, er der tegn på en borgerløn i Spanien og ansvarliggørelsen af alle eurolande (jeg undgår udtrykket euro-obligationer) i bekæmpelsen af en den forventede recession i europæisk økonomi.
Det er en ret hård fødsel - kejsersnit er vist udtrykket, men den danske regering også vil komme til at høre om det, når et er så vidt.

Jeg kan ikke huske Pearl Harbour, men 11. september er ikke glemt.
Hvilke store forandringer nogen tror der er sket efter de 2 tårnes fald er nok mere symbolske end noget andet.
Før 11.09. herskede våbenlobbyen og de andre store grådige koncerners lobbyer.
Efter 11.09. hersker våbenlobbyen og de andre store grådige koncerners lobbyer.
Jo det er store forandringer.

Sonja Marie Tandrup Jensen, Anders Graae, John S. Hansen, Torben Arendal og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft, Torben Nielsen skrev 08. 04. 15:07:
"Det er åbenbart almindeligt vedtaget, at det var amerikanske våben og isenkram, som var årsagen til krigen startede."

08. 04. 15:18 svarede du:
"Torben, du kan såmænd nøjes med at tjekke Timber Sycamore, som var et amerikansk våbenprogram for våbenleverancer til regeringsfjendtlige militser og træning af flere militser. Amerikanerne har officielt bekræftet, at programmet kørte fra 2012, og at det var et blandt flere programmer, som amerikanerne med deres allierede kørte i bestræbelserne på at fjerne Assad."

Hvis du fra diskussionen om årsagen til borgerkrigen, som Torben Nielsens indlæg var en del af, var skiftet til en anden problemstilling, nemlig om USA på et vist tidspunkt under borgerkrigen sendte våben til dele af den syriske opposition (hvilket ingen, så vidt jeg kan se, har nægtet her på kommentarsporet), skulle du have gjort opmærksom på det. Når du ikke gjorde det, kan man ikke godt få andet indtryk, end at du henviste til Timber Sycamore som dokumentation for den påstand, at det var USA og dets allierede, der startede krigen i Syrien - en krig, der startede i hvert fald flere måneder før Timber Sycamore var i gang, eller, alt efter hvordan man vil se på det, i tidsrummet juli 2011-april 2012, hvor der dannedes væbnede oppositionsgrupper i Syrien.

At stater allieret med USA: Tyrkiet, Qatar og Saudi-Arabien støttede disse grupper/militser med våben, inden Timber Sycamore blev iværksat, beviser så i øvrigt heller ikke, at de og/eller USA startede krigen.

Mit bedste gæt er det her:

Corona-krisen, som vi taler om her, vil aldeles ikke medføre noget som helst; nogle som helst ændringer i USA's sundhedssystem; det vil det ikke, fordi der er alt alt for mange i USA, der tjener en hel masse penge på at folk bliver syge i USA, læs det her stykke fra ing.dk - og gys....og indse!, at vi her i DK lever i et samfund, hvor vi, via state, og skatten!, betaler til, at staten sørger godt for os, også når vi bliver syge, også med covid-19-virus; link til artiklen:

https://ing.dk/blog/ikke-maade-at-koere-sundhedssystem-233661?utm_source...

Uddrag af artiklen:

"Sundhedsvæsnet i USA bliver drevet for profittens skyld. Der er utvivlsomt utallige idealistiske medarbejdere med hjærtet på rette sted, men deres løn bliver betalt af store profitdrevne virksomheder. Fordi det er "helt almindelige virksomheder" gælder almindelige ansvarsretslige principper, frem for særordninger som vi kender det fra f.eks patientklagenævnet. Fordi det er ansvarsretslige principper, fordi vi taler om død og lemlæstelse og frem for alt fordi USA bruger juryer til at afgøre dem, har alle i sundhedsvæsnet, fra organisationen, til hospitalet, hospitalsdirektøren, lægerne, sygeplejeskerne, portørene, firmaet der er hyret til at gøre rent og elektrikeren der skal skifte en pære i en lampe, meget dyre ansvarsforsikinger. Den fødselslæge der bragte min søn til verden i USA, betalte f.eks 55% af sin omsætning direkte ind i ansvarsforsikringen og det var kun så lavt fordi hun havde mange års erfaring og endnu aldrig var blevet trukket i retten af en patient."

