Interview
Læsetid: 7 min.

Kendt politolog: »Det her kan føre til en ny kold krig mellem Kina og USA«

Vi lever i en verden uden ledelse, siger den førende amerikanske udenrigsanalytiker Ian Bremmer. Et magtvakuum, hvor ingen lande er stærke nok til at sætte sig igennem. Corona er den første moderne krise, der udspiller sig i sådan et vakuum, og det kan ende galt, siger Bremmer
Udland
6. maj 2020
Vi lever i en verden uden ledelse, siger den førende amerikanske udenrigsanalytiker Ian Bremmer. Et magtvakuum, hvor ingen lande er stærke nok til at sætte sig igennem. Corona er den første moderne krise, der udspiller sig i sådan et vakuum, og det kan ende galt, siger Bremmer

Jesse Jacob

»Corona ændrer ikke vores verdensorden. Den forstærker alle de tendenser, som allerede er i gang,« siger Ian Bremmer til mig i telefonen.

Den amerikanske politolog, som er direktør for tænketanken Eurasia Group og en af verdens førende udenrigspolitiske analytikere, sidder i sit byhus i New York. Der er stille i gaden. Hans lille hund trisser rundt på gulvet.

»Ti års geopolitisk udvikling bliver komprimeret på 18 måneder,« siger han.

Corona har forstærket alle de store tendenser i global magtpolitik: Uligheden stiger endnu hurtigere. EU bliver endnu mere fragmenteret. Verden bliver mindre forbundet. Stater og borgere bliver mere afhængige af techvirksomheder.

Og det mest bekymrende:

»Det her kan føre til en ny kold krig mellem Kina og USA,« siger Ian Bremmer.

Allerede før corona var verden ved at dele sig i to. I Kina og USA.

»Engang havde vi et world wide web, det har vi ikke mere. Vi har to systemer, som ikke kan operere sammen. Vi har allerede en teknologisk kold krig mellem Kina og USA,« siger Ian Bremmer.

Der er to 5G-systemer og to digitale virkeligheder. Den udvikling bliver forstærket af corona.

Snart vil vi igen tale om »interessesfærer«, forudsiger han. Verdens lande vil skulle vælge side. Enten er de koblet til det kinesiske netværk for bankdrift, handel og teknologi – eller også er de koblet til det amerikanske.

»Trump har brug for nogen at skyde skylden på. Hans popularitet steg lidt i starten af coronakrisen, men nu er den på vej ned igen. Det er svært at se, hvordan han skal klare sig godt, når økonomien er ramt så hårdt. Der er valg lige om lidt. Der kommer en kamp med Kina. Jeg er meget, meget bekymret over det,« siger han.

I dag er Kina og USA forbundet på en måde, som USA og Sovjet aldrig var: Kineserne opkøber amerikanske statsobligationer, den kinesiske elite sender deres børn på universitetet i USA, og de globale handelskæder knytter landene sammen (General Motors sælger eksempelvis flere biler i Kina end i USA).

Men alt det er ved at ændre sig, siger Ian Bremmer. Der er ingen politisk tillid mellem Beijing og Washington, og de globale produktionskæder bliver lige nu rullet tilbage til nationalstaterne.

»De hjælpepakker, som amerikanske virksomheder får fra staten lige nu, kommer med betingelser: ’I skal hyre amerikanske arbejdere og producere jeres varer i USA’. Udviklingen går mod en mindre forbundet verden. Den eneste grund til, at Trump ikke dropper handelsaftalen med Kina allerede nu, er, at det vil gøre forbrugsvarer dyrere for de samme mennesker, som lige har mistet deres job. Det går ikke i et valgår,« siger Ian Bremmer.

Men tendensen er klar.

»Vi troede, at de her udviklinger ville udfolde sig langsomt over lang tid. Nu er de her: en farligere og mere ustabil verden,« siger han.

G-nul-verden

Ian Bremmer er opvokset i et socialt boligbyggeri uden for Boston med en enlig mor, men endte alligevel med at få en ph.d. i politologi fra Stanford University. I 1998 grundlagde han analysefirmaet Eurasia Group, som i dag har kontorer i fem lande, og Bremmer er blevet en af verdens mest fremtrædende udenrigspolitiske kommentatorer.

