Nyhed
Læsetid: 5 min.

Svensk epidemiolog: Coronaofre ville formentlig alligevel være døde inden for kort tid

At lukke samfundet ned kan i sidste ende koste mindst lige så mange menneskeliv som coronavirussen, mener svensk epidemiolog. Tallene for coronadøde på tværs af Europa er nemlig så usikre, at vi reelt ikke kender farligheden af det, vi står over for – og derfor kan mange lande have overreageret, siger han
Måns Rosén, der er pensioneret professor i epidemiologi, mener, at samfundsnedlukningen i sidste ende kan koste mindst lige så mange menneskeliv som selve virussen. Her ses ledende oversygeplejerske på Hvidovre Hospital, Helle Ingmer, forberede sig på coronavirussen tilbage i slutningen af januar 2020, da virussen endnu ikke havde spredt sig til Danmark.

Måns Rosén, der er pensioneret professor i epidemiologi, mener, at samfundsnedlukningen i sidste ende kan koste mindst lige så mange menneskeliv som selve virussen. Her ses ledende oversygeplejerske på Hvidovre Hospital, Helle Ingmer, forberede sig på coronavirussen tilbage i slutningen af januar 2020, da virussen endnu ikke havde spredt sig til Danmark.

Ida Marie Odgaard

Udland
2. april 2020

»Jeg tror, at man har overdrevet risikoen ved coronavirussen,« siger Måns Rosén.

Over 44.000 er døde af coronavirus på verdensplan. Alene i Italien er over 12.000 døde, og landet er så godt som lukket ned. Ligeså er store dele af Europa, inklusive Danmark.

Men risikoen ved coronavirus er overdramatiseret, og reaktionen er ude af proportioner og ligefrem hysterisk, mener han.

»Spørgsmålet er, hvor mange af de døde, der ville have levet meget længere, hvis de ikke var smittet med COVID-19. Mange af de døde er jo svækkede ældre, som også har andre lidelser, og en del af dem er sandsynligvis reelt døde af andre sygdomme, hvor COVID-19 blot har været en bidragende faktor,« siger epidemiologen fra Stockholm.

»Ja, man kan sige, at de coronasmittede formentlig ville være døde alligevel inden for kort tid af andre komplikationer.«

Måns Rosén har et tungt cv. Han er pensioneret professor i epidemiologi og folkesundhed og har forsket i kroniske sygdomme. Han er tidligere chef for det epidemiologiske center ved den svenske Socialstyrelsen samt regeringens tidligere særlige rådgiver inden for højspecialiseret pleje.

I løbet af de seneste uger har han optrådt i en lang række svenske medier, hvor han i stor udstrækning har bakket op om den linje, som Folkhälsomyndigheten – Sveriges svar på Sundhedsstyrelsen – har lagt, og som har betydet, at mens resten af Europa næsten er gået i stå, så fortsætter livet i Sverige nogenlunde som før.

Måns Rosén mener, at samfundsnedlukningen i sidste ende kan koste mindst lige så mange menneskeliv som selve virussen. Og han påpeger, at coronadødeligheden er omgivet af så stor statistisk usikkerhed, at vi faktisk ikke ved, hvor stor en trussel pandemien udgør.

»Vi ved reelt endnu ikke, hvor stor risikoen er, da vi ikke har de præcise tal for, hvor mange der er smittet,« siger han og peger på de formentlig enorme mørketal.

Det er bredt accepteret, at der kan være mange gange flere smittede, end det antal, som officielt er registreret. Derfor er det også svært at fastsætte dødeligheden.

Og tallet for dødeligheden – fastsat ud fra antal døde og registrerede smittede – svinger voldsomt fra land til land. I Tyskland er det blot en halv procent af de registrerede coronasmittede, som er døde. I Sydkorea er det 1,5 procent og i Iran syv procent. Mens tallet er helt oppe på ti procent i Italien.

»Mørketallet er stort, og det gør det utrolig svært at fastsætte dødeligheden. Meget tyder på, at risikoen derfor fremstår større, end den er,« siger Måns Rosén.

Det er »ekstremt svært med internationale sammenligninger«, da hvert land tester i forskelligt omfang, understreger han.

Hvornår er man coronadød?

Samtidig er der spørgsmålet: Hvornår registreres man som død af corona? Det bliver registreret forskelligt fra land til land. I Italien bliver COVID-19 angivet som dødsårsagen, selv hvis en patient allerede led af andre komplikationer og reelt kan være død af en kombination af sygdomme.

I sidste uge sagde professor Walter Ricciardi, videnskabelig rådgiver for Italiens sundhedsministerium, »at kun 12 procent af dødsattesterne viser, at coronavirus er den direkte dødsårsag, mens 88 procent af de døde patienter havde mindst én anden komplikation – mange havde to eller tre.«

For Måns Rosén understreger det, at tallene er usikre – både hvad angår dødeligheden, og hvordan man fra land til land klassificeres som coronadød.

»Politikere er derfor nødt til at tage beslutninger baseret på et yderst usikkert grundlag. De lukker deres land ned på baggrund af usikre tal, og der vil jeg bare gerne påpege, at det også er vigtigt at tage i betragtning, at det ligeledes kan tage livet af en hel del mennesker, når man på drastisk vis beslutter sig for at lukke samfundet ned,« siger Måns Rosén.

»Jeg tror, det er vigtigt, at politikerne ikke bliver alt for handlekraftige.«

Arbejdsløshed fører til død

Debatten om, hvor drastisk man skal gå til værks for at bremse smittefaren har raset internationalt. Her står Italien og Sverige i hver sin ende.

