Læsetid: 19 min.

Vi gældsætter os ud af coronakrisen. Og selvfølgelig skal man betale sin gæld. Medmindre …

Corona har fået verdens lande til at forgælde sig i et tempo, vi ikke har set siden Anden Verdenskrig. Lige om lidt kommer vi til at diskutere, hvad det betyder for vores fremtid. For hvad er statsgæld egentlig for noget? Og skal den altid betales tilbage?
Corona har fået verdens lande til at forgælde sig i et tempo, vi ikke har set siden Anden Verdenskrig. Lige om lidt kommer vi til at diskutere, hvad det betyder for vores fremtid. For hvad er statsgæld egentlig for noget? Og skal den altid betales tilbage?

Sofie Holm Larsen

30. maj 2020

For godt en måned siden sad jeg på mit lille hjemmekontor i Bruxelles og drak kaffe, mens jeg talte i telefon med Helen Thompson, der er professor i politisk økonomi på Cambridge University.

Det var solskin, kan jeg huske. En smuk dag. Men det var også den dag, hvor min hjerne for alvor brusede over. Det var, som om det, hun sagde, fik noget til at sige ’klik’ inden i mig, og siden er det meste af min arbejdstid gået med at tænke over én ting: gæld.

I Texas, fortalte Helen Thompson, er der en hel masse private olieselskaber, som allerede før corona var dybt forgældede. Det er dyrt at bore efter olie i den stenede jord, man skal hele tiden flytte pumperne og lave nye huller, og firmaerne skal hele tiden låne nye penge. Så da oliepriserne pludselig kollapsede på grund af corona, fik Texas-selskaberne problemer. De var faktisk ved at gå konkurs.

»Men så trådte centralbanken til,« sagde Helen Thompson.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Benno Hansen
  • Ejvind Larsen
  • Johnny Christiansen
  • Christian Lyngbye
  • Christian Skoubye
  • Gaderummet Regnbuen
  • ingemaje lange
  • Bjarne Jensen
  • Erik Karlsen
  • Thomas Tanghus
  • Erik Maaløe
  • Torben K L Jensen
  • Peter Beck-Lauritzen
  • Jon Mangerel
  • Alvin Jensen
  • Anne Søgaard
  • Ole Henriksen
  • Steffen Gliese
  • Petter A. Urkedal
  • Carsten Munk
  • Steen K Petersen
  • Morten Wieth
  • Peter Knap
  • Palle Bendsen
  • Jan Runager
  • Eva Schwanenflügel
  • Kurt Nielsen
  • Niels-Simon Larsen
Benno Hansen, Ejvind Larsen, Johnny Christiansen, Christian Lyngbye, Christian Skoubye, Gaderummet Regnbuen, ingemaje lange, Bjarne Jensen, Erik Karlsen, Thomas Tanghus, Erik Maaløe, Torben K L Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Jon Mangerel, Alvin Jensen, Anne Søgaard, Ole Henriksen, Steffen Gliese, Petter A. Urkedal, Carsten Munk, Steen K Petersen, Morten Wieth, Peter Knap, Palle Bendsen, Jan Runager, Eva Schwanenflügel, Kurt Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Eva Schwanenflügel

@ Christian Bennike

Glimrende forklaret og velskrevet analyse; spændende som en god krimi.

Finn Sander, Jette Steensen, Ejvind Larsen, Christian Skoubye, ingemaje lange, Niels-Simon Larsen, Peter Beck-Lauritzen, Alvin Jensen, Torben K L Jensen, Anne-Marie Paul, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Morten Wieth og Peter Knap anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Det gælder jo om, at optage så meget gæld som overhovedet muligt i en skrantende virksomhed for først at udbetale milliard bonus til bestyrelsen og for så sidenhen at lade biksen gå konkurs. Samfundet betaler.

Peter Beck-Lauritzen, Alvin Jensen og Michael Waterstradt anbefalede denne kommentar
Jacob Nielsen

Gæld er i det her tilfælde, når den ene skylder den anden penge. Skal vi diskutere gæld, bliver vi derfor nødt til først at forstå hvad penge i det hele taget er. Jeg troede at jeg forstod begrebet, allerede fra jeg var ung, men har senere fundet ud af at det gør jeg overhovedet ikke. Det der for mig gav mening var, at værdien af penge skyldes at de findes i en begrænset mængde. Ubegrænset mængde af noget, gør at (penge)værdien falder, men ikke nødvendigvis at vi kan undvære det. Et eksempel på det er luft. Da jeg fandt ud af at bankerne selv kan skabe penge, uden at disse kommer fra vores Nationalbank, betød det at disse reelt kan skabes i ubegrænset mængde, og endnu mere, at vores Nationalbank ikke engang er klar over hvor mange penge der er i omløb. Og så har det ikke engang skabt inflation.

