Feature
Læsetid: 10 min.

»Hvis vi ikke er villige til at hjælpe hinanden i EU, så kan vi lige så godt lukke det hele ned«

I Syditalien er sult og fattigdom mere skræmmende end coronavirussen. Mens smittetrykket aftager i Norditalien, så kigger befolkningen på Sicilien ned i et sort økonomisk hul, hvor mafiaen står og venter. Her kan penge fra EU’s genopretningsfond, som Europas ledere fredag slås om i Bruxelles, måske gøre en forskel, men spørgsmålet er, om det er nok til at løse dybe historiske problemer
På denne årstid ville strandene på Sicilien normalt være tætpakken, men på grund af COVID-19 er der langt færre turister denne sommer, og mange har derfor mistet deres job.

På denne årstid ville strandene på Sicilien normalt være tætpakken, men på grund af COVID-19 er der langt færre turister denne sommer, og mange har derfor mistet deres job.

Antonio Parrinello

Udland
17. juli 2020

SIRACUSA, SICILIEN – Med sine gigantiske mekanikerhænder holder Salvatore Pizzo sin treårige dreng i armene. »Så smukt et sted og så grim en fremtid,« siger den 43-årige. »Og alt sammen på grund af en lille virus.«

Blændende hvide kirketårne, overdådige middelalderpaladser, græske templer og byzantinske kalkmalerier. Det her er stedet, hvor citrontræerne blomstrer fire gange om året, hvor der er en overflod af strand, sol og blåt hav.

Siciliens funklende sydøstkyst inviterer til la dolce vita – det søde liv. Men så er der det virkelige liv. Det bitre liv, som Salvatore Pizzo kalder det.

Da coronavirussen gjorde sit indtog, og Italien som det første land i Europa i starten af marts lukkede hårdt ned, blev han sammen med sin kone og tre børn skubbet ud over kanten. Indtil da havde han arbejdet som mekaniker og tjente omkring 800 euro om måneden. Det kunne lige akkurat holde familien med tre børn oven vande.

Så kom krisen, og han blev fyret. Fordi han – som op mod halvdelen af befolkningen heromkring – havde arbejdet sort, havde han ingen adgang til understøttelseskassen, som arbejdsgiverne kun indbetaler til, hvis den ansatte arbejder med kontrakt.

Han havde ingen opsparing. Ingen indkomst. Og ingen penge til at betale de 250 euro i husleje for den lille faldefærdige lejlighed på 45 kvadratmeter. Familien blev smidt på gaden og er nu kun i stand til at overleve, fordi de har fået mad og husly hos Caritas, en national katolsk hjælpeorganisation. Desuden har de fået to gange 600 euro, maksimumsbeløbet, som staten giver til familier i økonomisk nød grundet COVID-19.

»Vi burde lægge os ned og græde, men vi har børnene, så vi bliver nødt til at vise noget styrke,« siger konen, 36-årige Lauretta Salvatrice, der stoppede med at arbejde for et par år siden. Hun havde gjort rent hos ældre. Også sort.

Italien er et af de lande i Europa, som har været hærget mest af COVID-19. Omkring 35.000 italienere er døde med virussen, langt størstedelen af dem i Norditalien. Men selv om smittetrykket nu er lettet, er der ikke lys for enden af tunnelen hernede i det økonomisk svagere stillede Syditalien. Her er den økonomiske krise først ved at tage fat for alvor. Og antallet af fattige er steget dramatisk.

»Vi er ved at nå ud over kanten. Før eller siden vil det hele eksplodere her i oprør, kriminalitet og kaos,« advarer præsten Marco Tarascio, der leder Caritas i Siracusa, en by med omkring 120.000 indbyggere.

En ung kvinde kommer hen for at hilse på præsten. Hun tager sit mundbind af og kysser ham. Én gang på hver kind. Senere kommer en mand hen. Han får også kindkys. Der er håndtryk til højre og venstre.

En smitteforskrækket norditaliener ville gyse ved synet.

»Vi har næsten ikke haft nogen døde og smittede her, og sult og fattigdom virker nu mere skræmmende end virussen. Her har nedlukningen været klart værre end smitten,« siger Marco Tarascio.

Her er det kirken, langt mere end staten, der træder til for at holde hånden under de hårdest ramte.

»Antallet af familier, der nu er ude af stand til at få nok mad på bordet, er femdoblet i løbet af krisen. Pludselig er der op mod 3.000 flere familier, der har brug for hjælp,« fortæller præsten foran katedralen på den centrale plads i Siracusas gamle bydel.

På denne årstid ville pladsen være tætpakket med de turister, som udgør en afgørende del af byens indtægtsgrundlag, men langt færre end normalt er kommet hertil. En del restauranter, hoteller og butikker er derfor lukket ned. Og mange har mistet deres arbejde.

»Folk her har desperat brug for penge,« siger præsten.

Har EU et hjerte?

Måske vil de penge komme fra EU. Fredag mødes Europas ledere i Bruxelles i et forsøg på at opnå enighed om et nyt syvårigt budget for EU og om den omstridte genopretningsplan, der har som mål at sætte gang i hjulene igen, efter coronavirussen har slået EU-landenes økonomier i gulvet.

EU-Kommissionen har foreslået en genopretningsfond på 750 milliarder euro, hvoraf 500 milliarder skal gives i direkte støtte til de hårdest ramte lande, og de resterende 250 milliarder skal gives som lån.

Der er meget på spil for Italien, der som konsekvens af coronakrisen har udsigt til at få skrumpet sit bruttonationalprodukt med over 11 procent i år, det største fald noget sted i EU. Italien står til at få adgang til en gevaldig stor andel af milliarderne – potentielt over 170 milliarder euro. Men den såkaldte sparebande, bestående af Danmark, Holland, Sverige og Østrig, kan blokere planen. De insisterer på, at hjælpen først og fremmest skal gives som lån og ikke økonomisk støtte. De har også fremlagt krav om, at modtagerlandene skal gennemføre markante økonomiske reformer for at få adgang til milliarderne.

Det er derfor langtfra sikkert, at EU-landene kan opnå enighed om en samlet hjælpepakke. Tyske Angela Merkel og franske Emmanuel Macron støtter ellers den fremlagte plan, og Italiens premierminister Giuseppe Conte har inden for de seneste dage slået fast, at han ikke vil acceptere »et svagt kompromis«.

»Enten så vinder vi i EU sammen, eller vi taber sammen,« siger Conte. »Vi bliver nødt til at handle hurtigt.«

For Michele Mangiafico, byrådsmedlem for en borgerliste i Siracusa, vil udfaldet af EU-topmødet i Bruxelles blotlægge, hvad EU er gjort af.

»Har EU et hjerte? Er der overhovedet nogen form for solidaritet i Europa, eller eksisterer EU blot som et forum, hvor enkelte nationer gør deres bedste for at beskytte egne økonomiske interesser og ikke tænker på sammenholdet? Hvis vi ikke er villige til at hjælpe hinanden, så kan vi lige så godt lukke det hele ned,« siger han, mens han drikker et glas blåbærjuice på en café i udkanten af Siracusa.

Sort arbejdsmarked

En af årsagerne til, at man lukkede hele Italien ned i starten af marts, var frygten for, at smitten, som ellers var centreret om den nordlige region Lombardiet, ville sprede sig til Syditalien, hvor sundhedssystemet er i en ringere forfatning.

COVID-19 endte med aldrig for alvor at få fat i Syditalien. På Sicilien, der har fem millioner indbyggere, er 283 registreret som døde med virussen. I alt 3.100 er meldt smittede. Og nu er virussen så godt som forsvundet fra øen.

I stedet er fokus på økonomien, især i den sydlige del af landet, hvor en stor andel af befolkningen allerede før krisen kun med nød og næppe holdt sig kørende. Før corona lå arbejdsløsheden i Syditalien på omkring 18 procent, næsten tre gange så høj som i nord. I syd er ungdomsarbejdsløsheden rekordhøj på 50 procent.

Ifølge det nationale statistikbureau er der omkring fem millioner italienere, som før krisen levede i »absolut fattigdom«, her defineret som en tilstand, hvor man ikke er i stand til at købe varer og serviceydelser, »som er vitale for at undgå alvorlige former for social udstødelse.«

I syd er befolkningen i særlig høj grad sårbar over for arbejdsløshed, da en stor andel arbejder sort og uden kontrakt. Og det giver dem meget ringe adgang til sociale ydelser, når det hele brænder sammen.

»Coronakrisen har blotlagt, hvor skrøbeligt vi er som samfund, og at vi ikke har et fungerende velfærdssystem,« siger præsten Marco Tarascio.

I Italien er den sorte økonomi enorm – omkring 14 procent af BNP – og den beskæftiger flere end tre millioner italienere.

Myndighedernes officielle vurdering er, at det er i omegnen af en tredjedel af arbejdsstyrken i Siracusa, som arbejder sort. Marco Tarascio mener, at andelen nok er nærmere 50 procent.

Værre end finanskrisen

Halvanden times kørsel fra Siracusa ligger middelalderbyen Ragusa, som næsten hænger ned langs bjergene over dybe dale. Et af Siciliens traditionelt rigere områder, men også her har krisen ramt hårdt, fortæller Vincenzo La Monica, som leder et researchcenter for fattigdom, der hører under byens katolske stift.

»Pludselig ser vi folk søge hjælp, som ellers aldrig tidligere har haft brug for det,« siger han. »Vi ser en helt ny kategori af fattige.«

Normalt støtter byens afdeling af Caritas 800-1.000 personer hver måned med blandt andet mad og penge til husleje, el- og vandregninger. Nu er antallet pludselig oppe over 7.000.

»Nu er vi nået til det punkt, hvor der bliver slukket for folks elektricitet, og de bliver smidt på gaden,« siger Vincenzo La Monica. »Det her er langt værre end efter finanskrisen i 2008, og dengang var det allerede rigtig slemt.«

Sicilien var reelt først lige begyndt at bevæge sig ud af finanskrisens skygge, da coronanedlukningen ramte. Øens BNP faldt med mere end 13 procent mellem 2008 og 2015.

Det førte til en massiv udvandring, som ifølge Vincenzo La Monica er med til at skabe en ond cirkel, som fastholder Sicilien i fattigdom.

På sin computerskærm viser han en skarp opadstigende kurve, som illustrerer, hvor mange der har forladt Ragusa, en by med omkring 75.000 indbyggere, siden 2008 for at søge bedre økonomiske muligheder i Norditalien eller udlandet. Alene i 2018 flyttede 717 officielt fra Ragusa.

»Langt de fleste af dem er byens unge. Nu vil denne krise få endnu flere til at tage af sted,« siger Vincenzo La Monica. »Hvordan skal man overhovedet kunne holde gang i økonomien på nogen måde her, hvis alle de arbejdsdygtige og uddannede unge tager væk?«

»Vi plejede at have et stærkt samfund her, men staten er svag, og frygten har taget over,« siger han.

Der er også en udpræget nervøsitet for, at den sicilianske mafia står klar til at udnytte krisen til at øge sin magt i samfundet.

»Lige nu har krisen skabt et tomrum, som mafiaen vil forstå at udnytte til sin egen fordel,« advarer byrådsmedlemmet Michele Mangiafico.

Mafiaen trives ofte bedst under en finansiel krise, hvor den lettere kan udnytte sin økonomiske muskler til at øge indflydelsen, blandt andet ved at bruge sine enormt store pengesæk på at opkøbe det store antal små og mellemstore virksomheder, som på grund af virussen er på fallittens rand, og bruge dem til at hvidvaske sine penge.

Også præsten Marco Tarascio er bekymret for, hvordan øens notoriske kriminelle organisationer kan udnytte krisen.

»Folk er desperate. De har brug for penge, og på et tidspunkt vil de gøre alt for at få fat på dem. Mafiaen søger folk, der kan sælge narko, kriminaliteten vil stige, folk vil stjæle og røve for at overleve,« siger han.

Innovation og mafia

Spørgsmålet er dog, hvor stor langsigtet forskel en pengeindsprøjtning – såsom midler fra EU’s genopretningsfond – vil gøre. Der er dybe strukturelle problemer, som i årtier har blokeret for fremskridt på Sicilien og såmænd også i resten af Italien. Især det tunge statsbureaukrati, ringe infrastruktur, korruption og skattesvig.

Premierminister Conte har søgt at forsikre Europa om, at penge fra genopretningsfonden vil blive brugt på at skabe store forandringer i landet. »Det er en mulighed for os til at designe et bedre Italien,« som han siger det.

I det nye, bedre Italien er der brug for en ny tilgang, mener Vincenzo La Monica.

»Ja, vi har brug for penge. Også penge fra EU. Men vi bliver også nødt til at finde ud af, hvordan vi selv skal forandre os, så vi ikke fortsætter som hidtil og kun lige akkurat holder os i live. Vi skal ændre vores mentalitet og skabe noget nyt,« siger han.

»Hvordan kan vi eksempelvis skabe fremskridt, når vi fortsat dyrker jorden, som om vi befandt os i middelalderen – hvor er innovationen?«

Vincenzo Provenzano, økonomiprofessor fra Palermo Universitet, ser et behov for et opgør med »bureaukratiets snærende bånd, de alt for mange regler, den udbredte brug af bestikkelse og den organiserede kriminalitet«, som suger penge ud af samfundet og forhindrer fremskridt.

Samtidig er der et stort behov for massive investeringer i infrastruktur. Især på Sicilien er vejnettet i en yderst ringe forfatning, blandt andet fordi mafiaen viser sig at være involveret i mange af de selskaber, der bliver sat til at bygge veje og broer. Og når anklagemyndighederne fatter mistanke om mafiaens indblanding i specifikke projekter, så iværksættes undersøgelser, høringer og retssager, som kan stå på i årtier, og dermed forhindre, at byggeprojekter færdiggøres.

Den store tunge elefant i rummet, når det kommer til økonomisk udvikling på Sicilien, er netop mafiaen, der har fingrene i store dele af økonomien.

»Et af de værste træk ved mafiaen er, at den skaber ekstra omkostninger og forhindrer innovation. Det gør det ekstra svært for sicilianske selskaber. Mange nytænkende, innovative folk vil være meget tilbageholdende med at kaste sig ud i projekter, som kan udfordre firmaer, der har kontakter til organiseret kriminalitet. Mafiaen beskytter sine forretningsinteresser og fastholder dermed status quo og forhindrer fremskridt,« siger Vincenzo Provenzano.

Men et opgør med mafiaen vil kræve store og langvarige slag.

På den korte bane er det nemmere at falde tilbage på tidligere succesoplevelser og satse på et hurtigt comeback for den turistindustri, som har så stor økonomisk betydning for Sicilien.

»Lige nu skal vi slå på, at Sicilien ikke har nogen smitte. Vi er en sikker ø. Turister kan komme hertil og ikke bekymre sig om coronavirussen,« siger Michele Mangiafico.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeppe Lindholm

Der findes mere elendighed i de syd europæiske lande end man lige skulle tro. I Grækenland er der dele af befolkningen, som lever under kommerlige forhold. Men det er vel mere mangel på ordenlig regeringsførelse og dårlig moral i de pågældende lande end EU, som er årsagen til det. I Italien bliver statskassen således snydt og bedraget for omkring 1.200.000.000.000 kr. årligt i skatte undragelse.

Og jeg må give Lizette Risgaard ret. Danmark skal ikke betale for skatte lettelser i Italien på bekostning af en høj pensionsalder i Danmark. Politikere i Italien har således givet udtryk for, at en økonomisk EU krisepakke skal bruges på skattelettelser.

I Grækenland gør de velhavende alt for at undslippe for at bedrage med deres andel til statskassen. Kort efter finanskrisen i 2008 blev der således overført enorme summer af de riges formuer til udlandet. Tilbage stod den almindelige græker med regningen.

Lars F. Jensen, Else Marie Arevad, Kurt Nielsen, Claus Nielsen, Alvin Jensen, Martin Sørensen, P.G. Olsen, Rolf Andersen, Frederikke Nielsen, Inge ambrosius, Erik Winberg, Torben K L Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Svend Erik Sokkelund, Michael Hullevad, Eva Schwanenflügel, Per Torbensen, Jacob Nielsen, Niels-Simon Larsen, Tommy Clausen, Michael Hansen, Holger Nielsen, Carsten Svendsen, Ib Christensen og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
Holger Nielsen

Jeppe Lindholm du har ret, jeg har læst den samme udtalelse fra Lizette Risgaard. Hvis de vil bruge pengene til skattelettelser, så skal de ikke have så meget som en cent. Hvis det var for, at hjælpe de fattige, og de folk, der er i nød så ja. Det må ikke ende som i Grækenland.

Per Torbensen, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, Rolf Andersen, Frederikke Nielsen, Torben K L Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Michael Hullevad, Jacob Nielsen, Tommy Clausen og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Der er, som det også bliver antydet i artiklen, noget langt større på spil end blot et nyt budget, og det er tilsyneladende gået helt hen over hovedet på regeringerne i Holland, Sverige, Østrig - og Danmark, hvorimod tyskerne og franskmændene har set skriften på væggen.

Det handler ultimativt om EUs overlevelse - som idé og som solidarisk fællesskab.

De småtskårne bogholdere i Haag, Stockholm, Wien og København bør spørge sig selv om det virkelig er vigtigere, at kassen stemmer end at Europa bliver opløst.

Søren Dahl, Jes Enevoldsen, hannah bro, Thomas Tanghus, Poul Anker Sørensen, Alvin Jensen, Jørgen Wassmann, Pietro Cini, Rolf Andersen, Gitte Loeyche, David Zennaro, Torben Lindegaard, Morten Reippuert Knudsen, Holger Nielsen, Nike Forsander Lorentsen, Gert Romme, Thomas Andersen, Peter Knap, Frank Borchorst og kjeld hougaard anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

EU redes ikke af økonomiske hjælpepakker. EU reddes af et stop for social og økonomisk rovdrift på hinanden med et stop for social dumping, et stop for skatteteknisk tænkning i mod hinanden i form af skattely. Millioner af borgere liver i EU for en løn de knap nok kan leve af med lønninger på i bedste fald 75 kr. i timen. Mange langt mindre.

Brexit skyldes ikke mangel på økonomiske hjælpepakke. Brexit skydes social dumping, hvor briterne i de lavere indkomst grupper så sin eksistens truet.

Martin Sørensen, Else Marie Arevad, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, P.G. Olsen, Katrine Damm, Rolf Andersen, Torben K L Jensen, Minna Rasmussen, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Svendsen, Michael Hullevad, David Zennaro, Eva Schwanenflügel, Per Torbensen, Jacob Nielsen, Holger Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

"Det handler ultimativt om EUs overlevelse - som idé og som solidarisk fællesskab."

EU er ikke noget solidarisk fællesskab, så tilbage er idéen. Merkel og Macron et al. vil bevare idéen om et Europa samlet om et indre marked, finanskapitalismen og konkurrencestatsmentalitet ... lamineret i floskler om solidaritet, grøn kapitalisme og demokrati.

nils valla, Flemming Berger, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, Lars Løfgren, Claus Nielsen, Michael Hansen, Erik Winberg, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Svendsen, Jes Balle Hansen , Jacob Nielsen, Per Torbensen, Holger Nielsen, Ole Arne Sejersen, Niels-Simon Larsen og Mogens Bach Jensen anbefalede denne kommentar

I øvrigt opløses Europa ikke, hvis EU opløses/afvikles - endnu et retorisk trick.

Finn Thøgersen, Flemming Berger, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, Nille Torsen, Lars Løfgren, John Andersen, Claus Nielsen, Michael Hansen, Rolf Andersen, Torben K L Jensen, Jan Kauffmann, Carsten Svendsen, Michael Hullevad, Per Torbensen, Jacob Nielsen, Holger Nielsen, Ole Arne Sejersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

De velstillede borgere har altid haft et righoldig arsenal af undskyldninger for ikke at hjælpe næsten.
Det store spørgsmål i artiklen:
Har EU et hjerte?
må desværre besvares med nej, ikke blandt de nordlige lande.

Jes Enevoldsen, Thomas Tanghus, Poul Anker Sørensen, Alvin Jensen, René Arestrup, Gitte Loeyche, Holger Nielsen og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Er Italien med sin mafia et ‘anerkendelsesværdigt’ samfund og berrettiget til hjælp?
Er den sorte industri herhjemme berettiget til hjælp?

Man kan se på det ud fra to synspunkter: Moralsk og strategisk/magtpolitisk.

Snart pumpes 60 mia feriekroner og en tusse ud til pensionisterne med pålæg om fx at gå på restaurant eller købe noget, der kan øge plasticforureningen. Moralsk set en forkastelig ide, men strategisk/magtpolitisk klog (på kort sigt).

Hvordan i alverden og i hede hule osv kan tænkende mennesker finde på det? Jo, sådan er vi jo, og vi bliver nødt til at ødelægge verden for at have det godt et par dage endnu. Jeg har skrevet en klimasang, og første vers er sådan:
Vi ved jo godt, at når vi får
Beviser på det ikke går
Så er det blevet for sent at redde verden.
Den dag at det går op for folk
At de i ryggen har en dolk
Så bli’r der ikke sunget halleluja
Kun et uha, kun et uha
Kun et uha, kun et u-uha.

Ikke engang i Danmark kan vi finde ud af at sige: “Nu stopper vi festen”. Vi synes, at vi bliver nødt til at grave vores egen grav. Derfor vil vi også blive nødt til at hjælpe mafiaen, båden den italienske og den sorte industri. Hvad ellers? Hvad ellers? Hvad ellers?
Er der en kommunist til stede (ikke en stalinist), for vi bliver jo nødt til at lave et bæredygtigt samfund (det hed i meget gamle dage kommunisme).

Jacob Nielsen

Italien har verdens 3. største guldbeholdning. Den må de sælge, før end de kan forvente at EU sender penge uden betingelser. Men det vil de naturligvis ikke, for gælden er social, dvs. nordeuropas, men guldet er italienernes eget. Og det er der ingen der skal røre!

Per Torbensen, Claus Nielsen, Martin Sørensen, Jan Kauffmann og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar

Vi har lige været nogle dage ved Adria-kysten, og her ser man de helt store lystbåde i fortsat større antal fra år til år.

Tidligere havde de et par biler under dæk. Nu er dette blevet til 4-6 kostbare sportsvogne, 1-2 helikoptere på helikopter-dækket og op til 4 små og mindre speedbåde til at race mellem badegæsterne med.

Og så læste jeg, at de fleste sejlende velhavere slet ikke mere går i land. De dyrker hinandens selskab ved flere cocktailparties om dagen, medens personalet serverer og polerer messing.

Skibene er registrerede forskellige steder, hvor man har skattely og lave krav til social sikring af personalet. Men sprogene, man hører, er faktisk først og fremmest italiensk, græsk, russisk, britisk - og altså også polsk.

Alene i en af oldtidsbyen, Zadar´s, havne samt inderhavnen kan man tælle omkring 40 fartøjer i denne størrelser, og så ligger der yderligere et mindre antal for svaj, som der ikke er plads til i havnene. - Dertil kommer mange andre ret store fartøjer, der dog ikke er så store som de nævnte.

Og på TV så jeg forleden dag, at det ene store privatfly efter det andet var parkeret i Zadar´s lufthavn, medens herskabet var på ferie i deres store skibe. Antallet var ikke til at afgøre på få sekunder, men formentlig var der mere end 30 store privatfly opstillet.

Hvis EU-landenes ledende politikere var fremsynede og bare lidt dristige, er det her, man kan hente enorme midler til fælleskassen. Jeg ved godt at mange vil stejle over mit forslag - især den politiske ledelse af en række EU-lande, men EU-landene har altså brug for en fælles skattepolitik, der er let at overskue, og ikke kan manipuleres.

Søren Dahl, hannah bro, Thomas Tanghus, nils valla, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, Jørgen Wentzlau, Claus Nielsen, Katrine Damm, Rolf Andersen, Niels-Simon Larsen, Minna Rasmussen, Bjarne Bisgaard Jensen, Kim Houmøller, Michael Hullevad, David Zennaro og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

"Hvis du ikke elsker mig, så begår jeg selvmord!"

René Arestrup

@Hanne Utoft
Vi har vist været der før. Og jeg kan næppe stille noget op over for dine bagstræberiske tirader. Put en Euro i maskinen og den begynder at sprutte et uskønt sammensurium af tomme paroler, besynderlige idiosynkrasier og proportionsforvrængende nonsens ud af hullet i bunden.

Vi kommer åbenlyst to helt forskellige steder fra. Du insisterer på at stirre på hullerne i osten og nægter kategorisk at forholde dig til, at EU er andet og langt mere end det sæt floskler, du har hængt det op på.

EU er et fuldstændig unikt civilisations-projekt. Med fejl, bevares. Men ikke desto mindre. Og hvis den dag skulle oprinde, hvor du og dine ligesindede får jeres hedeste drøm opfyldt, kan jeg næsten garantere dig, at næste kapitel bliver et mareridt.

Men så langt tænker du vel ikke.

Lars F. Jensen, Jørgen Larsen og Pietro Cini anbefalede denne kommentar
Michael Hullevad

Det store problem er EURO som var en politisk beslutning! Næsten ingen af medlemmerne i klubben har overholdt reglerne om budget og gæld. Tyskland var den første til at "forbryde sig" og så gjorde næsten alle de andre det samme. Kort og godt er en fælles valuta en spændetrøje med elastik.
Mit gæt er at Tyskland i høj grad har profiteret af en "svag valuta" og høj konkurrence kraft, næsten alle andre har en overvurderet. Euro er gøgeungen i reden! ECU var en genial opfindelse som sikrede sælger betaling i egen valuta. Finansmarkedet regulerede værdi af valuta uden nogen spare krav.

Alvin Jensen, Claus Nielsen, Rolf Andersen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

René Arestrup: Man har lov at spørge om, hvad det ‘civilisatoriske‘ i det unikke projekt går ud. Læs lige Gert Rommes kommentar en gang til.
Man kan så indvende, at grunden til, at vi ikke har haft krig i Europa i 75 år, er, at vi har måttet fodre de grådige. At holde de grådige på afstand af fadet, har stået i mange partiprogrammer, men i praksis har det ikke kunnet lade sig gøre.
Hvad gør vi så? Ja, man kan, som sparebanden gør, nøjes med at give lån, for så fodrer man ikke mafiaerne så åbenlyst.
At man altid holder krigen op for os, bruges til at lave alle mulige numre. Herhjemme vil man gerne have sort vækst (grøn vækst er en selvmodsigelse), for ellers kan vi ikke komme på plejehjem og må rådne op derhjemme. Hvis der ikke er vilje til at lave et bæredygtigt samfund, smadrer vi alt, men når ikke engang S forstår det, er vi langt ude.

Niels-Simon Larsen

Gert Romme: Stor tak til dig for dit indlæg. Jeg har dog et spørgsmål: Hvis ikke vi ser gennem fingre med skattely og andre numre, som folk i pænt tøj laver, hvad har du så at byde på? Vi må jo se i øjnene, at det er svært at knalde en lystyacht med helikopter og tjenende ånder.

" Og jeg kan næppe stille noget op over for dine bagstræberiske tirader."

René Arestrup - jo, hvis der vitterligt var folkedemokratiske landvindinger knyttet til EU-udviklingen; og ikke blot øgede magtdistancer, så ville du kunne fremhæve dette. Og hvis EU vitterligt stod for en freds- og samarbejdsorienteret udenrigspolitik; ikke for toldmure, sanktioner mod politiske modstandere og regimeskiftepolitikker etc. Og hvis EU vitterligt stod for solidaritet, så ville du kunne give utallige eksempler på at EU uegennyttigt havde trådt til og hjulpet f.eks. den græske befolkning og den portugisiske befolkning i kølvandet på finanskrisen, fremfor at sende Trojkaen med krav om at de ringest stillede befolkningsgrupper betalte for en rig elites EU-legitimerede udskejelser. Du ville kunne give eksempler på at EU fremmer økonomisk lighed i medlemslandende, at EU går forrest i flygtningeindsatser osv. - men det ville heller ikke rigtigt kunne lade sig gøre. Tværtom er uligheden øget i de europæiske lande og flygtningekriser uløste; EU forsøger tilmed at bestikke sig ud af sit medansvar for sidstnævnte.

Flemming Berger, Per Torbensen og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar
Mads Kjærgård

Dårlig moral? Hvad er det præcis! "De er dovne og har let til latter og sang." citat fra den store Solomon Encyklopædi 1919 om sorte! Passer det på Sydeuropa? Ja ja meget skal man høre og læse!
Lidt ekspansiv finanspolitik vil gøre Europa godt, og paradigmet finder som nok vej til Finansministeriet!

Mads Kjærgård

Forøvrigt, så er har Syditalien stor arbejdsløshed og er dårligt udviklet. Dette skyldes, at Marshall hjælpen gik til Norditalien, idet U.S.A. ikke ville støtte kommunistiske fagforeninger, der stod stærkt i Syden. Dette modvirker vel lidt udsagnet om, at det var de øgede handelsforbindelser, der var de vigtigste i Marshallhjælpen. Italien lider den dag i dag med et højt udviklet Nord, og et lavt udviklet Syd, så ekspansiv finanspolitik er særdeles virkningsfuldt, idet det skaber en multiplikatoreffekt, der ikke bør undervurderes! At Danmark har udviklet en "tanteøkonomi," bør ændres, men jeg beholder mine 20 tønder land!

René Arestrup

@Niels-Simon Larsen
Du behøver ikke overbevise mig om at der findes masser af urimeligheder i verden. Også inden for EUs grænser. Men hvis du nu, for et øjeblik, prøver at anlægge et lidt bredere perspektiv på hvad EU er for en størrelse, vil du opdage, at ja, EU er et helt unikt civilisations-projekt, der ikke blot handler om mellemfolkelig forståelse, men også om et sæt af demokratiske og humanistiske værdier, mennesker i andre dele af verden misunder os.

Og nej, jeg skal nok lade være med at trække krigskortet (selvom jeg synes det er relevant). Men tænk så på den forbruger- og miljøbeskyttelse, der er helt fraværende i andre dele af verden. Eller tænk på EU som et modsvar til stormagts-imperialismen.

I virkeligheden undrer det mig at du, som er stærkt optaget af klimaproblematikken, åbenbart tilhører det hold, der synes at vi skal kravle ned i hvert vores musehul. Det fører med garanti ingen vegne.

Søren Dahl, Lars F. Jensen og Peter Knap anbefalede denne kommentar

Lad bare EU gå under - Europas gullaschbaroner skal nok klare sig. Endnu en gang.