Mens Italien begyndte at lukke skoler og forretninger for adskillige uger siden og nu har beordret, at alle fabrikker og al produktion, der ikke er absolut nødvendig, skal lukkes ned, så er de svenske folkeskoler fortsat åbne, og der er kun indført mindre tiltag såsom forbud mod besøg på plejehjem for at beskytte nogle af de mest udsatte.

Den 30. marts havde man 4.000 bekræftede tilfælde af coronavirus i Sverige, og af dem havde i alt 146 mistet livet.

Epidemiologer i Italien siger samstemmende, at den eneste måde at bremse smitten er ved at lukke samfundet helt ned – og at den største fejl, der blev begået i kampen mod coronavirussen i Italien var, at man ikke lukkede helt ned tidligere. Også selv om det betyder, at Italien økonomisk set nu er ved at falde helt fra hinanden.

Men Måns Rosén er bekymret for, at prisen for at lukke ned er for høj og skaber unødigt store økonomiske skader. I en kronik i Aftonbladet skriver han, at hvis man lukker samfundet for meget ned, så får man »vældigt mange ekstra dødsfald på sigt, ikke på grund af coronavirussen, men udelukkende på grund af den hysteri og de tiltag, som skaber store økonomiske problemer«.

»Det er klart, at COVID-19 er en alvorlig virus, og folk dør af den, men det er vigtigt at fokusere på, at økonomien også spiller en stor rolle for folkesundheden. Når Europa lukker ned, så skaber det eksempelvis stor arbejdsløshed, og arbejdsløshed fører også til en for tidlig død,« siger han.

»Fyringer, øget arbejdsløshed, økonomiske problemer, psykisk ængstelse – det kan alt sammen komme til at påvirke folkesundheden mere end coronavirussen.«

I Italien vil den ødelagte økonomi på længere sigt formentlig også koste tusindvis af mennesker livet, lyder det fra Måns Rosén – det er et aspekt, som politikerne også bør fokusere på, siger han.

»Det er forståeligt, at politikere vil udvise handlekraft. Men deres beslutninger skal overvejes. Er det eksempelvis rigtigt at lukke skolerne? Det kan faktisk gøre situationen værre – specielt i et land som Italien, hvor bedsteforældrene, der er den mest udsatte gruppe, oftest bliver sat til at passe børnene og derigennem udsættes for større smittefare. Det hele er en afvejning, som skal overvejes,« siger Måns Rosén.

»Hvert land har sin strategi. Jeg mener, at vi har fundet en god og rigtig balance i Sverige. Så må fremtiden vise, hvem der viste sig at have den rigtige strategi.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Palle Raabjerg

@Anne-Marie Krogsbøll
Jeg ved at der findes nogle markante forskelle i hvordan Danmark og Sveriges styreform er struktureret.
I Sverige har man, som jeg forstår, ikke muligheden for at erklære juridisk nødtilstand (med mulig undtagelse af invasion fra en fremmed magt).
Regionerne er også mere selvstændige, og forventes at administrere deres eget sundhedsvæsen, uddannelsessektor, osv.
Vil man samordne noget, eller bruge visse magtmidler, så kræver det lovændringer. Indtil videre har man lagt en ny lov som tillader Socialstyrelsen at koordinere intensivpladser centralt, og man har også gjort det muligt at centralt lukke skolerne og børnehaverne (en mulighed man dog ikke har udnyttet endnu).
Jeg har en vis forståelse for at man i det system måske ikke vil risikere at stadfæste for mange magtmidler i loven, og jeg tror det er en stor del af grunden til at man fra regeringens side ikke vil gøre mere end hvad Folkhälsomyndigheten anbefaler dem at gøre.
Jeg tror også at hvis FHM slog alarm og lagde en specifik strategi, så skulle regeringen nok få fingeren ud. Men det ansvar tror jeg heller ikke FHM vil tage på sig, da det ville have endnu større direkte konsekvenser for økonomien end vi allerede har. Og det *er* måske derfor man ender med nærmest at gå i søvne ind i en potentielt katastrofal version af flokimmunitets-"strategien".
Anders Tegnell og FHM har nemlig ikke selv snakket om at de *har* nogen specifik strategi, som jeg mindes, ud over at sænke eller stoppe smittespredningen.
Og regionsstyret i f.eks. Stockholm kunne sikkert gøre en hel del mere på lokalt niveau for at stoppe smittespredningen, men jeg har indtryk af at heller ikke de vil træde en meter længere end FHMs anbefalinger, til stor del fordi man ikke vil skade den lokale økonomi mere end nødvendigt.

Men slutresultatet tror jeg bliver at det her med "ansvar" i en krise som den her bliver godt og grundigt mudret i regeringsstrukturen, og at det er derfor man ender med at lægge så meget tryk på "individuelt ansvar". For jeg kan godt give dig ret i at det ikke virker som en helt konsistent holdning at tage i den svenske kultur.

Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Palle Raabjerg

Og til folk som fortsætter med at vride hænder om økonomien. Tænk et øjeblik.
Hvad er det der gør at vi ikke kan nedlægge det meste ikke-essentiel aktivitet over en periode, uden at alt går i stykker, og vi får en masse konsekvenser i form af hjemløshed og fattigdom?
For kunne de fleste af os ikke i bund og grund blive enige om at man burde kunne drive et samfund under en vis tid på de mest essentielle infrastrukturelle aktiviteter? Mad, vand, varme, sundhedsvæsen, toiletpapir, osv.
Problemet her er ikke at vi vil stoppe en masse aktiviteter for at redde tusindvis af mennesker. Problemet er at det økonomiske system som driver samfundets aktiviteter er så skrøbeligt at vi ikke kan gøre det uden at det ramler som et korthus fordi alle markedseffekterne går i baglås og helt unødigt ender med at smide en masse folk på gaden.