Han har udgivet en lang række bøger, senest bestselleren Us vs. Them: The Failure of Globalism. Men han er nok bedst kendt for at have opfundet udtrykket »G-nul-verden«. G-nul beskriver den moderne verdensorden: En orden, hvor G8- og G20-samarbejde ikke længere kan styre kloden. Hvor aftaler er flygtige, og magtudøvelse besluttes ad hoc på bilaterale møder.

»Corona er den første G-nul-krise,« sige han til mig i telefonen.

Det er endnu en tendens, der er blevet speedet op.

Finanskrisen i 2008 foregik stadig inden for den amerikanske verdensorden. I dag er der ingen global leder. OPEC kan ikke engang styre prisen på olie. Kina kan endnu ikke lede verden. Og USA vil ikke.

»Trump frasiger sig decideret magten lige nu,« siger Bremmer.

Mange frygtede, at Trump ville blive en autoritær leder; at han ville bruge en krise som denne til at stramme grebet om magten. Men han gør det modsatte, siger Ian Bremmer:

»Trump vil ikke have magten. Han tager ikke ansvar for noget. Det må staterne, guvernørerne og borgmestrene tage sig af.«

Europa bliver mere splittet

Alt tyder på, at Kina vil komme hurtigere og bedre gennem coronakrisen end både USA og Europa, vurderer Bremmer. I den store kamp mellem de to supermagter ser Kina ud til at have vundet corona.

»Kina har løjet om deres tal, og de har dækket over udbruddet af smitten, men Kina har også håndteret situationen effektivt. Det bliver en ny form for kinesisk soft power: De viser verden, at deres model er den mest effektive,« siger han.

Det kan godt være, at kineserne ikke kan overbevise europæerne om, at de skal vende sig mod Kina, for europæerne vil ikke finde sig i masseovervågning og drakoniske indgreb i folks privatliv. Men corona vil alligevel styrke Kinas position, mener Ian Bremmer.

»Det kan godt være, at Merkel i Tyskland er bekymret. Men måske er Modi i Indien mindre betænkelig.«

Kampen mellem USA og Kina kommer til at splitte Europa, siger Ian Bremmer.

Der er ingen politisk tillid mellem Beijing og Washington, og de globale produktionskæder bliver lige nu rullet tilbage til nationalstaterne. Det bekymrer den anerkendte udenrigsanalytiker, Ian Bremmer.

Der er ingen politisk tillid mellem Beijing og Washington, og de globale produktionskæder bliver lige nu rullet tilbage til nationalstaterne. Det bekymrer den anerkendte udenrigsanalytiker, Ian Bremmer.

Lars Krabbe

»Mange lande i Øst- og Sydeuropa har brug for kinesiske investeringer. De er en del af One Belt One Road-projektet (Kinas storstilede investeringsprojekt, der bygger veje, hane og togbaner over hele verden, red.), de bruger Huawei. Kina har gjort meget mere for Grækenland, end amerikanerne gjorde efter finanskrisen. Serberne har vendt sig mod Kina.«

En meningsmåling i Italien viste den 7. april, at italienerne nu ser mere positivt på Kina end på USA.

Ian Bremmer er grundlæggende pessimistisk på Europas vegne: EU er splittet, Europa har ingen store techvirksomheder, de europæiske banker er skrøbelige, uligheden vokser mellem landene, EU er afhængige af importeret olie og gas, og corona har nu bragt eurozonen i »livsfare«, som han siger.

En tidevandsbølge

Bremmer er i det hele taget »meget bekymret for fremtiden«.

»Det her er ikke en seksmånederskrise. Det er en treårskrise,« siger han.

Toppen af smittekurven er måske nok nået i Vesten, men det betyder ikke, faren er drevet over om tre måneder. Coronakurverne er ikke spidse som en bjergtop, siger Ian Bremmer.

»Det er ikke Mount Fuji, vi kigger på, hvor kurven er den samme på begge sider af toppen. Det er mere som en tidevandsbølge,« siger han.

Altså: Coronakrisen er en pludselig, stejl stigning, som trækker en lang hale efter sig.

»Vi kommer ikke tilbage til noget, der ligner normaltilstand, før der er en vaccine. Og den skal først udvikles, produceres og distribueres.«

Det forstærker en anden tendens, som også fandtes før corona: Vi bliver mere afhængige af de store techvirksomheder.

»Nu har vi desperat brug for techfirmaerne til at holde økonomien kørende,« siger Bremmer.

Økonomien er helt afhængig af videomøder, mails og digital infrastruktur.