Ydermere, er penge ikke det der skaber værdi, eller er værdifuldt i vores samfund, for så havde man ikke været nærmest ligeglad med et dysfunktionelt SKAT, og med at vores samfund blev lænset for milliarder. I modsætning til de tabte milliarder, som er forsvundet ud af vores land, og aldrig vil komme retur, har man i den grad svunget pisken over alle arbejdsløse. For skulle der bare være én eneste Dovne-Robert, så bryder vores samfund sammen, og derfor alle disse ligegyldige jobaktiverings-sanktioner. Alene for at prøve folks jobparathed. Penge fra samfundet til dig der ikke arbejder, men tilgengæld skal vi gøre alt for at ydmyge dig med forhør (kaldet samtale). For ingen, skal gå bare en dag for meget på dagpenge eller kontanthjælp, uden at det for samfundet er tvingende nødvendigt, at udbetale disse, efter min mening, småpenge. Altså en fuldstændig uproportionalitet i konsekvenser af enorme pengetab som bliver mødt med et skuldertræk, og udbetaling af småpenge, som bliver mødt med næsten Gestapo-lignende metoder.

Christian Skoubye, Kent Bajer, Carsten Svendsen, Ron Levy, hannah bro, Erik Winberg, Susanne Kaspersen, Hanne Ribens, Peter Beck-Lauritzen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, John Andersen, Jeppe Lindholm, John Damm Sørensen, Torben K L Jensen, Anne-Marie Paul, Steffen Gliese, Ebbe Overbye, Pia Nielsen, Peter Knap, Martin Mortensen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Pia Nielsen

"Den amerikanskes centralbank har siden starten af marts brugt 2,5 billioner dollar (billioner med 12 nuller). Det vil sige, de har lavet alle de penge digitalt og ud af ingenting – det er jo det, centralbanker gør."

Nej - det er ikke det centralbanker generelt gør. Det er det banker gør.
Danmarks nationalbank laver ikke digitale penge. Hvis den skal øge pengemængden skal den trykke pengene.

Men bankerne laver digitale penge hver gang der bliver lavet et lån i banken ved blot at taste tal ind i computeren. De fleste penge der cirkulerer er skabt på denne måde ( ca 95 % af pengene der findes på grund af gældstiftelse som digitale penge kun ca. 5 % er fysiske penge). Vi har altså overladt pengeskabelsen til bankerne og markedet.

Penge er skabt som gæld. Når gælden betales tilbage forsvinder pengene igen og økonomien skrumper. Der har nu ophobet sig så meget gæld at vi har en gældskrise. Den opstår når kassen smækkes i og gælden betales af. Så kniber det med at holde væksten i gang og hvem må så træde til - svaret er staten som er den eneste instans som kan låne i trange tider.

Staten låner pengene af Nationalbanken ved at der udskrives statsobligationer (lånebeviser). Bankerne kan så købe statsobligationerne af Nationalbanken ved blot at taste beløbene ind som tal i computeren - altså ud af den blå luft - det er det bankerne er til for. Bankerne sælger så obligationerne videre til danske eller udenlandske investorer. Obligationerne skal selvfølgelig betales tilbage med renter. Sålænge renten er lav er problemet måske håndterbart men størrelsen af lånene er nok heller ikke uden betydning.
Det er fordelingspolitikken der afgør hvor regningen efterfølgende ender. Den Statsgæld der således opstår er altså fremkommet på baggrund af gældstiftelse i bankerne som er kommet ud af kontrol.

https://www.godepenge.dk/
Tryllebanken 3:46
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=R6uxVeOTQtU&feature=emb_...
https://www.dr.dk/nyheder/penge/oekonomer-risikabelt-penge-skabes-i-priv...

ingemaje lange, Erik Winberg, Ivan Breinholt Leth, Peter Beck-Lauritzen, Inge ambrosius, Eva Schwanenflügel, Henning Kjær, Rasmus Knus, Torben K L Jensen, Per Hørning og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar

Tak Pia Nielsen. Som sædvanlig stor indsigt og en skarp og læseværdig kommentar.

ingemaje lange, Hanne Ribens, Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Jacob Nielsen

What is the difference between a doller, and a trillion?