Jeg er på side med "lad os nu gøre hvad vi kan for at redde tusindvis af mennesker fra en grum skæbne, støt de mennesker som kommer i klemme i økonomien så godt vi kan, og lad os så tage en grundig politisk snak om hvordan vi driver en samfundsøkonomi som ikke behøver at falde omkuld fordi vi pludselig får brug for at en masse mennesker som ikke driver nødvendig infrastruktur bliver hjemme et par måneder".

Morten Wieth, Lillian Larsen, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Mogens Holme og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Det er stadig idiotisk inkonsekvent i Danmark:
https://politiken.dk/indland/art7736875/P%C3%A5-Island-er-3-procent-i-be...

Og vi holder stadig fast i, at man stort set kun smitter, når man hoster og nyser, selv om det forlængst er skudt ned. Se linket fra cnn ovenfor.

Og man har i månedsvis afvist, at masker hjælper, selv om det er løgn.

Mit gæt: Man ØNSKER ikke at stoppe epidemien for meget. Man tvangsindskriver befolkningen i den livsfarlige flokimmunitetstankegang, som kan koste dem livet. Men man lyver for befolkningen.

Eva Schwanenflügel, Palle Raabjerg og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Sverige bliver betænkelig...

https://politiken.dk/udland/art7737282/Stejl-svensk-kurve-med-corona-d%C...

Synd, hvis det skal nå at gå helt galt, før de så skriften på væggen.

Carsten Hansen

Som tilhørende risiko-gruppen (ikke af alder) er jeg glad for at det ikke er Rosén der har det afgørende ord i Danmark.

Lillian Larsen, Anne-Marie Krogsbøll og Palle Raabjerg anbefalede denne kommentar
Palle Raabjerg

@Anne-Marie Krogsbøll
Jeg har også lidt forhåbninger om at man er i færd med at indse alvoren. Men det går ikke hurtigt. Tiltagene kommer dråbe for dråbe, og man har stadig ikke *rigtigt* adresseret det åbenlyse problem at særligt Stockholms økonomi, handicappet men endnu funktionel, bumler videre og fortsætter med at sende en masse mennesker frem og tilbage på pendlertrafikken hver dag.
Nu får nogle af dem blot svært ved at finde busser med ledig plads. Og så kan man vel stå og udveksle virus med de andre på holdepladsen.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Trond Meiring

@Carsten Hansen ja det er jeg såmænd også glad for, men jeg kan ikke se den store forskel på det Rosén anbefaler og det Kåre Mølbak anbefaler, så hvorfor din glæde?

Henriette Bøhne, Eva Schwanenflügel, Palle Raabjerg og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Andersen

Til den med at isolere os ud af det, hvis man ikke bliver immun på en eller anden måde. Så er det vel en helt anden situation, hvor der sikkert vil blive argumenteret for lovgivning og magtmidler som under pesten.

Indtil da, så vil jeg langt hellere leve med virusen "frit omkring" som tigre i gaderne, end leve i et fængsel uden nogen former for social fysisk kontakt med andre end min husstand. I hvert fald hvis denne isolation skal forsætte indtil en vaccine er god nok.

Jesper Frimann Ljungberg

@Freddy Andersen
"Jeg tror da de fleste forsøger at redde os gennem krisen, spørgsmålet er så bare om vi tror Kåre Mølbak tilgang eller WHOs tilgang er den rigtige, og hvilken der giver færrest tab, og længere er den vel ikke."

Problemet er bare, at WHO's udmeldinger dækker hele verden. Situationen er bare ikke den samme i hele verden. I Danmark har vi f.eks. ikke en eksponentiel udviklende epidemi. Som man har andre steder.

Og den situation vi står i lige nu, vil ikke holde i længden. Det kan godt være at Carl-Johan Dalgaard, ide med at give penge til de folk, der bruger dem på forbrug er en glimrende ide i stedet for at give dem til dem til virksomhederne. Men den går jo bare ikke i længden, og slet ikke hvis folk alligevel ikke kan komme ud og bruge dem.
Folk der snakker om, at vi bare skal lukke samfundet ned i halve og hele år, tja.. ja.. har nok ikke helt forstået …

En ting er her og nu, noget helt andet er på den lidt længere bane.
Er det her en virus man kan lave en vaccine imod ?
Er det her en virus der vil mutere og hærge som en slags dødelig forkølelse ?
Er det her en virus der man kan opbygge en resistens imod ?

Der er mange spørgsmål der skal besvares, men en ting er helt 100% sikkert, vi løser det ikke ved at slå hjernen fra og lade panik og irrationelle følelser løbe af med os.
Og ja det er en nasty virus, men det er ikke en der burde ødelægge vores civilisation.

// Jesper

Hans Aagaard, Michael Friis, Henning Kjær og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Finn Thøgersen

@olivier goulin,

For at tælle som raskmeldt skal de være testet positiv for covid-19 og siden negativt, dvs at de (som de døde) er en del af de ?3000? der er testet positiv

I praksis tester man pt i DK kun dem der indlægges med mistanke m Corona og særlige grupper som sundhedspersonale

Men om de er har været indlagt kan vi principielt ikke vide, de kan også have været indlagt på intensiv og siden overført til normal indlæggelse eller hjemme "isolation"

Finn Thøgersen

@Anne-Marie Krogsbøll mfl

Mht at virus kan mutere og dermed omgå immunitet, så er derf jo nøjagtig det samme problem med en evt vaccine, vacciner og naturlig immunitet bygger dybest set på samme systemer i kroppen.