Og det vil lægerne blive ved med - også efter denne corona-krise, i USA! Fordi ellers tjener forsikrings-selskaberne INGEN penge; lægerne tjener mindre også, hospitalerne tjener heller ingen penge; det gør de ikke, fordi i USA er hospitaler, Emergency Rooms, ja selv fødsler 'big business'; endnu et uddrag fra artiklen:

"Det siger sig selv, at alle har tænkt sig om: I det "business-environment" er den logiske strategi at behandle så få patienter så dyrt som muligt og derfor bliver der skrevet faktura på alt. Regningen på min søns fødsel, gudskelov betalt af hans mors sygesikring, indeholdt f.eks en linie for hvert påbegyndt kvarter vi havde "konsulteret" med en af sygeplejeskerne. Uden på noget tidspunkt at tage fat om ondets rod, har Kongressen fedtet rundt i hjørnerne i snart 80 år. F.eks skal alle hospitaler behandle "livstruende syge" der ankommer i deres skadestue uden først at sikre sig betaling derfor, men samtidig er der sat et loft over hvor stort et beløb hospitaler skal acceptere at miste på patienter der ikke kan betale. Osv. osv. Det samlede resultat er at den absolut overvejende årsag til personlig konkurs i USA er en hospitalsregning og at befolkningen derfor er "opdraget" til at holde sig langt borte fra sundhedssystemet, indtil alle andre muligheder synes udtømt. Her må man ikke glemme at når vi taler om USAs befolkning, tænker vi næsten altid på hvide middelklasse familier i velbjergede jobs, ("As seen on Television!") simpelthen fordi det er dem der har råd til at have venner og bekendte - som os - fra udlandet. Den anden halvdel af USAs befolkning opdager vi danskere kun hvis vi drejer forkert ind i en "bad part of town" på en ferie derovre. Joda, vi hører vittighederne om de mexikanske håndværkere og den farvede "token employee" osv, men på samme måde som med århusvittigheder er der uendelig langt fra karikaturen til virkeligheden."

Ift. hvad Trump kan gøre som præsident; ikke ret meget, se her:

"Det så ikke aktuelt i den foreliggende situation, men det ville være naturligt at spørge om ikke en kompetent regering ville kunne gøre et eller andet ?

Forbavsende lidt viser det sig. Fordi dem der skrev grundloven i 1700-hvidkål ikke havde fantasi til at forestille sig hverken vaccinationer, antibiotika eller biokemi, er folkesundhed ikke en af de explicit "reserverede" føderale områder, så det styrer delstaterne selv[1]. Derfor ser vi nu visse stater indføre "holde afstand" regler og lukke skoler, mens nabostaten ved siden af ikke gør. Grundlæggende kan føderalregeringen smide penge efter problemet og prøve at koordinere de 50 guvernører hvis ansvar det fundamentalt set er. Eller som Obama sagde: "Jeg har kun to arbejdsredskaber: En kuglepen og en telefon.""

Og derfor er mit bedste gæt, at der INTET kommer til at ske efter den her covid-19-krise, den her corona-krise har betydet, og udfoldet, i USA :( - netop fordi der er alt, alt, alt, alt for mange (sær)-interesser, i USA, der har alt, alt, alt, alt for mange penge at miste...

desuden er det også sådan, at så længe den hvide middelklasse ikke bliver ramt, og at man ude i de rurale områder i USA ikke bliver særligt ramt af covid-19, corona-virus, så vil folk flest i USA være ligeglad med det; det er jo bare sorte og latinx/latinoer :( der bliver ramt, synes de at tænke...

Men se, det er det jo ikke - denne virus angriber muslimer, hinduer, sorte, hvide, jøder, folk fra Sydamerika, cubanere, danskere, polakker, tyskere, mm. og mv...

:(

Anders Graae, Olaf Tehrani, Palle Jensen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

"At stater allieret med USA: Tyrkiet, Qatar og Saudi-Arabien støttede disse grupper/militser med våben, inden Timber Sycamore blev iværksat, beviser så i øvrigt heller ikke, at de og/eller USA startede krigen."