»Og den eneste måde, vi kan genstarte økonomien på er ved at lave geotracking og bruge alle de data, firmaerne indsamler om os, til at afgøre, hvem der har immunitet, og hvem der er smittet,« siger han.

For indtil der findes en vaccine, kan vi kun åbne samfundet igen, hvis vi kan overvåge borgerne: Vi skal vide, hvem der er smittet, hvilke restauranter de har spist på, og hvem de har været i kontakt med.

Det kan vi ikke gøre uden virksomheder som Google, Apple og Facebook, mener han.

»Det er ikke nu, USA skal opsplitte de store teleselskaber, sådan som demokraternes tidligere præsidentkandidat Elizabeth Warren har foreslået. Og det er ikke nu, vi skal bekymre os om overvågning, sådan som EU taler om.«

Det er faktisk et område, hvor USA kan komme styrket ud af coronakrisen, mener Bremmer: De har techfirmaerne, som alle er helt afhængige af.

Ian Bremmer klapper sin hund og taler lidt til den. Inden vi ringer af, vil jeg lige nå at spørge ham om præsidentvalget.

– Hvor meget kommer det til at betyde for denne ’nye kolde krig’ mellem Kina og USA, om det bliver Trump eller Biden, der vinder til november?

»Bidens personlige stil er mere kompromissøgende og rolig end Trumps. Det vil gøre en forskel. Biden vil fokusere mere på menneskerettigheder. Han vil ikke promovere Brexit og hylde Viktor Orbán. Men Kina er et af de spørgsmål, hvor demokraterne og republikanerne faktisk er enige,« siger Ian Bremmer.

Så det korte svar er, nej, det kommer ikke til at gøre den store forskel, hvem der vinder. Lige nu betyder omstændigheder mere end personer.

»Den amerikanske exceptionalisme kommer ikke tilbage, bare fordi Trump forsvinder. Det er ikke engang tæt på at være sandt. Tiden med ideen om USA som et helt særligt land – som drømmenes land, der står i spidsen for verden og spreder sine ideer til resten af kloden – er forbi. Strukturerne i verden har ændret sig så meget,« siger Ian Bremmer.

»Og nu speeder corona det hele op.«

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Interessant og skarp, men absolut en før antaprocæn analyse.

Johnny Werngreen

Er den kolde krig, der frygtes, en krig mellem USA og Kina eller en krig mellem Trump og Xi Jinping? Er læren ikke snarere, at grænsen for den samlede mellemmenneskelige intelligens er nået? I et ”repræsentativt” demokrati, USA, får en tåbelig egocentriker magten, og i et ”ideologisk” diktatur, Kina, får en tåbelig egocentriker sørme også magten. Gud ved, om hr. og fru Wangs og hr. og fru Smiths liv bliver bedre af deres at to koldkrigsgeneraler, begge med Dunning-Kruger-egoer, konkurrerer om, hvem der kan spytte længst? Og så Europa, hvor stærke, uintelligente kræfter kæmper for at vende tilbage til kongeriger og stammesamfund, til den nære overskuelighed, hvor man passer på sig selv og sine og foragter fremmede og deres.

Alvin Jensen, Bent Nørgaard, Claus Nielsen, Peter Beck-Lauritzen og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Christian Bennike

Der kommer for alvor slag i frikadellen imellem Kina og USA, hvis USA presser på, for at få Taiwan optaget i FN.
USA's FN ambassadør Kelly Craft:

Ambassador Kelly Craft retweetede
U.S. Mission to the UN
@USUN
1. maj
UN was founded to serve as a venue for all voices, a forum that welcomes a diversity of views & perspectives, & promotes human freedom. Barring #Taiwan from setting foot on UN grounds is an affront not just to the proud Taiwanese people, but to UN principles. #TweetForTaiwan

https://twitter.com/usambun?lang=da

Så kan det vist ikke blive mere provokerende.

Alvin Jensen, Claus Nielsen, Karsten Lundsby og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar

Den ekstreme midte har har ikke flere kort på hånden. Slut med udflytning af jobs og vitale virksomheder med hemmelige handelsaftaler. Slut med neoliberalismen.......

Torben K L Jensen, Alvin Jensen, Trond Meiring, Karsten Lundsby, Jacob Nielsen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Jens Jensen

Trump kan Max få 4 år mere.
Kina kan forsætte sin "gode" dagsorden så langt tid de vil, for det er meget tydeligt at de køre efter en plan, og ikke for noget, jeg tro ikke Kina har gode intentioner. med det vi har set..
så som "china internment camps" eller
"China forcefully harvests organs from detainees, tribunal concludes"
https://www.nbcnews.com/news/world/china-forcefully-harvests-organs-deta...