Det er også værd at huske at immunitet (naturlig eller via vaccine) ikke er alt eller intet, en delvis eller svækket immunitet hjælper stadig med at bremse smitten eller bremse sygdomsforløbet

Langt de fleste mutationer vil overhovedet ikke have nogen indvirkning på immuniteten.
Nogle vil svække/omgå både naturlig og vaccine immunitet
nogle vil kun eller hovedsageligt påvirke den ene form

Og det er ikke nødvendigvis væsentligt hurtigere at ændre en vaccine til en ny variant end at lave en helt ny vaccine, da testprocedurer osv stadig er de samme og det er dem der sætter minimumstiden

Hans Aagaard og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Michael Friis

Der skal tages vanskelige valg mellem umulige scenarier.
Mange henviser til "eksperter", men det er vigtigt at huske, at dette er nyt for alle. Eksperterne er uenige og udtaler sig oftest "alt andet lige" eller med statestik som er ikke entydigt (bevidst eller ubevidst)

Jeg tror, at det kan koges ned til
1: Kan man stoppe smittespredningen (jeg tror nej - kun forsinke)
2: Skal man forsinke. Tja... Danmark, Sverige og andre lande forsøger sig frem. Jeg finder det forfriskende, at det anvendes forskellige løsninger. Hvad nu hvis Sverigemodellen viser sig at virke bedst?! Det vil bekymre mange bagefter.

PS Glem forslag til, hvad man skulle have gjort... Too late.
PPS Testning kan blive et sutteklud...falsk tryghed, og hvad nu hvis alle raske bare lige vil testes "just in case", da bryder det hele sammen.

Jeg er sikker på, at det er ubehageligt at dø ved vejrtrækningsbesvær, men kære læge, er der gode måder at dø på? Giv noget smertestillende, som man gør på et hospice.

Anne-Marie Krogsbøll

"Mht at virus kan mutere og dermed omgå immunitet, så er derf jo nøjagtig det samme problem med en evt vaccine, vacciner og naturlig immunitet bygger dybest set på samme systemer i kroppen."

Ja, det er netop et argument for, at vi skal kæmpe for at få stoppet epidemien. Der er stadig eksperter, som mener, at det kan lade sig gøre:
https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

Anne-Marie Krogsbøll

Læg mærke til, hvem det er, der hepper på flokimmuniteten, og ikke ønsker epidemien bremset for meget:
"»Det ser ud som om, at kurverne er fladet ud, men det er på et niveau, der er langt under den berømte grænse for sundhedsvæsnets kapacitet. Vi er derfor bekymrede over, om vores restriktioner over for befolkningen og erhvervslivet nærmest har været for effektive. Vi skal jo have smittet folk, fordi der skal skabes en flokimmunitet«, siger Hans Jørgen Whitta-Jacobsen. ​"
https://politiken.dk/indland/art7738795/Kurverne-over-indlagte-danskere-...

Ganske som jeg har tænkt: Det er pengeinteresser, der risikerer at lægge linjen - og har lagt den indtil nu?

I samme artikel:
"Danmark har stadigvæk officielt en såkaldt afbødingsstrategi, hvor det handler om at afbøde smittespredningen for at undgå en overophedning af sundhedsvæsnet. Men ifølge Politikens oplysninger er det med den opbyggede testkapacitet nu på bordet som en overvejelse at gå tilbage i retning af den indledende strategi, der handlede om at inddæmme smitten. Denne vej har Tyskland nu valgt at gå med hundredtusindvis af daglige tests og nedkæmpelse af sygdommen med kontaktopsporing og karantænesættelse af borgere."

De skal ikke have lov til det.

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll
Har du læst artiklen ? Du ved godt, at hvis du er enig med artiklen, så mener du også at vi skal begynde at lukke samfundet op igen efter Påske ?

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Ja, jeg har læst den, og gengiver nogle interessante passager, Jesper. Jeg er ikke enig i, at vi BARE kan gå tilbage til inddæmning - det tidspunkt er passé. men det er interessant, at man tænker i de baner. og det viser jo, at "strategien" (hvis man kan kalde den det) i høj grad har været styret af dels manglende ressourcer (det har man i starten ikke sagt åbent), og at flokimmunitetstankegangen i høj grad styres af økonomitænkning. Og det taler man heller ikke for højt om: At økonomiargumenterne faktisk går på at dømme en pæn del af befoklningen til døden. yderst kynisk.

Jeg blev glad for et øjeblik siden, da "morgenlægen" på TV2 afviste (sådan lød det for mig) flokimmunitetstankegangen med, at man skulle huske, at for hver ekstra 100 smittede, vil 1-2 dø. Det er der en del, som glemmer, ikke forstår, eller er ligeglad med.

Men den øgede testning og smitteopsporing skal kombineres med FORTSAT nedlukning, indtil der er betydeligt mere - BETYDELIGT MERE - kontrol over smittespredningen, end der er nu - ellers går det særdeles galt. Så der kommer til at gå et godt stykke tid efter påske, før det kan lade sig gøre at lukke op. men testningen kan fint trives sammen med nedlukningen - det skal den.

Læs den norske artikel:
https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

Anne-Marie Krogsbøll

Hvordan læser I andre denne nye lovgivning? Må man ikke mere diskutere myndighedernes tiltag? Eller handler det om egentligt kvaksalveri? Eller bevidst bedrageri? hvor går grænsen nu for, hvordan man må diskutere udviklingen? Har vi fået censur i Danmark, eller hvad betyder det? Kan vi få nogle jurister på banen?
https://perbraendgaard.dk/2020/04/02/trist-dag-for-ytringsfriheden-coron...

Anne-Marie Krogsbøll

Hvordan læser I andre denne nye lovgivning? Må man ikke mere diskutere myndighedernes tiltag? Eller handler det om egentligt kvaksalveri? Eller bevidst bedrageri? hvor går grænsen nu for, hvordan man må diskutere udviklingen? Har vi fået censur i Danmark, eller hvad betyder det? Kan vi få nogle jurister på banen?
https://perbraendgaard.dk/2020/04/02/trist-dag-for-ytringsfriheden-coron...

Anne-Marie Krogsbøll

Testning kan ikke på nuværende tidspunkt erstatte nedlukning:
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7738903/Sygehuse-k%...

15 % fejlrate er godt nok ret højt...

(I øvrigt: i min kommentar kl. 7.34 er sætningen "Det skal de ikke have lov til" meningsforstyrrende havnet nederst. Den skulle stå under "I samme artikel", i det den hentyder til, at pengemænd ikke skal have lov at styre de fremtidige tiltag. )

Anne-Marie Krogsbøll

Nej, det lyder ikke opmuntrende, Freddy. Man er nødt til at gribe til lidt galgenhumor:
https://www.nrk.no/video/86245a8e-7a73-4117-811b-6680e83560c1

Trond Meiring

@Anne-Marie Krogsbøll

Gad også vide hvad Kirsten Birgit Schiøtz Kretz Hørsholm mener om sagen, ? det er jo en forstandig dame.

Thomas Andersen

Mht corona lov, puuuster ud, suk, det er mig en gåde at demokrater kan gå med til at indføre ekstra straf bare fordi vi har denne her situation.

Om ytringsfriheden er truet, næh ikke rigtig i følge linket. Du bliver "bare" straffet hårdere, hvilket selvfølgelig er vildt nok, de underliggende paragraffer er de samme som hidtil.

Jeg er til gengæld rigtig glad for at jeg ikke er udenlandsk statsborger, da visse corona relaterende overtrædelser medfører udvisning. Alt kan jo henføres til at være corona relateret...

Jesper Frimann Ljungberg

@Freddy Andersen
Så læser du ikke artiklen i Ingeniøren, som jeg læser den. Kåre Mølbak siger:
»Når man åbner op, vil der være mere aktiv testning og inddæmning af smittekæder. Men samtidig er det en illusion at forestille sig, at man kan undgå smitte i det hele taget. For hvert tilfælde, der kommer i kontakt med et sygehus, er der måske 20 gange flere tilfælde ude i samfundet. Nogle har symptomer, andre ikke. Det er en umulig opgave at finde alle disse,«

Hvilket jeg læser, som om at man fra Politisk side har pålagt SST og SSI, at gøre som der bliver sagt, og ikke bruge sin faglighed.
Set i sammenhæng med Anne-Marie Krogsbøll's link til en blok, der laver en analyse af de begrænsninger der er indført i ytringsfriheden og det faktum, at medierne åbenbart er så kontrollerede, at vi ser ting som det her:
https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/boern-takkede-mette-f.-i-tv2-pro...

Så er det nok tid til at klappe Kajen. Og bare konstatere, at der er større mere grundlæggende ting på spil her end bare en slem modbydelig virus.

// Jesper

Måns Rosén siger: "men de ville være døde alligevel". Præsten kan så trøste de efterladte med ordene: "Det er naturligvis sørgeligt at Jens Jensen døde af COV-19, men i denne sorgens stund, er det dog en trøst at vide at han ville være død alligevel"

Sig mig prøver Rosén på at være morsom, eller er han bare idiot?

Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Alle lande har ret præcise tal for, hvor mange borgere, der dør hver dag af det ene eller det andet. Ved at tage de daglige dødsfald for de seneste år i marts og april og sammenligner dem med nu vil man få et indtryg af, hvor stor en overdødelighed corona virus og efterfølgende Covid 19 medfører.

F.eks. i Italien har jeg læst der hver dag på et "normal" år dør 2.500 borgere. De sidste 3 uger er der døde 14.000 med eller af Covid 19. Eller gennemsnitlig 666 borgere pr. dag. Men er der så de seneste 3 uger i Italien døet 3.166 borgere pr. dag? Eller er tallet mindre? Jeg tænker det er mindre da en del af de 666 dødsfald, som tilskrives Covid 19 ville være afgået ved døden uanset Covid 19.

Bare en tanke.

Søren Kristensen

Nedlukningen af flytrafikken en måske endnu større risiko en den Coronaen i sig selv repræsenterer. Jeg mener, hvor mange fly vil, når krisen er afblæst, styrte ned som følge af tekniske problemer relateret til det faktum at et helt usædvanligt stort anatal maskiner har stået stille i ugevis, samt det forhold at piloter og andet teknisk personale er kommet ud af rutinen? Ikke at jeg håber noget sådant vil ske, men jeg kunne godt frygte det. Hvis noget sådant sker er det jo ikke bare folk over 85 det går ud over, der er vi ovre i en helt anden statistik hvor vi aldrig vil kunne bevise om det er Corona-relateret.
Jeg kunne med andre godt være fristet til at give den svenske epidemolog medhold, i det mindste i sin skepsis.
Det nøgne og unuancerede dødstal, som vi bliver præsenteret for dagligt i medierne, siger jo reelt ikke ret meget om farligheden af Corona, sammenlignet med andre risici herunder andre vira. Derfor savner man, tænker jeg, at få fortalt hvor mange af de afgående der er over lad sige 85 år. Det aspekt har man notorisk udeladt i den ellers omfattende komunikation fra myndighederne - og på trods af at spørgsmålet har været rejst på de tv-transmiterede pressekonferencer. Hvordan kan det mon være?

Sören Tolsgaard

Detaljerede dødstal findes her - i tabel 9B (nederst i rapporten):
https://www.ssi.dk/-/media/ssi-files/covid-19-overvaagningsrapport-03042...

Hans Aagaard, Jesper Frimann Ljungberg og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Dunning-Kruger-effekten er den mest udbredte virus i dette kommentarspor:
https://da.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

Steffen Gliese

Der er et meget godt tegn i vores samfund på, at den frivillige isolation er ret virkningsfuld, og det er, udover at tallene udvikler sig meget mindre alarmerende, end man kunne have frygtet, at de sædvanlige årstidssygdomme stort set er undgået, fordi folk holder distance.
Det er ligesom faldet i luftforurening og co2-udslip: tegn på, at der reageres hensigtsmæssigt, om det så er tvunget, som det mange steder er blevet nødvendigt (USA, Italien) eller frivilligt (Nordeuropa).

Jesper Frimann Ljungberg

@Sören Tolsgaard
Tak for linket. Og hvor tragisk det end er, så tyder tallene på, at som vi ser med f.eks. influenza epidemier, så er det de gamle og syge der hovedsaglig dør af det her.

// Jesper

Jeg synes Jeppe Lindholm stiler et relevant spm. Hvis man ser her : https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_pooled.html så er der ikke noget der tyder på at vi lever i en tid med særlig stor generel dødelighed.

Carsten Hansen

Vi ved først når det hele er overstået hvilken strategi der var den rigtige.

Alfa og omega er , at når den næste pandemi af slagsen slår til at man så vælger den der var bedst i nuværende tilfælde

https://www.dr.dk/nyheder/udland/stefan-lofven-vi-regner-med-tusinder-af....

Anne-Marie Krogsbøll

Denne virus er værre og farligere end ventet:
"Det er, for nu at sige det mildt, iøjnefaldende stof, han præsenterer.
Som han på et tidspunkt – med henvisning til virussens potentiale og aktuelle spredning – dystert udmaler det:
»Hvis det her var en science fiction-roman om menneskehedens endeligt, ville det være et godt første kapitel.«

"man må formode, at der fortsat sker en svag smittespredning trods restriktioner i blandt andet forsamlings- og bevægelsesfriheden.
Men først og fremmest skyldes det, hvad han beskriver som virussens »enorme muligheder for at opsamle mutationer«.
»Det er en meget mere alvorlig virus end en almindelige influenzavirus,« fastslår han og peger på det væld af data, som virksomheden opsamler under dens genetiske analyser eller sekventeringer af SARS-CoV-2-virussen.
Her ser virksomhedens bioanalytikere en forbløffende stor variation i mængden af strenge af mutationer i virussen – såkaldte haplotyper – og ved at kigge i globale virusdatabaser kan de tilmed spore de særlige typer tilbage til deres geografiske oprindelse."

"»Hvis man træder et skridt tilbage, kan man spørge sig selv: Hvad prøver alle disse mutationer at fortælle os? Kendsgerningen er, at det store antal opsamlede mutationer indebærer, at virussen har enorme muligheder for at tilpasse sig sin vært. Det vil sige mennesket. Og i den proces blive mere og mere smittefarlig – og mere og mere farlig for os.«
Og så er det, at islændingen tager det apokalyptiske billede i anvendelse:
»Hvis det her var en science fiction-roman om menneskehedens endeligt, ville det være et godt første kapitel. Vi har en virus, der har bredt sig over hele verden. Den har opsamlet en enorm mængde af mutationer, som er udvalgt på baggrund af, hvor godt det tillader den at tilpasse sig og reproducere i værten. Så når man træder et skridt tilbage, er det faktisk mere skræmmende, end hvis man går tæt på og ser på de smittede individer, der dør af det her.«"
"Han bliver blandt andet orienteret om, at vi (onsdag eftermiddag, red.) har cirka 3.000 bekræftede smittede og omkring 100 døde. Derefter foretager han en hurtig hovedregning og forklarer:
Det siger mig først og fremmest, at I underdiagnosticerer mennesker, som har milde symptomer. Grundlæggende håndterer I en sygdom med bind for øjnene. Så min forudsigelse vil være, at det her bliver rigtig slemt i Danmark om to til tre uger, for der må være en frygtelig masse mennesker, som ikke bliver diagnosticeret. I bør teste mere, og I burde have gjort det fra begyndelsen.«"
https://www.berlingske.dk/videnskab/moed-manden-med-verdens-maaske-bedst...

Vi undervurderer stadig denne virus...

Denne sygdom er så modbydelig at jeg end ikke ønsker den for min værste fjende. Og så sidder der mennesker rundt om i landet med kroniske sygdomme som hvis de bliver smittet er dødsdømte. Nærmest mig en dreng på snart 12 år med en muskelsvindsygdom. Hvis ikke vi inddæmmer alt vi kan og fortsætter men social adfærd vil han formentlig være spærret inde mindst et år. Det vil klart nok også betyde store ændringer for hans nærmeste families adfærd.
Åbner vi for tidligt kan vi ende med at det hele var omsonst i forhold til hvor stor del af befolkningen der ender med at have være smittet. Så skal omtrent 70% smittes inden den er ude. Vi har hidtil undgået den hurtige udgave, som vi ser resultaterne af i Italien og Spanien, ved at trække epidemien ud ved hjælp af social isolation. Men er det nok?
Hvilke lande har haft succes med at tæmme Covid-19. Svaret er Kina og Sydkorea. Det er de midler de har brugt vi skal tage i anvendelse - måske i en lidt anden indpakning.