12 keystrokes.

Trond Meiring, Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er jo en interessant teori - men altruismen er bare ikke reciprok, tværtimod handler det om, at alle hele tiden ønsker at gøre noget for nogen, og selvom det betyder, at man også forventer det samme, så er det ikke som en lukket gensidig relation, men at andre giver noget andet, man har brug for eller ønsker. Det er en fællesskabsting, som vi har set det her under epidemien, hvor folk uden videre hjælper dem, der har brug for hjælp, på måder, der kan lade sig gøre.
Kapitalismen udbytter denne tilbøjelighed, samtidig med at den spreder en uanstændig propaganda om, at det slet ikke forholder sig sådan: at vi allesammen kun tænker på, hvad vi selv kan få ud af det; men hvis vi tænker efter, så er det jo sjældent for vores egen skyld, at vi gør det ene eller det andet, det er ofte for at beskytte andres interesser. Vores selvbevidsthed hviler på den styrke at kunne og at bekræfte dette for sig selv.

Trond Meiring, Torben K L Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen og Mikkel Frimer-Rasmussen anbefalede denne kommentar
Pia Nielsen

Det er svært at fatte for vi er blevet fyldt med rigtig meget vrøvl om penge, men vi skal til at se penge som et redskab.

Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Peter Knap, Torben K L Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jo, den danske nationalbank laver i allerhøjeste grad digitale penge. Da kronen var under pres for nogle år siden, pumpede nationalbanken bare alle de kroner ud, der var købere til og tog på den måde gassen af ballonen. Bagefter gik pengene direkte i den virtuelle makulator, da de blev irrelevante.

Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

- til anskueliggørelse af det med at gøre noget for andre: man skal virkelig tage sig sammen, hvis man er alene, til at lave god mad dagligt.

Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Per Hørning

Jeg kan godt læse artiklen inden for Pia Nielsens pengeforklaring. En ting gør imidlertid alle disse ord til underholdning, det er hvor der står at en tilfældig person vil låne 1000 kr. Det fundamentale i forståelse af gæld er jo: hvorfor vil en person bede om at låne 1000 kr.?
Hvorfor er nogen nødt til, tvunget til at låne 1000, 20.000 eller 12.000 kr. Ja 3/4 af den danske befolkning er netop tvunget til at stifte gæld blot for at finde et sted at bo.
Samfundet eller samfundene fordi det gør sig gældende overalt har indrettet det ved lov, at gældstiftelse er forudsætning for at være menneske.
Det er utroligt at skrive om så mange notabiliteters opfattelse uden med et ord at tale om kapital og kapitalens forudsætninger og ejendomsret.

Flemming Berger, Pia Nielsen, Olav Bo Hessellund, Peter Beck-Lauritzen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

I sidste ende drejer det sig om tillid - Til politikere,banker,lønmodtagere og virksomheder - en skrøbelig balance hvor der bare skal en falsk sølvdollar på sporet til at vælte lokomotivet. Den falske mønt har faktisk et navn : vækst for enhver pris og profitmaksimering.

Hanne Ribens, Peter Beck-Lauritzen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Netop derfor, Per Hørning, er det mest radikale i Thomas Pikettys nye bog ikke så meget ’borgerløn’, men et stort engangsbeløb til alle 25-årige - for det vil revolutionere boligmarkedet og centrere det om en pris, der kan betales med dette beløb - uden gældsstiftelse.

ingemaje lange, Torben K L Jensen, Peter Beck-Lauritzen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
John Damm Sørensen

Hvad med den seddelpresse der kaldes 30 årige afdragsfrie lån?

Hanne Ribens, Peter Beck-Lauritzen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Jacob Nielsen

@Per, jeg tror at gældsstiftelsen for private, er en forudsætning for at staten kan tvinge folk til at tage et arbejde, uanset rigtig mange af os reelt ikke gider det arbejde som vi har. Lidt i samme stil som skat og afgifter, der jo udover få os til at tage et arbejde, også skal hive købekraften ud af samfundet. Det, selvom det ikke er staten, men banken og kreditforeningem vi stifter gæld hos.

Jeg har en genbo, som er arving til mange penge, fra en velhavende familie. Derfor arbejder han ikke, men gør det han har lyst til. Og sådan har det været hele hans liv. Men han er også undtagelsen (1/10%) fra reglen om at vi reelt er (gælds)slaver i det her samfund. Jeg håber at ieg kan gøre som ham de sidste 5-10 år af mit liv, hvis jeg er heldig og fornuftig.

Pia Nielsen, Palle Bendsen, Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

At komme uligheden til livs er jo egentlig ret simpelt nu når penge kan skabes i ubegrænsede mængder. Verdens rigeste et vist god for 600 milliarder kr. Så bare skub 600 milliarder kr. ind på alle klodens borger. Så er vi med et alle sammen økonomisk lige. Det kan gøres med et tryk på en knap i de her digitale tider. Og så er digitaliseringen da godt for noget.

- Jeg vil bruge resten af weekenden og det gode vejr til at tjekke min kontostand for at se om mine milliarder er kommet ind på min nemkonto. Uhhh, glæder mig.

Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

H.C. Andersen – digter og pengeskabelsens fader.
Pengeskabelse er som kopieret fra skræddernes forretningsmodel i Kejserens Nye Klæder. Her syede man de nydeligste klæder af materiale der - slet ikke eksisterede.

Private og statslige bankers pengeskabelse foregår, har man forstået, i vid udstrækning ved at man debiterer én konto og krediterer en anden uden, at have dækning i egne midler. Hverken i indskydernes eller aktionærernes penge. Men, stop en halv - det kan jo slet ikke lade sig gøre, for ifølge fysikkens love kan man ikke udlåne noget der ikke findes.

Når noget ikke findes er det fiktion og sådan så Højesteret også på begrebet fiktion, da man i sin tid konstaterede at Glistrups fradragscirkus kun lod sig gøre i en fiktiv verden.

Peter Beck-Lauritzen

"Der er absolut ingen moral i finansverdenen"! Gad vide, hvorfor vi så forarges over hvidvask, udbytte-svindel, skattely, momssvindel, etc. Det er jo bare digitale tal på en computer, som let kan addere yderligere digetale tal!
Penge har ingen værdi, er et transaktionsmiddel, som alene har en værdi, baseret på tillid. Mængden af penge er åbenbart ligegyldigt. Også jeg ser frem til 600 mia., i løbet af week-enden (tak til Jeppe L).

Olav Bo Hessellund

@Per Hørning: "Det er utroligt at skrive om så mange notabiliteters opfattelse uden med et ord at tale om kapital og kapitalens forudsætninger og ejendomsret."
Enig!
En god begyndelse til forståelsen heraf er stadig den engelske historiker Christopher Hill's The Intellectual Origins of the English Revolution. Vigtige uddrag af denne klassiker findes på svensk i Ronny Ambjörnsson's Idé och klass.

Ivan Breinholt Leth

Pia Nielsen
30. maj, 2020 - 09:38
Det er måske ikke det, som centralbanker normalt gør, men når de gør det, er der tale om meget store beløb. Når The Fed og ECB opkøber private bankers (ofte værdiløse) aktiver - altså QE - sker det altid ved, at der pumpes nye penge ud i økonomien. Danmarks Nationalbank foretager ikke QE, og du kan derfor ikke sammenligne banken med The Fed, ECB, Bank of England eller Bank of Japan. Monetær finansiering strider imod Maastricht Traktatens artikel 123. Derfor kan Danmarks Nationalbank ikke skabe penge og anvende disse penge til at at opkøbe danske statsobligationer udstedt af finansministeriet. Det er en af grundene til at emnet aldrig bliver diskuteret i dansk økonomisk politik. Man vælger at overse, at der i artikel 123 paragraf 2 står, at statslige banker kan operere på samme betingelser som private banker. Man kunne derfor nemt vælge at oprette en statslig bank, og lade denne banke skabe penge til opkøb af statsobligationer, men det er et tabu i dansk politik. Også Enhedslistens politisk økonomiske udvalg har besluttet, at monetær finansiering er no go area. Enhedslisten vil gerne oprette en statslig bank, men man nævner intet om, at denne bank kan skabe penge. Der er derfor en bred uudtalt konsensus i dansk politik om, at staten altid skal optage lån eller øge skatterne for at dække statens underskud.

I USA er forholdene helt anderledes. Den amerikanske højrefløj er stærk tilhænger af, at The Fed skaber penge, når blot disse penge ikke går til monetær finansiering (keynesiansk økonomisk politik). Fra højrefløjens sysnpunkt må The Fed gerne skabe penge til at bail out den finansielle sektor, til lån til den finansielle sektor og til QE. Når den amerikanske venstrefløj påstår, at deres Green New Deal skal finansieres ved, at The Fed skaber nye penge, er det netop monetær finansiering, som højrefløjen er stærk modstander af. For den amerikanske venstrefløj er monetær finansiering ikke et tabu, på samme måde, som det er på den europæiske venstrefløj.

Under coronakrisen er disse fronter blødt lidt op. The Fed skaber ikke blot penge til en ny omgang QE, som under finanskrisen, men til lån til private virksomheder under "Main Street Business Lending Program". Man taler også om, at skabe såkaldte helikopterpenge i form af uddeling af kontanter til familer med små indkomster.

Grunden til at højrefløjen foretrækker, at nye penge bruges til QE er, at det sænker renten, og gør dermed lån til spekulation som f.eks. aktietilbagekøb mere profitabelt. Det officielle formål med QE i USA var at gøre lån til produktive investeringer billigere og dermed sætte gang i økonomien. Det skete kun i begrænset omfang. QE er til meget stor fordel for finanskapitalen, og resultatet har altid været øget ulighed.

Flemming Berger, Bjarne Toft Sørensen, Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Steffen Gliese
30. maj, 2020 - 10:32
Staten pumpede kroner ud i økonomien og sænkede renten 3 gange. Men var det nye penge? Kan du dokumentere, at Nationalbanken skabte kroner for at holde kronekursen nede?

Niels-Simon Larsen

I og for sig en oplysende artikel, som man bliver klogere af omend ikke klog, for hvad hedder facit på regnestykket? Der er vel ikke mange af os der reagerer som børnene: En til historie, far! Nej, der fortælles en historie om noget, der ikke burde foregå, for der er sørgelige resultater. Mange mennesker lever en slavelignende tilværelse som working poor. Andre dør af stress. Få lever som konger, fordi de magter gældslivet, og her er Trump et eksempel.
Artiklen burde medføre en kæmpeforargelse, men jeg er nærmest sat mat. Hvad skal jeg gøre ved det? Jeg havde det på fornemmelsen, at det var sådan skruet sammen. Der mangler en stor ideologi, og måske er den på vej. Coronaen og klimaet har måske rykket noget i os.

Eva Schwanenflügel, Ivan Breinholt Leth og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Niels-Simon Larsen
31. maj, 2020 - 10:40
Svaret på dit spørgsmål er en gældsnægterbevægelse. Igen vil jeg henvise til USA. Den amerikanske gældsnægterbevægelse - Strike Debt - er ganske vist ikke så aktiv, som den var lige efter finanskrisen, men den har stadigvæk nogle slående argumenter. F.eks.: Når bankerne skaber penge som kredit, betyder det, at bankerne aldrig har været i besiddelse af de penge som de udlåner. Hvordan kan man skylde bankerne nogle penge, som de aldrig har haft? Argumentet er, at gælden er illegitim - vi skylder ikke bankerne en cent. Den amerikanske indignation opstod på baggrund af, at man under finanskrisen skabte milliarder af dollars for at bail out bankerne, mens alle de forgældede (eller 'under water') husejere fik lov til at sejle deres egen sø.

Før coronakrisen var verdens gæld ifølge Institute of International Finance i Washington D.C. (bankernes globale brancheorganisation) på 318 procent af GWP (Gross World Product), hvilket er markant højere end før finanskrisen, og gælden bliver endnu højere som følge af coronakrisen. Spørgsmålet er hvordan denne gæld skal betales? Den italienske sociolog Mauritius Lazzarato hævder, at det ikke er meningen, at gælden skal betales tilbage. Den skal flyde i et endeløst loop af tilbagebetalinger og ny gæld. Uanset hvad meningen er, så er resultatet, at gælden giver den finansielle sektor en enorm magt over økonomien, og de almindelige lønmodtagere, som i sidste ende skal skabe de værdier, der anvendes til at betale af på gælden, skal løbe endnu stærkere i deres hamsterhjul. Men på et eller andet tidspunkt må boblen briste, for når flere og flere værdier anvendes til betaling af gæld, bliver der færre midler til investering i produktion og til forbrug. Vi ser allerede nu en tendens til, at bankerne ikke ønsker at udlåne penge til investeringer. Men under coronakrisen udlåner staterne penge til det produktive erhvervsliv - eller man yder virksomhederne kompensation. Det giver måske virksomhederne et lille pusterum, men vi vil meget hurtigt være tilbage i en situation, hvor der igen er knaphed på penge til investeringer og en overflod af penge til spekulation. Det kapitalistiske system er langsomt ved at underminere sin egen værdiproduktion, og uden statslige indgreb, kan det medføre et kollaps, som kommer til at ligne 30ernes depression.

Spørgsmålet er, hvad der sker hvis vi når dertil? Den ene mulighed er en fascistisk syndebukeffekt, hvor man udpeger nogle 'skyldige' grupper af mennesker til at refærdiggøre en total magtovertagelse. En anden mulighed kunne være, at et bredt flertal gennemskuer gældens mekanismer, og nægter at betale. Her er der måske grund til lidt optimisme. Den industrielle arbejderklasse, som i Karl Marx's analyse på et tidspunkt ville gennemskue merværdiproduktionen og gøre oprør, er i den vestlige verden blevet en minoritet - ca. 10-15 procent af den samlede arbejdstyrke. Samtidig er langt størstedelen af arbejdstyrken - og tilmed staterne - forgældede. Og mens den marxske merværdiproduktion (altså udbytning) kun kan erkendes analytisk, så er gælden nærmest umulig at undgå at få øje på. Det kan udgøre mulighedsbetingelsen for en protestbevægelse primært bestående af arbejderklasse og middelklasse. Spørgsmålet vil være, hvornår vi evt. når dertil? Middelklassen er den afgørende faktor - i mindre grad arbejderklassen. I Danmark har middelklassen affundet sig med, at lade en del af arbejderklassen synke ned i armod (kontanthjælpsloft o.a.), mens de regner med, at det ikke rammer dem selv. Men hvad sker der, hvis middelklassen i stort omfang mister deres job, deres ejendom og måske deres pensionsopsparing, som en del af den amerikanske middelklasse gjorde under finanskrisen? Eller når en voksende del af middelkalssen bliver prekære ansatte uden mulighed for at købe en ejendom og spare op til pensionen? Det er efter min mening et af de væsentlige spørgsmål, som den voksende gæld stiller. Et andet væsentligt spørgsmål er den naturødelæggelse, som nødvendigvis må følge af et forsøg på at at betale en gæld, som ikke kan betales. Jeg tror, at fremtiden vil vise, at alle spørgsmål om miljø, klima, ulighed, fattigdom og magt vil ende i spørgsmålet om gæld.

Johnny Christiansen, Flemming Berger og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Ivan

Tror du ikke det også er ved at gå op for EU, med forslaget om en corona-pakke?

Eller handles der blot i egeninteresse, (Tyskland og Frankrig), for at sikre eksporten?

Med andre ord, er du optimistisk på EU's vegne?
Og er 'sparebanden' på helt forkert kurs ?

Ivan Breinholt Leth

Hej Eva
Jeg er efterhånden ved at være noget ambivalent mht. EU. På den ene side, synes jeg, at det er åbenlyst, at det er finanskapitalen, der styrer EU's økonomiske politik. QE er måske et af de bedste eksempler, fordi ECB skaber penge til at øge spekulationen og opkøber en masse spekulativt junk, som dermed minimerer risikoen ved at spekulere, mens uligheden og fattigdommen stiger, og befolkningerne bliver mere og mere forgældede.

På den anden side, er der ingen tvivl om, at hvis EU bryder sammen, så vil Kina og USA samle stumperne op, og styre verdensøkonomien hen over hovedet på Europa. Det er et af Rune Lykkebergs argumenter for EU.

Hjælpepakkerne til de lande, der er hårdest ramt af corona er lidt af en parodi. Tyskland og Frankrig var de første lande, som brød med konvergenskriterierne. Grækenland var det første land, som blev straffet for at bryde disse regler, og nu bliver især Italien belønnet for at gøre det samme. Reglerne er ganske vist (midlertidigt?) suspenderede, men det gør det bare endnu mere absurd, at Grækenland blev straffet så hårdt for at bryde dem. Det er langt om længe gået op for det tyske borgerskab, at deres hårde linje overfor Grækenland og deres austerity har potentiale til at sprænge EMU'en. Man kan ikke behandle Italien, som man behandlede Grækenland, for så bryder lortet sammen. Heldigvis kom der en virus, som kan anvendes politisk. For det er 'synd' for italierne, at landet blev så hårdt ramt, og de tyske vælgere støtter hjælpen til Italien. Hvis det nu ikke havde været en viruskrise, ville italienerne, så være blevet udskældt som uansvarlige og dovne, ligesom grækerne blev det? Italien havde før virusen slog til en gæld på langt over 100 procent af BNP, og gælden voksede, så krisen ville være kommet alligevel. Men hvis det ikke havde været en viruskrise, ville vi så have set denne hjælpepakke? Hvis ikke ville EMU'en så have brudt sammen?

Det som jeg bl.a. lurer på, er. om en del af denne hjælp skal anvendes til at betale Italiens gæld til de tyske banker, ligesom det var tilfældet med den såkaldte hjælp til Grækenland? Der er formentlig masser af egeninteresse på spil. Ikke kun mht. eksporten, men fordi EMU'en ikke ville kunne holde til en italiensk gældskrise, der ville medføre Italiens udmeldelse af EMU'en. Et Italien udenfor EMU'en ville være et hårdt slag for især tysk eksport, for Italien ville være tilbage i en position med deres egen valuta, som de kunne anvende til at devaluere sig ud af en krise, og Italiens økonomiske politik ville i så fald ikke kunne styres fra Bruxelles.

Italiernes EU-skepsis er for tiden meget høj. Det er så vidt jeg husker 70-80 af den italienske befolkning, som er blevet meget EU skeptiske. Disse italienere ønsker næppe en italiensk udmeldelse af EU, men måske en udmeldelse af EMU'en? Tyskland har set skriften på væggen. At stå fast på at ethvert land har ansvaret for sin egen gæld, og at statslige budgetter skal balancere ville være en selvmordskurs for EU.

Katrine Damm, Eva Schwanenflügel og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Tak for svaret, Ivan.
Du sætter flot ord på tanker, jeg selv har, det er godt at vide, at de ikke er helt urimelige..

Damned if you do, or damned if you don't..
Der er ingen tvivl om, at vi behøver EU, men på hvilken måde?
Meler Tyskland og Frankrig igen deres egen kage, tror jeg det hele går ad Pommern til.

Har sparebanden iøvrigt ret?
Det kommer vel an på, hvordan hjælpepakkerne skal bruges?
Under alle omstændigheder bliver de nok nødt til at give efter.

Ivan Breinholt Leth

Velbekomme, Eva. Har de sparsommelige ret? Ja, det har de, men de kender ikke alle grundene selv. For det første har Italien – ligesom Grækenland – svindlet sig ind i EMU'en, men en fælles valuta i Europa uden en stor industrination som Italien ville ikke være en rigtig møntunion, så det så man gennem fingre med. I det hele taget er EU's regler meget bøjelige, når det drejer som om de store nationer. Da Frankrig brød konvergensreglerne, blev præsident Hollande spurgt, hvorfor EU kunne tillade det?. Han svarede arrogant: ”Fordi det er Frankrig.”

For det andet har italienerne stemt en mafiosi som Berlusconi til magten. I knap 10 år lod italienerne Berlusconi bruge statsapparatet til at fremme sine private forretningsaffærer med støtte fra mafiaen. Privatisering af hospitaler tog fart under Berlusconi godt hjulpet på vej af anbefalinger fra EU. Det offentligt finansierede system med praktiserende læger blev udsultet, med det resultat, at folk gik direkte til hospitalerne med selv banale sydomme. Da covid 19 slog til strømmede folk til hospitalerne, som ikke havde kapacitet til at håndtere de mange syge. Denne tilstrømning gav virusen optimale betingelser for spredning. Hvis det praktiserende lægesystem havde fungeret, kunne man have behandlet de mange patienter med milde symptomer der, og kun henvist de med svære symptomer til hospitalerne. Desuden var der private hospitaler, som slet ikke ønskede at tage mod meget syge coronapatienter med behov for langtidsindlæggelse. De var vant til at henvise meget syge patienter til det offentlige system, så de kunne tage nye patienter ind og tjene flere penge. Regeringen udstedte Cura Italia dekretet, som tvang de private hospitaler til at indlægge meget syge coronapatienter – mod kompensation fra staten naturligvis. På det tidspunkt havde virusen allerede bredt sig så meget, at det var vanskeligt at stoppe epidemien.

Det er det, som jeg ser som det kritiske punkt. Andre landes skatteydere skal nu medvirke til at betale for især Berlusconis eklatante politiske fejltagelser og for en syg privatiseringspolitik støttet af de italienske vælgere (og af EU), som holdt Berlusconi ved magten i næsten 10 år. Da man sendte hjælpepakker til Grækenland var det på visse betingelser. Nogle af disse betingelser var urimelige, men det var rimeligt nok at forlange, at Grækenland skulle indføre et skattesystem som fungerer. Det eneste gode jeg kan sige om Syriza-regeringen er, at det til en vis grad lykkedes. De rige betaler stadigvæk ikke skat,men de mange små virksomheder er underlagt øget kontrol, og man anvender folks el-numre til at opkræve kommunale skatter og ejendomsskatter. Hvilke betingelser er knyttet til hjælpen til Italien? Ingen så vidt jeg kan se. Hvis jeg skulle støtte denne hjælp helhjertet, skulle den komme med den betingelse, at privatiseringen af hospitalerne bliver rullet tilbage, og de praktiserende lægers virke bliver styrket. Men for de, der gerne vil sende penge til Italien, er det tilsyneladende ikke noget problem, at et hospitalsvæsen, som befordrede en spredning af virusen, forbliver uforandret. Det skyldes jo nok, at hvis man undlader at støtte Italien, så kan det blive begyndelsen til enden på EMU'en. Personligt befinder jeg mig i det samme dilemma, som jeg er i, når jeg håber på, at finanskapitalens EU ikke bryder sammen og overlader scenen til USA og Kina. Af to onder vælger man det mindste.

Katrine Damm, Eva Schwanenflügel og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar
Christian Lyngbye

Som opfølgende spørgsmål kunne man spørge Vestager, om hun betragter finanspagten som en genopretning af "ansvarlig politik", og hvorvidt den overhovedet giver mening med kriser som den nuværende.
Tak trods alt for at benytte lejligheden til at stille de svære spørgsmål til EU's ledelse, som for det meste er mere konservative finanspolitisk end selv USA.
Fidusen ved introduktionen af obligationer (og markedsliggørelsen af gæld), som gav vesteuropas lande en økonomisk fleksibilitet i renæssancen i forhold til andre dele af verden, var netop, at gælden ikke nødvendigvis skulle betales direkte tilbage til den oprindelige kreditor, men kunne overdrages til andre og i teorien fortsætte i det uendelige som nye lån. Denne fleksibilitet tog dog overhånd først med deregulering i 1980'erne og derefter digitalisering i 2000'erne, så kæden fra den seneste kreditor (køber af obligation) til den oprindelige kreditor (sælger af obligation) blev så uigennemskuelig, at ingen længere ville stå ved troværdigheden hos debitoren og heller ikke risikoen på gælden. Filmen "The Big Short" burde være obligatorisk visning for enhver politisk journalist, da næsten al politik bliver dikteret af regneark nu om stunder.
Den eneste håndgribelige gæld, som alle nationer har, er dog andelen af CO2 i atmosfæren, og den må vi alle betale for før eller senere, selvom tyskerne stadig ikke ser det store problem ved det (moral eller ej). Det egentlige offer for krisen bliver nok miljøet (på trods af midlertidig nedgang i aktivitet), der må vente yderlige 4-5 år på, at der er "råd" til at betale dens gæld af.

Steffen Gliese

Der et et grundlæggende problem med diskussionen her, og det er, at den overhovedet ikke tager højde for, at verden konstant forandrer sig og vi med den. Dvs. at noget, der blev gjort engang, ikke kan tælle som argument for, at man nok kan forvente det samme krisesvar næste gang. Det har i øvrigt aldrig været tilfældet.

Niels-Simon Larsen

Christian Lyngbye: ‘Den håndgribelige gæld’ er et fantastisk udtryk, og det bliver der sjældent talt om. Den største gæld til de kommende generationer er jo netop det, vi har taget fra dem. Tømte oliekilder fx. Uddøde dyrearter.
Der er et gældsur i New York, der hele tiden tikker. Der var også brug for et med alt det, vi opbruger og ødelægger.

Nils Bøjden

"Italiernes EU-skepsis er for tiden meget høj."

Ja, de forventer at Tyskerne betaler deres gæld og det vil tyskerne ikke.