Ib Gram-Jensen, vi befinder os desværre ikke i en retssal hvor USA og dets allierede er tiltalte for krigsforbrydelser i Syrien, så bevisførelse er ikke min dagsorden. Jeg beskriver en sammenhæng, som benægtes af du og andre - og indeværende sammenhæng er den simple at før konflikttilstandene i Syrien havde udviklet dig til en decideret krig, havde Tyrkiet faciliteret og trænet militser og en række andre lande påbegyndt deres økonomiske, logistiske og militære støtte til militserne. Amerikanerne stod på nippet til det, og politisk havde de og deres allierede i et års tid krævet Assad-styrets afgang og opfordret til aktiv modstand mod styret. Du ønsker på én eller anden måde at tegne et situationsbillede hvor der var fuld 'borgerkrig' blandt interne parter i Syrien, før USA og dets allierede indblandede sig, men desværre er der dokumentation for det modsatte. Hvad du ellers kan finde af små hår i mit sprogs suppe, jvf. din indblanding i min respons til Torben Nielsen, må du ærligt talt selv slås med.

"Hvis man endelig skal nævne en krig, som praktisk talt alle syntes at det var nødvendigt at føre, så er 2. verdenskrig og nedkæmpelsen af det tredje rige eksemplet."

Til støtte for antikrigsperspektivet bør det vel her nævnes at udviklingen af Anden Verdenskrig bestemt kunne være forebygget, hvis de magtbærende politiske parter i bl.a. Frankrig og England havde villet samarbejde med russerne om at bremse Hitlers krigsmaskineopbygning i Tyskland, allerede da de første brud på Versailles-traktaten forelå. Jeg ved at det er stærkt upopulært at nævne, at man lynhurtigt kan blive betragtet som stalinist o.a., men desværre er det er væsentligt, historisk forhold som bør iagttages. Men selvfølgelig blev det nødvendigt at bekæmpe aksemagterne, da først krigenhavde udviklet sig.

Jørgen Mathiasen

Der er næsten ingen ende på, hvad Frankrig kunne have gjort 1918-1929 med den mulige virkning, at nationalsocialismen slet ikke havde overtaget magten i Tyskland, men for en historiker, er kontrafaktuel historieskrivning upassende.

Sovjetunionen havde en militær allieret i (Vest-)Europa allerede i 1920erne, nemlig Weimarrepublikken: Russisk militær blev trænet af tyske generaler. Det kan man læse om i en fremragende biografi om general von Hammerstein af Hans-Magnus Enzensberger.

Hvad Frankrig ikke gjorde efter den første verdenskrig, gjorde det efter den anden, ikke mindst fordi Charles de Gaulle havde nogle glimrende analytiske evner, en kraftig realitetssans og nogle fantastiske retoriske talenter.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Jeg vil så med glæde stoppe min "indblanding" med nærværende kommentar, hvor jeg kun vil tilføje, at et sprogligt "hår" for eksempel er det stadigt gentagne "USA og dets allierede" - som om man uden videre kan tage for givet, at de pågældende staters politik over for Syrien er koordineret. Et andet er, hvornår konflikten kan kaldes en krig - hvad enten man vil kalde den en borgerkrig eller en proxy-krig eller begge dele. Human Rights Watch, FN og Røde Kors meldte i henholdsvis maj, juni og juli 2012 ud, at der var tale om en "væbnet konflikt" (HRW)/borgerkrig (FN, Røde Kors). Det er flere måneder, før der med Timber Sycamore leveres andet end "non-lethal" hjælp til FSA, så våbenhjælp til oppositionen specifikt fra USA kan ikke være årsag til situationen maj-juli 2012.

Et andet spørgsmål er så det substantielle, om eskalationen af de kampe, som startede i sommeren 2011, så (alene) skyldes hjælp til regimemodstanderne udefra. Men hvis vi kan være enige om, at urolighederne og konflikterne startede med afsæt i indre syriske forhold, bliver det vel nærmest til pindehuggeri at hævde, at der ikke havde været nogen væbnet konflikt eller borgerkrig, hvis der ikke var kommet våben udefra. Hvis der i sommeren 2011 var flere tusinde soldater fra den syriske hær, der var gået aktivt ind i modstanden mod styret, er det svært at se, at den væbnede konflikt kan reduceres til et resultat af indblanding udefra.

Under alle omstændigheder erklærer du jo selv, at bevisførelse ikke er din dagsorden, og hverken Burchardt, du eller Jan Weber Fritsbøger giver da heller nogen dokumentation for påstanden om, at (også) krigen i Syrien blev startet af USA og dets allierede.

"som om man uden videre kan tage for givet, at de pågældende staters politik over for Syrien er koordineret."

Ib Gram-Jensen: Jeg tror, du har ret i at koordineringen mellem USA og dets allierede har haltet, bl.a. illustreret ved at den amerikanske administration, ifølge Wikileaks, var utilfreds med at Saudi-Arabien og Qatar ukritisk spredte våben til også meget rabiate militser i Syrien, idet amerikanerne vurderede at der primært skulle støtte til den frie syriske hær, som Tyrkiet jo havde både trænet og været fødselshjælper til dannelsen af. Men at USA og deres allierede (de nævnte lande er de facto allierede med USA) har haft en klar konsensus om at fjerne det syriske styre fremgår af samtlige parters erklæringer i 2011/2012 ... og denne konsensus allierer dem naturligvis i Syrien.

"Human Rights Watch, FN og Røde Kors meldte i henholdsvis maj, juni og juli 2012 ud, at der var tale om en "væbnet konflikt""

Jep, og konflikten var helt fra start væbnet; allerede under de første optøjer og skyderier i Daraa blev der anvendt våben fra begge sider; såvel syriske politifolk som civile døde i disse første dage af konfliktudviklingen. Fokus i indeværende debat er imidlertid hvornår der blev tale om egentlige krigstilstande, og det blev der først efter at især Tyrkiet og Qatar, men som nævnt også andre lande, havde involveret sig - og længe efter at NATO-lande med UK og USA i spidsen havde krævet Assad-styrets afgang og opfordret til kamp mod det.

"Under alle omstændigheder erklærer du jo selv, at bevisførelse ikke er din dagsorden, og hverken Burchardt, du eller Jan Weber Fritsbøger giver da heller nogen dokumentation for påstanden om, at (også) krigen i Syrien blev startet af USA og dets allierede."

Igen; det er dokumenteret at konflikterne og optøjerne i Syrien først udvikler sig til en krigstilstand efter at de omtalte udenlandske magter har indblandet sig militært, logistisk, økonomisk og/eller politisk - og så er det jo op til omverdenen/den enkelte selv at vurdere om krigsudviklingsansvaret ligger hos disse krigsopildnende, våbenleverende og politisk indblandende parter eller ej. Personligt værdsætter jeg, som nævnt, både at dette er Martin Burchardts vurdering - og at Information har trykt hans artikel ... bl.a. fordi det er helt usandsynligt at den voldsomme og katastrofale krig kunne have udviklet sig uden USA og dets allieredes ulovlige indblanding.

Tak for henvisningerne, Mikkel Zess - jeg var ikke klar over at der er så massivt et personsammenfald mellem det amerikanske statsapparat og HRW's ledelse m.m. Men fuldstændigt enig i at HRW's virke skal ses med ret kritiske øjne ... og at organisationen i de seneste tiår har været særdeles følgagtig overfor amerikansk udenrigspolitik; faktisk siden Solana, efter sit virke som NATO-generalsekretær, tiltrådte HRW's direktion. Indtil da havde HRW kritiseret bl.a. NATO's ulovlige bombardementer i Eksjugoslavien, men siden skete en drejning, som bl.a. har bevirket at HRW i vor samtid refererer til fupforskning fra bl.a. Bellingcat og andre dubiøse propagandainstitutioner.

Oprindeligt hed HRW i øvrigt Helsinki Watch og var baseret i Finland. Bureauet, som var privatejet af en amerikaner, havde specialiseret sig i at indsamle og offentliggøre inkriminerende informationer om Sovjetunionen og dermed bidrage til den kolde krig - så måske spiller en vis ideologisk arv en rolle for bureauets senere virke.