Så jeg frygter KINA, som det onde udtrykkende totalitær styre de er.

Chinese State Security Warned China To Prepare For War With The United States Over Pandemic Backlash
https://www.youtube.com/watch?v=RosJk43ILqg

Claus Nielsen, Karsten Lundsby og Morten Simonsen anbefalede denne kommentar
Kent Nørregaard

"Og nu speeder corona det hele op."

Ingen dansktalende på redaktionen der kan oversætte?

Arne Albatros Olsen

Der er allerede en krig, men den er endnu ikke militær.

Kina hoarder hensynsløst alle de råstoffer, de kan overalt på kloden.
Og det er nok her at konflikten kan udvikle sig militært.

Jeppe Lindholm

1984. Allerede i 1948 så George Orwell det komme. Så den er vel ikke så svær at regne ud. Vi mennesker er grundlæggende ganske simple i vores adfærd. Og dermed forudsigelige.

Trump gik til valg på America First og dermed kamp mod Kina. Han sagde desuden, at kun han kunne gøre det. Hvis ovenstående udvikling vinder frem, og det er der foreløbig meget, som tyder på, ja, så levere Trump til punkt og prikke på sit valgløfte.

Ole Rasmussen

Som jeg ser det, så har skribenten ret. Dog tror jeg, at USA vil føle sig så mere presset end vi evner, at forestille os, at de derfor helt opgiver at indløse deres gæld til Kina, og måske til andre lande, hvis de ikke følger USA. Det er jo nemt at forære Grønland nogle hundrede millioner, hvis de milliarder man skylder omdøbes til krigsskaderstatning for en pandemi. Sortsyn, måske, krig, måske, vi får se hvordan det udvikler sig de næste par år, men Europa har mere end nogensinde brug for at stå sammen.

Pia Nielsen

"Kineserne opkøber amerikanske statsobligationer,"

Opkøber virkelig? Er det ikke snarere fordi de sidder med en masse dollars for en masse junk de sender til USA. Når dollars ender i den kinesiske centralbank bliver de sendt retur til USA og de får så til gengæld IOY-obligationer.

USA er komplet ligeglad med den gæld. Den har ingen betydning og de har ikke tænkt sig nogensinde at betale den. George W Bush skal ligefrem have udtalt at de ikke har i sinde at betale men de kan bruge den som indbyrdes betalingsmidler som en dollarseddel med andre. Det er desværre også sådan de financierer alt deres militær. Med IOYs.

I august 1971 afskaffede præcident Nixon guldstandarden. Det skete fordi Koreakrigen og Vietnamkrigen havde tæret på guldbeholdningerne. Årsagen til gælden var hovedsageligt på grund af USAs militære aktiviteter. Pengene - dollars - endte i udenlandske - franske og tyske banker som vekslede dem i deres respektive nationalbanker. Nationalbankerne sendte dollars tilbage til USA som vekslede dollars om til guld. Men det ophørte i 1971 hvor man i stedet begyndte at udskrive IOY-obligationer (statsobligationer). Og det kan de blive ved med så længe dollaren er verdensvaluta. De financierer således ikke selv deres krigseventyr og deres 800 militærbaser m.v. De betaler med IOYs som har en begrænset værdi.

Michael Hudson beskriver det således:

"Here’s an example: Let’s suppose that you go to the grocery store and you buy food and then sign an IOU for everything that you buy. You go to a liquor store, IOU. You buy a car, IOU.

You get everything you want just for an IOU. But when people try to collect the IOUs, you say, “That IOU isn’t for collecting from me. Trade it among yourselves. Think of it as your savings, and trade it among yourselves. Treat it as an asset, just as you treat a dollar bill saved in a cookie jar and not spent.”

Well you’d get a free ride. You’d be allowed to go and write IOUs for everything, and nobody could ever collect. That’s what the United States position is, and that’s what it wants to keep.

And that’s why China, Russia, and other countries are trying to de-dollarize, trying to get rid of the dollar. They are buying gold so that they can settle payments deficits among themselves in their own currency, or currencies of friendly countries, and avoid dollars altogether."

6:40 inde i videoen
https://www.nakedcapitalism.com/2020/04/max-blumenthal-and-ben-norton-wi...

Peter Knap, Per Torbensen, Torben K L Jensen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar