Læsetid: 5 min.

Svensk epidemiolog: Coronaofre ville formentlig alligevel være døde inden for kort tid

At lukke samfundet ned kan i sidste ende koste mindst lige så mange menneskeliv som coronavirussen, mener svensk epidemiolog. Tallene for coronadøde på tværs af Europa er nemlig så usikre, at vi reelt ikke kender farligheden af det, vi står over for – og derfor kan mange lande have overreageret, siger han
Måns Rosén, der er pensioneret professor i epidemiologi, mener, at samfundsnedlukningen i sidste ende kan koste mindst lige så mange menneskeliv som selve virussen. Her ses ledende oversygeplejerske på Hvidovre Hospital, Helle Ingmer, forberede sig på coronavirussen tilbage i slutningen af januar 2020, da virussen endnu ikke havde spredt sig til Danmark.

Måns Rosén, der er pensioneret professor i epidemiologi, mener, at samfundsnedlukningen i sidste ende kan koste mindst lige så mange menneskeliv som selve virussen. Her ses ledende oversygeplejerske på Hvidovre Hospital, Helle Ingmer, forberede sig på coronavirussen tilbage i slutningen af januar 2020, da virussen endnu ikke havde spredt sig til Danmark.

Ida Marie Odgaard

2. april 2020

»Jeg tror, at man har overdrevet risikoen ved coronavirussen,« siger Måns Rosén.

Over 44.000 er døde af coronavirus på verdensplan. Alene i Italien er over 12.000 døde, og landet er så godt som lukket ned. Ligeså er store dele af Europa, inklusive Danmark.

Men risikoen ved coronavirus er overdramatiseret, og reaktionen er ude af proportioner og ligefrem hysterisk, mener han.

»Spørgsmålet er, hvor mange af de døde, der ville have levet meget længere, hvis de ikke var smittet med COVID-19. Mange af de døde er jo svækkede ældre, som også har andre lidelser, og en del af dem er sandsynligvis reelt døde af andre sygdomme, hvor COVID-19 blot har været en bidragende faktor,« siger epidemiologen fra Stockholm.

»Ja, man kan sige, at de coronasmittede formentlig ville være døde alligevel inden for kort tid af andre komplikationer.«

Måns Rosén har et tungt cv. Han er pensioneret professor i epidemiologi og folkesundhed og har forsket i kroniske sygdomme. Han er tidligere chef for det epidemiologiske center ved den svenske Socialstyrelsen samt regeringens tidligere særlige rådgiver inden for højspecialiseret pleje.

I løbet af de seneste uger har han optrådt i en lang række svenske medier, hvor han i stor udstrækning har bakket op om den linje, som Folkhälsomyndigheten – Sveriges svar på Sundhedsstyrelsen – har lagt, og som har betydet, at mens resten af Europa næsten er gået i stå, så fortsætter livet i Sverige nogenlunde som før.

Måns Rosén mener, at samfundsnedlukningen i sidste ende kan koste mindst lige så mange menneskeliv som selve virussen. Og han påpeger, at coronadødeligheden er omgivet af så stor statistisk usikkerhed, at vi faktisk ikke ved, hvor stor en trussel pandemien udgør.

»Vi ved reelt endnu ikke, hvor stor risikoen er, da vi ikke har de præcise tal for, hvor mange der er smittet,« siger han og peger på de formentlig enorme mørketal.

Det er bredt accepteret, at der kan være mange gange flere smittede, end det antal, som officielt er registreret. Derfor er det også svært at fastsætte dødeligheden.

Og tallet for dødeligheden – fastsat ud fra antal døde og registrerede smittede – svinger voldsomt fra land til land. I Tyskland er det blot en halv procent af de registrerede coronasmittede, som er døde. I Sydkorea er det 1,5 procent og i Iran syv procent. Mens tallet er helt oppe på ti procent i Italien.

»Mørketallet er stort, og det gør det utrolig svært at fastsætte dødeligheden. Meget tyder på, at risikoen derfor fremstår større, end den er,« siger Måns Rosén.

Det er »ekstremt svært med internationale sammenligninger«, da hvert land tester i forskelligt omfang, understreger han.

Hvornår er man coronadød?

Samtidig er der spørgsmålet: Hvornår registreres man som død af corona? Det bliver registreret forskelligt fra land til land. I Italien bliver COVID-19 angivet som dødsårsagen, selv hvis en patient allerede led af andre komplikationer og reelt kan være død af en kombination af sygdomme.

I sidste uge sagde professor Walter Ricciardi, videnskabelig rådgiver for Italiens sundhedsministerium, »at kun 12 procent af dødsattesterne viser, at coronavirus er den direkte dødsårsag, mens 88 procent af de døde patienter havde mindst én anden komplikation – mange havde to eller tre.«

For Måns Rosén understreger det, at tallene er usikre – både hvad angår dødeligheden, og hvordan man fra land til land klassificeres som coronadød.

»Politikere er derfor nødt til at tage beslutninger baseret på et yderst usikkert grundlag. De lukker deres land ned på baggrund af usikre tal, og der vil jeg bare gerne påpege, at det også er vigtigt at tage i betragtning, at det ligeledes kan tage livet af en hel del mennesker, når man på drastisk vis beslutter sig for at lukke samfundet ned,« siger Måns Rosén.

»Jeg tror, det er vigtigt, at politikerne ikke bliver alt for handlekraftige.«

Arbejdsløshed fører til død

Debatten om, hvor drastisk man skal gå til værks for at bremse smittefaren har raset internationalt. Her står Italien og Sverige i hver sin ende.

Mens Italien begyndte at lukke skoler og forretninger for adskillige uger siden og nu har beordret, at alle fabrikker og al produktion, der ikke er absolut nødvendig, skal lukkes ned, så er de svenske folkeskoler fortsat åbne, og der er kun indført mindre tiltag såsom forbud mod besøg på plejehjem for at beskytte nogle af de mest udsatte.

Den 30. marts havde man 4.000 bekræftede tilfælde af coronavirus i Sverige, og af dem havde i alt 146 mistet livet.

Epidemiologer i Italien siger samstemmende, at den eneste måde at bremse smitten er ved at lukke samfundet helt ned – og at den største fejl, der blev begået i kampen mod coronavirussen i Italien var, at man ikke lukkede helt ned tidligere. Også selv om det betyder, at Italien økonomisk set nu er ved at falde helt fra hinanden.

Men Måns Rosén er bekymret for, at prisen for at lukke ned er for høj og skaber unødigt store økonomiske skader. I en kronik i Aftonbladet skriver han, at hvis man lukker samfundet for meget ned, så får man »vældigt mange ekstra dødsfald på sigt, ikke på grund af coronavirussen, men udelukkende på grund af den hysteri og de tiltag, som skaber store økonomiske problemer«.

»Det er klart, at COVID-19 er en alvorlig virus, og folk dør af den, men det er vigtigt at fokusere på, at økonomien også spiller en stor rolle for folkesundheden. Når Europa lukker ned, så skaber det eksempelvis stor arbejdsløshed, og arbejdsløshed fører også til en for tidlig død,« siger han.

»Fyringer, øget arbejdsløshed, økonomiske problemer, psykisk ængstelse – det kan alt sammen komme til at påvirke folkesundheden mere end coronavirussen.«

I Italien vil den ødelagte økonomi på længere sigt formentlig også koste tusindvis af mennesker livet, lyder det fra Måns Rosén – det er et aspekt, som politikerne også bør fokusere på, siger han.

»Det er forståeligt, at politikere vil udvise handlekraft. Men deres beslutninger skal overvejes. Er det eksempelvis rigtigt at lukke skolerne? Det kan faktisk gøre situationen værre – specielt i et land som Italien, hvor bedsteforældrene, der er den mest udsatte gruppe, oftest bliver sat til at passe børnene og derigennem udsættes for større smittefare. Det hele er en afvejning, som skal overvejes,« siger Måns Rosén.

»Hvert land har sin strategi. Jeg mener, at vi har fundet en god og rigtig balance i Sverige. Så må fremtiden vise, hvem der viste sig at have den rigtige strategi.«

Årsagen til, at Italien er særligt hårdt ramt af coronavirus er blandt andet, at familier er meget tætte i Italien. De ældre er meget sammen med de yngre. »Det er charmerende, men udgør en risiko,« siger virologen Roberto Burioni.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ingemaje lange
  • Hans Aagaard
  • Trond Meiring
  • Erik Karlsen
  • Jesper Eskelund
  • Olaf Tehrani
  • Henrik Leffers
  • Finn Jakobsen
  • Dennis Laursen
  • Michael Friis
  • Carsten Mortensen
  • Estermarie Mandelquist
  • Johnny Christiansen
ingemaje lange, Hans Aagaard, Trond Meiring, Erik Karlsen, Jesper Eskelund, Olaf Tehrani, Henrik Leffers, Finn Jakobsen, Dennis Laursen, Michael Friis, Carsten Mortensen, Estermarie Mandelquist og Johnny Christiansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben K L Jensen

Svenske gisninger der ikke har hold i virkeligheden - eller et forsvar den svensk/russiske roulettemodel og et arrogant spil med menneskeliv som indsats. I Danmark går vi heldigvis liverem og seler - svenskerne derimod pisser mod vinden i et forsøg på at vinde opmærksomhed - hvad enten de vinder eller taber.

Henriette Bøhne, John Poulsen, Dorthe Jensen, Lillian Larsen, Carsten Hansen, jens christian jacobsen, Jakob Michaelsen, Eva Schwanenflügel, Lisbeth Larsen, Mogens Holme, Dennis Tomsen, Jeppe Lindholm, Anne-Marie Krogsbøll, Torben Bruhn Andersen, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

I modsætning til virussen er de ting, der påstås at være konsekvenserne af at sætte samfundet i stå, nogle, vi kan forhindre med regulering.

Henriette Bøhne, Dorthe Jensen, Lillian Larsen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Søren Rasmussen, Ole Henriksen, Anne-Marie Krogsbøll, Torben K L Jensen, Pia Nielsen, Steen K Petersen og Brian W. Andersen anbefalede denne kommentar
Henning Kjær

Måns Rosén. "Jeg tror, ......" "Jeg mener, ...."
I Italien kan myndigheder og professorer ikke lade som ingenting, de har hånden på kogepladen.
De prøvede at lade som ingenting, men det gik/går ikke godt. Sundhedpersonale i italin har sandsynlivis være igang med at vælge hvem der skal have en chance og hvem man afskriver fordi resourcerne ikke række til at behandle alle man normalt ville behandle.
Sverige er måske ikke så hårdt ramt af coronavisrus, for svenskerne tog på skiferie i Sverige.

Henriette Bøhne, Rune Mariboe, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Claus Nielsen, Rolf Andersen, Anne-Marie Krogsbøll, Torben K L Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

” Svensk epidemiolog om coronaofre: »Ville formentlig være døde alligevel inden for kort tid«””

” »Vi ved reelt endnu ikke, hvor stor risikoen er, da vi ikke har de præcise tal for, hvor mange der er smittet,« siger han og peger på de formentlig enorme mørketal.”

Endnu en pensioneret ”ekspert” der med baggrund i sin egen uvidenhed, arrogant fastslår: de dør nok alligevel!

Ja, det gør vi alle,

” Måns Rosén har et tungt cv. Han er pensioneret professor i epidemiologi og folkesundhed og har forsket i kroniske sygdomme. Han er tidligere chef for det epidemiologiske center ved den svenske Socialstyrelsen samt regeringens tidligere særlige rådgiver inden for højspecialiseret pleje.”

Og hvis : Måns Rosén stod ved stod ved roret i Sverige, så ville svaret være: Vi ved ingenting, bare dø, det skal i alligevel....

En betryggende ekspertise, når dødstallet er fordobbelt på dagsbasis..

Henriette Bøhne, John Poulsen, Rune Mariboe, Robert Grandt, Nille Torsen, Flemming Olsen, Carsten Hansen, jens christian jacobsen, Søren Rehhoff, Eva Schwanenflügel, Lisbeth Larsen, Mogens Holme, Dennis Tomsen, Henning Kjær, Torben Bruhn Andersen, Anne-Marie Krogsbøll, Torben K L Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Jeg tror også fortsat på at vi gør det rigtige, men vi kan ikke vide det. De oplever en meget stor stigning i antal døde lige nu, men måske opnår de hurtigere flokimmunitet som skåner flere mennesker i anden runde? Og det er ikke spekulativt at sige at det koster noget for andre sårbare grupper at lukke samfundet ned, fx https://www.nrk.no/norge/sykehusene-mangler-barn-med-uforklarlige-blamer....
https://www.dr.dk/nyheder/indland/coronakrise-kan-foere-til-vold-i-hjemm...
Vi kan lave hjælpepakker (og det er godt), men der vil formentlig være nogle på kanten af arbejdsmarkedet, der ikke kommer ind igen lige det det samme, og det koster. En 30-årig mand, som kun har afsluttet en grundskoleuddannelse, kan forvente at leve til han er 79,4 år, hvis han er i arbejdsstyrken. Er han ikke i arbejdsstyrken, kan han kun forvente at blive 67,1 år.

Ole Svendsen, Hans Aagaard, Erik Fleischer, Birgitte Olsen, Steen Obel, Christian De Thurah, Vibeke Wessel, Søren Kramer, lars søgaard-jensen, Jens Peter Madsen og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar
Johan Hammelev

Tak til information for at bringe uddrag af Roséns kronik. Vi abonnerer jo ikke alle på Aftonbladet.

I DK er vi gået fra at flade kurven ud for at skærme sundhedsvæsnet, til at alt skal sættes ind for at redde de svageste. Et eller andet sted sprang kæden af.

Lad os komme tættere på sundhedsvæsnets kapacitetsgrænse, så vi hurtigere får en kurve der rammer x-aksen. En lang grøn kurve i midten bliver et socialt og økonomisk helvede.

Ole Svendsen, Ulla Søgaard, Benny Nissen, Henrik Norsker, Birgitte Olsen, Steen Obel, Erik Kall, Carsten Mortensen og Jens Peter Madsen anbefalede denne kommentar

Sveriges politik afviger jo fra stort alle andre landes mht. restriktioner. Og dødstallet er da også steget markant inden for det seneste døgn i Sverige i forhold til hvad den er i Danmark.

Inkubationstiden for Covid 19 er 2 til 12 dage, hvilket betyder at der +/- går 14 dage før end man kan se f.eks. effekten af smitteudbredelse eller virkningen af restriktioner. Og tilvæksten i nye smittede vil være ekspotentiel uden regulering, så kan det synes risky business ikke, at gribe ind. Better safe than sorry.

Hvor Måns Rosén bruger usikkerhed og uvished som argument for ikke, at gribe ind, så kunne man lige så vel bruge usikkerhed som argument for, at gribe ind.

Det kan vel være, at mange der er døde af Covid 19 ville være døde alligevel, men det har ligeledes været fremme, at unge og arbejdsaktive uden sideordnede lidelser er døde af sygdommen.

Hvad der i alle tilfælde har været tydeligt ind til videre er, at sundhedsvæsenet de fleste steder ikke har været forberedt på Corona, og at situationen har kunnet udvikle sig katastrofalt hvis virussygdommen først får lov til, at udvikle sig. Det falder jo lige for, at tolke den høje mortalitet i Italien og Spanien i sammenhæng med hvad sundhedssystemerne kan kapere der.

Men i Sverige er situationen endnu ikke gået amok, som det ses i Sydeuropa. Men nu går der så også en 14 dages tid fra nu af inden man for alvor kan vurdere konsekvensen.

Vel har det betydning for økonomien, at lukke samfundet ned. Men spørgsmålet er hvor meget man har råd til, at gamble?

Ole Svendsen, Rune Mariboe, Lillian Larsen, Poul Erik Riis, René Arestrup, jens christian jacobsen, Hanne Ribens, Eva Schwanenflügel og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Thorkel Hyllested

Når det hele er overstået, er vi alle meget klogere. Når vaccinationen når frem, og man kan massevaccinere befolkningen, eller om et år, når størstedelen af befolkningen er smittet, kan vi tælle de døde og gøre de samfundsmæssige konsekvenser op, og så vil der helt sikkert gå symbolpolitik i debatten. Det kan udmærket vise sig, at svenskernes gambling med delvis nedlukning og hospitalssystemets kapacitet, gir den laveste omkostning, også når man måler på antal døde. Angiveligt regner de svenske sundhedsmyndigheder med, at 50% af befolkningen har været smittet, når "første bølge" er overstået. I de sidste døgn har smitten bredt sig til de ældre på plejehjem flere steder i landet, og det var altså ikke med i kalkulen.

Ole Svendsen, Erik Fleischer, Steen Obel, Eva Schwanenflügel, Claus Nielsen og Michael Friis anbefalede denne kommentar

"De oplever en meget stor stigning i antal døde lige nu, men måske opnår de hurtigere flokimmunitet som skåner flere mennesker i anden runde?"

Det sikreste vil være at få virussen inddæmmet med tests og udryddet. Går man efter flokimmunitet uden en vaccine skal knap 70 % af befolkningen have været smittet. Vi ved at corona muterer og det er slet ikke sikkert at de raske opnår immunitet. Dette er grunden til at man skal vaccineres hvert år for influenza - coronavirus muterer meget hurtigt.

https://www.sciencealert.com/why-herd-immunity-will-not-save-us-from-the...
https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs&app=desktop

Ole Svendsen, Peter Høivang, Lillian Larsen, Thorkel Hyllested, Poul Erik Riis, Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll, Per Torbensen, Steffen Gliese og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Er det ikke en læges opgave at redde menneskeliv.

René Arestrup, Nille Torsen, Peter Høivang, Poul Erik Riis, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Dennis Tomsen, Jørgen Lejf Hansen, Torben Bruhn Andersen, Anne-Marie Krogsbøll, Steffen Gliese og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Jeg er temmelig sikker på at de lande i asien der er kommet ud af coronakrisen har fulgt inddæmningspolitikken. Tænk hvis et land som Kina havde ladet virussen få frit løb.
Nu breder den sig videre til lande med fattige befolkninger med dårlig sundhedstilstand og underernæring.

Eva Schwanenflügel, Torben Bruhn Andersen, Anne-Marie Krogsbøll og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Finn Jakobsen

Den store brudflade i, hvordan epidemien tackles, ser ud til at være forskellen på den asiatiske model og den europæiske. I Asien forsøger man, tilsyneladende med succes, at nedkæmpe smitten, mens man i Europa - hør bare på Kåre Mølbak - er grebet af ideen om opbygning af masseimmunitet. Hvis den brudflade får lov at bestå, kan det måske tage år, før vi kan besøge hinanden igen.

Hans Aagaard, Torben K L Jensen, Robert Pedersen, Poul Erik Riis, Eva Schwanenflügel, Claus Nielsen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Ideen med 'flokimmunitet' er jo rent faktisk at udsætte smitten, til virus er blevet svagere og derfor ikke har den samme mortalitet. Ligesom man holdt AIDS-ramte længst muligt i live i håbet om opfindelsen af en medicin - som man jo også nåede frem til, og som i vores del af verden sikrede et relativt lille dødstal.
Måns Rosén er en mærkelig forsker, som åbenbart ikke helt forstår opgaven med at udvikle viden og blive dygtigere til at kurere folk ved IKKE at lade dem dø, hvis det kan undgås.
Men eugenik og genetisk selektion har altid stået mærkeligt stærkt i Sverige, hvor man ikke har haft det samme behov for at sige undskyld for tvangsindelukning og kastration af syge og svage borgere: det var jo netop også, hvad man gjorde med AIDSramte i Sverige, altså at lukke dem inde i en mærkelig mistillid til 'borgeren', som vi med vores udbredte tillid er kommet meget længere med ikke at lade os dupere af.
Vi står i det igen: test og isolér, sig WHO, siger Italien og sikkert mange andre; men vi gør det selv, fordi vi kan se fornuften i det og er glade for ikke at blive behandlet som børn.

Henriette Bøhne, Lillian Larsen, jens christian jacobsen, Eva Schwanenflügel, Dennis Tomsen, Bjørn Pedersen, Torben Bruhn Andersen, Anne-Marie Krogsbøll og Pia Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Og til gengæld kan vi glæde os over, at vi på en helt anden måde opnår nye, kloge indsigter i, hvordan vi kan omlægge samfundet og leve vores liv med større tilfredshed, mindre forbrug og mere omtanke.
Hvis dødstallet så også bliver så lavt, som det ser ud til, skal vi måske i virkeligheden se dette overraskende skifte som en gave, der lige når at redde os.

Jan Weber Fritsbøger, Torben K L Jensen, Lillian Larsen, Thorkel Hyllested, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Torben Bruhn Andersen, Anne-Marie Krogsbøll og Pia Nielsen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Vi ved, p.gr.a. mørketallene, ikke hvor stor dødeligheden af Corona er - i forhold til de smittede.
Men hvad vi allerede kan se af de aktuelle statistikker er, at dødeligheden blandt de indlagte er særdeles høj - ca. 50%. Og endnu er der kun een i Danmark, der er blevet erklæret rask.

Så konklusionen er i hvert fald, at bliver man så syg at man skal indlægges - så er det med en betydelig risiko for at dø af det i sidste ende.

/O

Steffen Gliese

Nej, Olivier Goulin, der tager du fejl: https://politi.dk/coronavirus-i-danmark/foelg-smittespredningen-globalt-... - der er over 800, der er erklærede raske. Der er 104 døde - og lige præcis døde er et rart umiskendeligt tal, selvom mange faktisk ikke nødvendigvis har infektionen som direkte dødsårsag, men snarere udløsende faktor.

Jan Weber Fritsbøger, Eva Schwanenflügel, Janus Agerbo, Anne-Marie Krogsbøll og Torben Bruhn Andersen anbefalede denne kommentar
Dennis Jørgensen

Der er ikke nogen der ved hvor slemt det bliver. Det er derfor vi må prøve at gøre alt hvad vi kan. Al respekt for hans mange års erfaring, men han gætter jo også. Håber ikke at Sverige bliver hårdt ramt pga. noget der kunne være undgået.

Erik Fleischer, René Arestrup, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Jeg sammenlignede COVID19 tallene for Danmark og Sverige d. 30. marts. Der er ikke de store forskelle på indlæggelses- og dødsraterne!
Der er derfor ikke belæg for - på nuværende tidspunkt - at påstå, at svenskerne har grebet epidemien forkert an.

Ulla Søgaard, Erik Fleischer, Birgitte Olsen, Steen Obel, Flemming Berger, Gert Romme og olivier goulin anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

En del af de svenske virologer er utroligt kyniske - de regner f. eks. med, at op til 70-80 % af befolkningen skal smittes bare i løbet af et par måneder, og synes, at det er helt rimeligt:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/halva-sveriges-befolkning-smittad-i-a...

Hvad vil det gøre ved sundhedsvæsnet? Hvor mange ekstra dødsfald pga. manglende kapacitet? Hvilket helvede på jord skal de gennemleve - både de døende og de overlevende?
Man kan have nogen af dem mistænkte for at tænke, at det da er helt fint, hvis disse befolkningsgrupper ryger i svinget, for de er alligevel alt for dyre i drift. Survival of the fittest, lyder det til.

Mht. argumentet om, "hvad samfundet har råd til":
I følge overvismand Dalgaard (Lippert i går) har vi rigeligt råd til indsatsen. Særdeles fornuftig og sympatisk mand, hvis konklusion er:
- smittebegrænsning af al magt bør gå forud for økonomi - for økonomiens skyld!!!!!! Det andet vil være dyrere for samfundet!!!!
- der er fint råd til flere hjælpepakker, også selv om vi fortsat lukker ned et godt stykke tid
- der er råd til fortsat velfærd, også selv om vi fortsat lukker ned et godt stykke tid
- der er råd til fortsat klimakamp, også selv om vi fortsat lukker ned et godt stykke tid
- der er ingen grund til økonomipanik

Kan jeg få et svar fra de kyniske flokimmunitetstilhængere på, hvad der kan være vigtigere at bruge vores mange penge på end at redde liv? Når vital infrastruktur, skoler, folkepensioner og den slags er betalt, hvad kan så være vigtigere end at redde liv? Direktørlønninger i halv-milliard-klassen? Firhjulstrækkere? 2 biler? 4 årlige rejser? Samtalekøkkener i sidste skrig? Kæmpevillaer? Sommerhuse? Lystbåde? Hvad?????

Vi skal tage os sammen, og prioritere liv over i forvejen alt for høj levestandard. Back to basics: Vi skal passe på hinanden, og vore kære, og ikke primært på tegnebogen.

Samfundets, og mange virksomheders, aktieejeres og andre økonomiske spilleres interesser er ikke nødvendigvis sammenfaldende. Hvad er mest smertefuldt - at miste sin virksomhed eller dele af sin formue, eller at miste fædre, mødre, børn, søskende, venner, bedsteforældre? Jeg håber, at de fleste vil svare "det sidste".

Vi skal gå all in efter denne norske model:
https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

Så kan vi holde ud at se os selv i spejlet i fremtiden. Det kan vi ikke, hvis vi kaster en stor del af befolkningen under bussen for at redde de rigestes formuer.

Peter Høivang, jens christian jacobsen, Palle Raabjerg, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Dennis Tomsen, Trond Meiring og Jørgen Lejf Hansen anbefalede denne kommentar

Det er et upopulært budskab, den svenske professor kommer med, men der er jo en eller anden grad af sandhed i, at Verden har overreageret på den her virus. I et rigt land som Danmark kan vi selvfølgelig godt overleve et selv kraftigt midlertidigt dyk i økonomien. Men man har også set store fattige lande som Indien blive lukket ned, og hvordan skal folk klare sig der, hvis de ikke må gå på arbejde?

Selv her i Europa bliver vi nok nødt til før eller siden at indse, at der ikke findes anden løsning end at bede raske italienske industriarbejdere om at gå på arbejde igen, også selvom nogen pensionister så måske bliver smittet og får forkortet deres liv et par år. At holde Italien kørende med lån garanteret af de tyske skatteborgere virker ikke som nogen holdbar løsning i længden.

Hans Aagaard, Rikke Nielsen, Dorte Haun Nielsen, Michael Friis, ulrik mortensen, Carsten Mortensen, Gert Romme, Claus Nielsen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@steffen

Men har de været indlagt?
Det var dét, der var mit sammenligningsgrundlag
Det er klart, at der er en hel del, der har haft et mildt forløb - og er blevet raske igen.
Men hvor mange af de indlagte er blevet raske? Der er p.t. under 550 indlagte.

/O

Jeppe Lindholm

Er manden medstifter af et svensk CEPOS?

Prøv lige at spørge sundhedspersonalet i Nord Italien om de er enige i den betragtning. Såvel Spanien og Frankring er vist heller ikke blevet spurgt.

Eller ring til manden igen om 14 dage og forhør sig om situationen.

Lillian Larsen, jens christian jacobsen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Der er p.t. 146 på intensiv.
Formentlig er der ingen eller meget få, der har forladt intensiv i live - endnu.
Så den aktuelle fordeling mellem døde og og overlevende af en intensiv indlæggelse er altså foreløbig mellem 1:2 og 2:3 - som tilfældet har været i andre lande med længere forløb - som f.eks. Italien og Spanien

/O

Flemming Olsen

Jaja, det måtte jo komme, svenskerne begynder at relativisere coronasmitten som nu løber fuldstændigt løbsk i landet - de ville være døde alligevel osv. Snart nægter de sikkert også at offentliggøre de daglige dødstal under påskud af, at de er misvisende, mangler "kvalitetssikring" og kun er til intern vejledning. Folkhälsomyndigheten har allerede antydet noget i den retning ved pressemødet i går. Det bliver de samme strategier og afvisning af at forholde sig til virkeligheden, som de har øvet sig i på flygtninge/indvandrer området i årevis.

Jim Q Holm, Dennis Tomsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Det er jo ikke kun rent lægefaglige vurderinger, der bør bestemme, hvordan vi handler i denne situation. Det drejer sig f.eks. også om befolkningens tillid til, at politikerne og sundhedsmyndighederne gør deres bedste for at mindske antallet af corona dødsfald her og nu. Det er jo en ringe trøst for de efterladte, at få at vide, at deres bedstemor ikke blev reddet (og at hun for øvrigt nok alligevel snart ville dø), fordi man satser på at kunne redde flere næste gang coronaviruset slår til. Det er ikke tillidsskabende.

Nille Torsen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Andersen

Sverige-bashing. Så længe der ikke er internationale standarder for opgørelse af hhv tilfælde, dødsfald og raskmeldte, så har manden en klar pointe.
Og der er kæmpe følgevirkninger ved at lukke samfund ned, så der har han også en pointe.
Kan heller ikke se at han taler om bevidst at overlaste sundhedsvæsenet, han konstaterer stilfærdigt at ethvert valg har konsekvenser.

Men personligt kan jeg nu heller ikke se hvordan vi skulle undgå smittespredning fremadrettet, hvis vi ikke begynder at isolere smittende folk ved at svejse deres døre fast.

PS mht raske i Danmark, så er definitionen om man er død eller indlagt 14 dage efter en positiv prøve. I min optik et fuldstændig ligegyldigt tal.

Hans Aagaard, Michael Friis, Steen Obel og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Og hvad så, hvis man ikke engang - som nogen forskere mistænker - faktisk opnår nogen nævneværdig immunitet?

Nille Torsen, Michael Friis, Finn Jakobsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Theodoros Intzilakis

Horribel udtalelse at høre fra lægekollega.

Som læge ansat på universitetssygehuset i Skåne og bosiddende i Kbh ser jeg dagligt den store forskel i tiltagende mod COVID-19 pandemien.

Udtalelserne fra den kære pensionerede svenske kollega er desværre noget flere i Sv bakker op om, dog mest udtalt blandt lederne. Disse udtryk er ofte noget jeg hører fra kollegaer som ikke haft patient kontakt, hvorfor de ikke opnår den erfaring og ser hvilken lidelse alvorligt syge patienter og pårørende går igennem når krisen står på.
SARS-CoV-2 giver hos særligt udsatte anledning til pneumoni (lungebetændelse) og senere også påvirkning af andre organer, såsom hjerte, nyre osv, hvor behandling mod infektionen som bekendt endnu ikke findes. Således kan vi kun støtte patienterne og behandle symptomerne, med f.eks. respirator, og altså ikke udløsende årsag. Altså er vores eget immunforsvar det eneste værn mod denne infektion, og er dette nedsat ser det ilde ud. Jeg kan hilse den svenske epidemiolog at har man først set hvordan en svært lungesyg person gennem længere tid kæmper for at få vejret glemmer man det ikke igen, det er en af de værste måder at dø på. Det er tragisk at en lægekollega kan være så kynisk, men som flere af mine kollegaer her i Sv påpeger så er det en typisk udtalelse fra en person som aldrig har har haft patient kontakter men kun beskæftiget sig med tal.
Som flere herinde har påpeget så er dette en ekstremt smitsom sygdom, mere smitsom end vanlig influenza og forkølelse. At Rosén som fagperson i ramme alvor mener eller hentyder at Sv hurtigt skal gå mod flokimmunitet viser den ringe respekt han har for menneskeliv, som han iøvrigt under sit lægeløte har svoret at ville beskytte efter bedste formåen. Han vil altså i ramme alvor acceptere at Sv i opnåelsen af flokimmunitet inden for få uger får flere tusinder med dødsfald!!! Og dette uden at vide om denne immunitet iøvrigt er blivende eller kun kortvarende som set under SARS-CoV pandemien for knapt 20 år siden.
De fleste læger som arbejder på "gulvet" her i Sv ryster på hovedet af disse udtalelser og Folkhälsomyndighetens samt den svenske regerings håndtering. Vi venter kun på at "stormen" rammer os om nogle uger og håber på at kunne holde dødstalet nede.
Afslutningsvist vil jeg gerne henstille til at københavnere ikke forsøger at køre til Malmö for at gå i byen, en tendens som nogle af mine Malmö bosiddende kollegaer har set tendenser til de sidste dage. Fortsæt den sociale isolation et stykke tid endnu idet det er det eneste effektive middel for at holde sygdomsspredningen og dødeligheden nede.

Ole Svendsen, Henriette Bøhne, Peter Wulff, Henrik Norsker, Mikkel Zess, Birgit Schov, Dorthe Jensen, Nille Torsen, Randi Christiansen, Brian W. Andersen, Jim Q Holm, Peter Høivang, Lillian Larsen, Thorkel Hyllested, René Arestrup, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Dennis Tomsen, jens christian jacobsen, Søren Rehhoff, Finn Jakobsen, Dennis Jørgensen, Mogens Holme, Trond Meiring, Palle Raabjerg, Anne-Marie Krogsbøll og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"Med hensyn til den tilgang vi her i Danmark har til ”bekæmpelse” af covid19, tror jeg der vil gå meget lang tid, før vi igen kan bevæge os frit i samfundet, uden at risikere at blive smittet, ikke før vi har en vaccine, vil det være sikkert.

Ja, det tror jeg, du har ret i, Freddy Andersen. At give op, og mene, at vi skal lære at lære at leve med denne virus, svarer jo til at sige, at man skal vænne sig til, at der går tigre løs i gaderne. For døden kan potentielt vente om hvert et hjørne, og i hvert et håndtryk, eller på hvert et cafebord, eller på ethvert håndtag i bussen. Hvem kan leve med det? De færreste vil have lyst til at gå ret mange steder, så det er en illusion at tro, at vi bare kan leve med denne virus. Det er naivt, det er kynisk, og det er farligt.

Dorthe Jensen, Nille Torsen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Trond Meiring og Palle Raabjerg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Det er i øvrigt rent idioti at åbne for gudstjenester i påsken. Er vi virkeligt så dumme herhjemme, at også vi tror, at Guds ord beskytter os? Hvorefter vi kan gå ud og smitte andre?

Henriette Bøhne, Dorthe Jensen, Nille Torsen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Mogens Holme, Palle Raabjerg og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Tidspunktet for at udrydde Corona viruset var umiddelbart efter det første udbrud. Nu findes det i alle kontinenter bortset fra Antarktis og i stort set alle lande. Viruset kommer nu at findes i fremtidige influenza epidemier. Man kan hantere den situation på principelt to måder. Enten gør man som i Sverige at mindske spredningen så den holder sig på et niveau gør at intensiv pladserne precisrækker til og man på en kontrolleret måde opbygger en tilstrækkelig immunitet i befolkningen. Det er først når intensiv pladserne ikke rækker til som fx. i Italien at mortaliteten virkelig stiger. I Wuhan hvor dette var problemet var mortaliteten 4% medens den i resten af Kina var 4 promille. ELLER så gør man som i Danmark at forsøge at slå udbruddet ned med stærke restriktioner og håbe at vi inden næste udbrud har fundet en vaccine. Dette er dog at tage en stor risiko. Corona viruset er problematisk og der er en risiko for at et vaccine kan give samme bivirkninger som den vi så i 1967 med vaccine mod RS viruset. Her døde mange børn når de efter vaccination blev udsat for viruset igennem en immunologisk kaskadeeffekt. Derfor bør man være forsiktig med at forcere en ny vaccine for meget. En ny bølge af Corona kan forventes i november og det er højest usikkert at en vaccine skulle være klar da. Med andre ord er der da en overhængende risiko for at Danmark må igennem endnu en nedlukning af samfundet.

Faktisk er forskellen på udviklingen i Danmark og Sverige ikke så stor. Hvis man tager hensyn til hvornår spredningen begyndte ligger både Danmark og Sverige betydeligt under Franjrig, Spanien, Italien og USA. Billedet kan med fordel ses på: https://datacat.cc/covid/
I den graf der ses ligger starten på 150 infekterede. Den kan let ændres til at vise dødsfald hvor et rimeligt startpunkt kan være 20 dødsfald. Også her ligger Danmark og Sverige relativ nær på hinanden.

Palle Raabjerg

@Anne-Marie Krogsbøll
Jeg blev selv helt paf da jeg læste den artikel i går. Hvis vi virkelig ender i 5 millioner smittede (halve Sveriges befolkning) under april måned, så bliver det katastrofalt. Hvis bare 2% behøver plads på intensiven over relativ kort tid: 100.000 patienter. Det får vi *ingen steder* plads til. Om vi så fordobler, tredobler eller firedobler kapaciteten på mirakuløs vis.
Og jeg har ikke set tegn på at Anders Tegnell (vores statsepidemiolog), modsiger at vi skulle nå toppen af kurven under så relativt kort tid:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/tegnell-hade-kunnat-bli-mycket-varre
Jeg er ikke selv i nogen risikogrupper, men jeg bor i en forstad til Stockholm, og jeg gruer virkelig for hvordan det her skal gå for særligt vores ældre og syge.
Jeg gør hvad jeg kan for at isolere mig. Og heldigvis kan jeg arbejde hjemmefra, hvilket er heldigt for mig (og dem jeg ellers ville have mødt), men der er stadig rigtig mange der forventes at tage på arbejdet hver dag med kollektivtrafikken. Jeg har hørt om at busser i Stockholm har kørt fulde rundt, og man har først lige i går, fra myndighedernes side, påmindet trafikoperatørerne at de har et ansvar for at ikke køre rundt med fulde busser.
Der snakkes meget om "individuelt ansvar" fra myndighedernes side, men så længe Stockholms økonomiske motor kværner videre, så vil der fortsætte med at være større mængder af folk som skal pendle ind og ud af Stockholm hver eneste dag.
Myndighederne siger at vi skal isolere vores ældre, men smitten har allerede indfundet sig på plejehjem, til dels fordi myndighedernes tungeste anbefaling, "bliv hjemme hvis du er syg", ikke tager højde for muligheden at en markant motor i smittespredningen kan være at mange smittede går rundt og spreder sygdommen helt uden symptomer, noget vi lige har fået bekræftet fra Islands test-regiment.

Hilsen, en noget urolig dansk-svensker.

Dorthe Jensen, Lillian Larsen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Mogens Holme, Trond Meiring og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Ja, det er tragisk, Palle Raabjerg. jeg er også målløs over at høre de svenske myndigheder stadig snakke om "personligt ansvar" som løsningen.

Og jeg forstår ikke dem, som mener, at det er typisk svensk at lade det være op til personligt ansvar, og forvente, at befolkningen retter ind. Det er jo samtidig Sverige, som har Systembolaget. Så er henviningen til personligt ansvar ikke bare myndighedernes måde selv at slippe for ansvar på? Især nu, hvor det kunne se ud til, at deres tilgang går galt.

Nille Torsen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Mogens Holme anbefalede denne kommentar

Der er ingen tvivl om, at det er en grim sygdom. Men problemet ved at lukke samfundet totalt ned for at forsinke smittespredningen er, at så bliver folk bare smittet, når man åbner op igen. Der er intet, der tyder på, at det er muligt at udrydde en smitsom virus, der allerede har bredt til millioner af mennesker over hele Kloden.

Det er vel også derfor, de danske myndigheder taler så meget om kurver, og at sundhedsvæsenet skal kunne følge med. På den måde sikrer man, at færre dør, og at der bliver tale om en mere værdig død for dem, der ikke står til at redde. Men man sikrer ikke, at færre i det lange løb bliver smittet. Man trækker blot plasteret langsommere af, om man så må sige.

Hans Aagaard, Ditte Trolle, Michael Friis, Steen Obel og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Har du læst det norske link om en strategi til helt at kvæle epidemien, Lars Hansen?

Og hvad vil du gøre, hvis det viser sig, at man slet ikke bliver ordentligt immun?

Henriette Bøhne og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Jeg har læst den, og jeg vil sige, at det er en teori, som er fuldstændig udokumenteret. At henvise til Kina beviser ingenting, da vi dels ikke ved, hvad der reelt sker i Kina, og dels kan smitten når som helst komme tilbage til Kina igen, når man åbner grænserne.

Man kan også sige det sådan, at det er en model, der betyder, at hele menneskeheden skal leve i et fængsel i måske 5 år, indtil der evt. er lavet en vaccine, og at alle kendte økonomiske strukturer vil bryde sammen.

Konsekvenserne heraf er fuldstændig uoverskuelige og vil næsten sikkert resultere i langt flere dødsfald end virussen som følge af økonomisk sammenbrud, sult og måske endda krig.

Anne-Marie Krogsbøll

Mener du, at det er dokumenteret, at flokimmunitetstilgangen vil virke i forbindelse med Corona, Lars Hansen?

Og hvor har du fra, at det vil tage 5 år at bruge en anden tilgang?

Dorthe Jensen, Nille Torsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Lars Hansen.

"Men man sikrer ikke, at færre i det lange løb bliver smittet. Man trækker blot plasteret langsommere af, om man så må sige."

Det har du nok helt ret i. Nu har man åbenbart i Norge prøvet at set på, hvor mange der 'muligvis' er smittede som har symptomer. (se https://www.nrk.no/korona/status/)

Det skulle være cirka 33.120. De tal vi har hørt fra lande der er længere 'fremme' end os, er at cirka 1 ud af 10, viser symptomer der gør at de mener de er syge. Dette skulle betyde, at der muligvis er 300.000+ smittede i Norge. Hvilket så skulle betyde .. hvis man sammenligner antallet af indlagte, og forudsætter, at Danmark og Norge ligner hinanden så skulle vi være over 500.000 smittede i Danmark.

Se det er en del...

// Jesper

Jeg kender ikke svarene på det her. Det gør vel ingen. Men jeg er sikker på, at den panik, virussen har skabt, allerede har gjort og kommer til at gøre langt mere skade på menneskeheden, end virussen selv. Grundlæggende er det vel den svenske læges vigtigste pointe, og den er jeg enig med ham i.

Anne-Marie Krogsbøll

Var det svaret på, hvad der vil ske, hvis immuniteten slet ikke holder?

Men du kender jo heller ikke svaret på, hvad der sker, hvis vi bare slipper virussen løs....

Hvis vi intet gør, så sker der det samme, som skete under den spanske influenza i 1918. En mindre del af os vil dø (jeg vil afholde mig fra at gætte på tallet), virussen vil herefter forsvinde eller komme tilbage som almindelig uskadelig sæsonforkølelse, og resten af os vil leve videre som før.

I forhold til 1918 er vi heldige med COVID-19, fordi den opfører sig som en normal virus og primært slår ældre og syge ihjel. Den spanske influenza dræbte primært unge voksne op til cirka 40 år, hvilket medførte en masse forældreløse børn og tab af arbejdskraft.

Blot for at undgå misforståelse siger jeg ikke, at man intet skal gøre. Nogen tiltag er absolut rimelige, som f.eks. at stoppe fodboldkampe og fester på after-ski barer. Der sker heller ingen større skade ved, at kontoransatte i en periode arbejder hjemme, eller ved at skolebørn får 3 ugers ekstra påskeferie.

Men når man som Italien stopper al "ikke-nødvendig" produktion, så er vi nok der, hvor kuren gør mere skade ved sygdommen, og vi kan heller ikke holde vores skoler lukket for evigt. Så en rimelig balance må findes.

Hans Aagaard, Benny Nissen, Finn Thøgersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Hvorfra ved du, at den norske model ikke kan virke, Lars Hansen? Den er skrevet af eksperter.

Sider