https://www.youtube.com/watch?v=54XLXg4fYsc

Anne-Marie Krogsbøll

Flokimmunitet er et kæmpeeksperiment, som man tvangsindlægger befolkningen i:

"Desværre springer ideen om flokimmunitet en mellemregning over. Det er det, som nogle anser for forfærdende. For ikke alene er vejen til immunitet brolagt med flere døde og flere med langvarige lungeskader. Men dertil kommer, at ingen ved, om vi overhovedet bliver immune, eller hvor længe en eventuel immunitet vil vare. Som tidligere direktør for WHOs vaccineprogram Bjørn Melgaard sagde til Berlingske:
»Præmissen er, at vi faktisk ikke ved ret meget om virussen. Vi har ikke belæg, vi har ingen evidens, vi har ingen gamle erfaringer. Det kan være, at smittedes antistoffer giver lang immunitet, men der er andre coronaantistoffer, der forsvinder i løbet af kort tid, så det ikke er muligt at opnå flokimmunitet. I en situation, hvor vi ikke kender den virus, vi er oppe imod, må vi gå med livrem og seler.«
Professor i virologi og immunologi ved Oxford University Astrid Iversen var, som også WHO og mange andre førende internationale forskere, blandt de forfærdede. Ikke bare fordi alt for mange kan dø unødvendigt, men især fordi ingen aner, om smittede bliver immune i længere tid:
»Derfor er det et risikabelt og fortænkt eksperiment med hele befolkningens liv og helbred.«
Det, der ligner Danmarks vej gennem krisen, bygger med andre ord på antagelser, der både kan være forkerte og føre til unødvendig død.
Alt det spekulerede haveejerne på genbrugspladserne næppe videre over tirsdag i denne uge, da traileren kom på jydekrogen, verden faldt lidt i hak, og smitten kunne fortsætte sin spredning gennem Danmark."'
https://www.berlingske.dk/samfund/ugen-hvor-genbrugspladserne-aabnede-og...

Og hvordan synes I selv, det går med det der med at beskytte de svage grupper? Man er ikke engang nået til at forhindre syge personaler i at skulle ind på plejehjemmene, og der er ikke engang endnu stillet værnemidler til rådighed for dem.

Det er sikkert i bedste mening, men det begynder at ligne mord på visse befolkningsgrupper....

Rikke Nielsen

Jørn Vilvig, din kommentar antyder jo klart, hvilken af de 2 grupper, du selv tilhører:

- De dumme, der tror, de er kloge
- De kloge, der tror, de er dumme

Hvad tror du selv? ;-)

Carsten Hansen

Rikke Nielsen.

Der er egentlig ingen grund til at kommentere på andres indlæg når de ikke indeholder nogen form for argumentation eller andet indhold.

J.V kunne såmænd i stedet have skrevet "Hvor er I dumme"; Hvilket er ligeså Indholdrigt/ ligegyldigt.

Søren Kristensen

Tak for den oplysning, Sören Tolsgaard, så har jeg billedet, hvis jeg ellers har regnet rigtigt:

Ud af 1000 konstaterede smittede (sandsynligvis indlagte - det fremgår ikke af tabellen) vil 38 seniorer dø, mens ingen (statistisk set) "unge" under 60 år ender på dødsgangen. 25 af de 38 seniorer vil være mænd (også her er det mændene der trækker det korte strå, som om det ikke er nok at vi dør fem år tidligere end kvinderne, selv om vi går på pension samtidigt.
Alderfordelingen vil være nogenlunde således:
Ingen eller kun en enkelt af de 38 dødsdømte vil være under 60 år.
14 vil være over 60 år
12 vil være over 70 år
15 vil være over 80 år og
7 vil være over 90 år.
For hele gruppen på 38 personer gælder, at 30 af dem været hospitalisere for andre sygdomme inden for de seneste fem år.

Det kunne være interessant at kende det tilsvarende regnestykke for de vira vi plejer at omgås uden at lukke samfundet ned.

Anne-Marie Krogsbøll

Hvorfor gælder disse regnestykker ikke for sundhedsvæsnet i det hele taget? Alle de der syge er så dyre - er det ikke meget mere rationelt at lade dem alle sejle deres egen sø? Baserer folkemord sig ikke altid på tilsyneladende rationelle argumenter om, at der er befolkningsgrupper, som på en eller anden måde er i vejen for de øvrige? Hvorfor lade kynismen og pengepugeriet stoppe ved ccorona-ofre?

Robotter og andre maskiner er frygteligt rationelle - måske vil det mest rationelle være simpelthen af afskaffe menneskeheden og lade robotterne tage over? Så er der ikke alle de der ulidelige irrationelle følelsesmæssige bånd og kvababbelser til at stikke en kæp i hjulet på videnskabsmænds og pengemænds gnidningsfri tankegang?
(sarkasme kan forekomme)

Carsten Hansen

Måske nogle skulle overveje at flytte til Hvide-Rusland med alle deres penge og familier.

Sarkasme kan ligeledes forekomme i mit indlæg.)

Anne-Marie Krogsbøll

Til alle de døde skal lægges alle de varigt skadede:
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7740134/%C2%BBJeg-e...

Og hvad hvis flokimmuniteten aldrig kommer? Så har vi ofret livet for mange tusinde forgæves - af hensyn til økonomien - fnys!
https://politiken.dk/viden/Viden/art7737590/Skal-vi-op-p%C3%A5-60-pct.-s...

"Det, der lå forud, var et afgørende møde i regeringens sikkerhedsudvalg sidst i februar. Ved det møde må det være gået op for statsministeren, hvad Søren Brostrøm og Sundhedsstyrelsens og regeringens rådgiver, Seruminstituttets Kåre Mølbak, baserede deres vurderinger på, og hvorfor andre overlæger i sundhedsvæsenet var så besynderligt rolige over den virus, der nu også var løs i Europa."
"Mette Frederiksen var fortørnet over, at Søren Brostrøm efter hendes mening var respektløs, når han beroligede befolkningen med, at primært gamle og svækkede kunne dø. Det var fra det møde, at Mette Frederiksen traf en række politiske beslutninger i et forsøg på at redde så mange menneskeliv som muligt."
https://www.berlingske.dk/samfund/ugen-hvor-genbrugspladserne-aabnede-og...

Havde regeringen virkeligt ikke før da fået at vide, at man satsede på flokimmunitet? I givet fald: Det bør i mine øjne være ansvarspådragende, for at dømme en befolkning til flokimmunitetstilgangen er en politisk beslutning - ikke en sundhedsfaglig. Med mindre man er rendyrket teknokrat, ikke demokrat.

Man spiller hasard med befolkningen - og man fortæller dem ikke, hvad det rent faktisk indebærer af lidelser og dødsfald at satse på flokimmunitet. Eksperterne holder kortene tæt på kroppen.

"

Klaus Jespersen

Nu begynder testresultaterne endelig at indfinde sig, og bekræfter det helt forventede jeg har omtalt i andre kommentarer:
https://politiken.dk/udland/art7740938/%C2%BBHvis-%E2%80%93-og-jeg-under...

Dertil kommer 84% co-morbiditet. Folk der ha rcovid-19 når de dør, dør altså ikke altid af covid-19! Der er nu ikke længere så meget uklarhed om covid-19. Det er svært, synes jeg, at se den blive værre end en sæsoninfluenza med alle de data der findes.
Kun motiverne står uklart tilbage.

Hvorfor forhindres vi med politistatsmetoder i at få naturlig immunitet, hvis systemet aldrig bliver overbelastet?
https://www.spectator.co.uk/article/former-supreme-court-justice-this-is...

Hvilke embedsmænd sagde til regeringen, at dette skulle gøres?

Er kapacitetsargumentet stadig holdbart?

Hvorfor testes der ikke med stikprøver (5000 tilfældige) så vi får prævalensen?

Hvorfor må vi ikke vide hvor lav dødeligheden reelt er?

Meget tyder på at covid-19 allerede er meget udbredt. Oxford-studie: Halvdelen af UK har måske allerede covid-19. https://www.ft.com/content/5ff6469a-6dd8-11ea-89df-41bea055720b

I så fald bliver dødeligheden for covid-19 langt under 1% (antal døde i UK, 4313 (5. april 2020 https://www.ecdc.europa.eu/en/geographical-distribution-2019-ncov-cases), https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom

Hvem skal tjene pengene på de ikke-naturlige vacciner, som vi tvinges til at acceptere, selvom dødeligheden blive langt under 1%?

Osv.... jeg mangler denne debat i medierne.

Anne-Marie Krogsbøll

Du har overset, at det netop er alle tiltagene, som har forhindret den helt store katastrofe, Klaus Jespersen. Og du har også overset, at der er mange andre forskere, som ser noget helt andet - se de links jeg har lagt.

Og du har også overset, at der i følge de seneste teststal kun ser ud til at være omkring 2-3 % af befolkningen i Danmark, som faktisk har været smittede på nuværende tidspunkt.

Og du har også overset, at det lige nu er krisetilstande på hospitalerne mange steder i verden - og at også det danske sundhedsvæsen er under pres (men ikke knækket) - på trods af, at det altså er så få, der indtil nu ser ud til at have været smittede herhjemme.

Anne-Marie Krogsbøll

Kun 27 ud af 1000 tilfældige bloddonorer har været smittede... Ja - det kan tænkes, at det er et skævt udvalg, men ikke desto mindre ser det ud til at være meget langt til flokimmunitet på nuværende tidspunkt. Og ingen siger, at flokimmunitet faktisk vil virke.

Som man kan se her har sverige en dødelighed der ligger under normalen https://www.euromomo.eu/ påtrods af de begrænsede tiltag.

Anne-Marie Krogsbøll

Tallene er fra uge 13 - vi er nået til uge 15....

Og Sverige har nydt godt af nabolandenes grænselukninger...

Og det er de seneste dage kommet frem, at de svenske tal for corona-dødsfald er underrapporterede. Ingen ved på nuværende tidspunkt hvor meget...

Og det siger sig selv, at når man samtidig bekæmper influenza med tiltagene, og når befolkningen i mindre grad farer rundt på vejene og på skiløjperne end normalt, så vil der være andre dødsårsager, som minimeres.

Måske er hele den her enorme fokusering på såkaldte "corona-dødsfald" hele problemet. Indtil videre er der døde langt færre af corona end hvad der normalt gør af influenza, og influenza som dødsårsag er sikkert også normalt underrapporteret hvis de sker hos gamle svage mennesker.
Men under alle omstændigheder er komplet lockdown jo kun en mulighed i rige lande som danmark, indtil vi også løber tør for penge. En global økonomisk nedsmeltning pga vestens overreaktion på corona vil føre til død og elendighed i fattige land.

Hans Aagaard og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Dette giver ingen mening - hverken mht. dødsfald eller økonomi:
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12061819/ekspert-er-enig-med-frede...

Dette giver mere mening:
https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

Sider