Mads Kjærgård

Det er så også det eneste, der er sikkert, og Hannemand vil klappe over, at få alt møget hældt ned af nakken! :-)

Martin Sørensen

Euroen har skabt den krise der rammer nu..... det er et produkt af en valuta der ikke fungere,
Og løsningen fra Brüselles jo løsningen på et dysfunktionelt EU, er altid. mere EU, og helst med generøse støtte program, givet af EU betalt af det flittige nordeuropa.

uanset om vi forsætter med at støtte i 100 år fremover så vil status q forsætte som den er nu hvorfor, jo man har et system der ikke fungere og aldrig vil fungere, og hvad ender vi med jo vi ender med at hele europa nu bliver lige fattigt....... mens bureaukraterne i brüselles og deres gode venner, Bliver rigere ....

lad lortet ramle.......

martin sørensen medlem af Retsforbundes landsledelse.

Ja, luk bare det hele ned. Hellere NU end i morgen.

Det aller største problem med EU er, det en udvidet handelsforening. Baseret på samhandel.
Hvis slogan kunne være,"kan det sælges, så lad det blive solgt". Ski.. være med alt andet. Miljø, dyrevelfærd og så meget mere jeg ikke orker nævne det.
Har stadig ikke glemt den lavere fællesnævner for mængden af gift der må puttes i vor mad, EU tvang Danmark til at indføre.

@ Rene Arestrup.

Jeg mener du er galt på den.
EU er ikke et civilisations-project for mellemfolkelig samvirke. Tværtimod står EU i vejen for et sligt project, som kunne havde være baseret på så mange flere lande.

For Danmarks vedkommende har det nærmest været en gradering nedefter i sammenligning med de mål vi havde og stillede os inden EU.

ps.
Desuden finder jeg det løjerligt kalde et relativt lille fællesskab som EU for "større fællesskab".
Sådan kalder man det kun hvis man er blind for verden består af andet end europæiske nationer.

Niels-Simon Larsen

Hvis vi nu ser på verden som et netværk af handel, har vi nogle gamle handelsnationer og nogle nyere. Handel har altid været baseret på, hvem der kunne tryne hvem. Ulandene, som det hed engang, havde svært ved at spytte kirsebær med de store. De fik ulandshjælp i stedet for at blive taget under armen. Bare sådan noget som landbrugspolitikken siger alt. De skulle ikke op på vores niveau. Et torteret land som Congo, bliver stadig torteret, nu pga deres sjældne jordarter. Dog får de ikke skåret arme og ben af, undtagen hvis de gør det på hinanden.
Handelskrigenes tid er forbi, men kan blusse op igen. Krig kan opstå om energifelterne. Der er kamp om vandet i de store floder. Etiopien og Ægypten komme vi snart til at høre mere til.
EU kunne være et eksempel til efterfølgelse, hvis det havde vist vejen, men alle verdens lande kan ikke gå den materielle overflodsvej. EU burde gå ned i forbrug. Det var et EU, jeg kunne tilslutte mig, for der er ingen anden vej. I kampen om vandhullerne (selvbegrænsningens kunst) kunne EU gå foran.

Europa har en enestående kultur (set fra den gode side), men de andre lande har også noget. Det værste ved Europa er den materielle rovgriskhed, som de andre lande har måttet efterligne for bare at være lidt med. Derfor afbrændes Amazonas. Derfor er russerne ligeglade med tundraen. Derfor er Kina ligeglad med menneskerettighederne (de har jo ingen markedsværdi).

Da der aldrig har været et troværdigt alternativ til EU, har vi bare lusket med med vores forbehold. Et Nordatlantisk alternativ er kun en drøm. Vi er både med og ikke med. Sådan har jeg det også personligt. Det er noget lort. Ikke engang dansk politik er efterlignelsesværdig. Hvilket parti er noget værd? Selv EL går ind for at få gang i sorte arbejdspladser. Og Alternativet skred sammen for mig. Nu har jeg kun Klimabevægelsen, og så mangler det partipolitiske spor.
Sådan ligger landet.

Beklageligt at nødhjælp og udviklingsstøtte ofte går til land, der er betydeligt mere korrupte end Sydeuropa. Så måske skulle vi stoppe al hjælp til lande, der ikke er på niveau med Danmark. Det ville glæde Nye Borgerlige og Stram Kurs.

Hvis der er nogen der tror, at de ekstremt rige skiderikker får ringere forhold i en verden uden EU, så er de mere naive en loven tillader. Tværtimod. Der er nogle af dem, der er rigere end flere af Europas nationalstater. De vil spilde bold med os som bolden.

@ Niels-Simon Larsen,

Det er egentlig et lidt pudsig spørgsmål, du stiller mig.

Men - sagen er, at der iflg. en rapport fra UBS Groups AG, for tiden er omkring 2.101 personer, der har en formue på mere end 1 millard $. Rapporten viser også, at der er kommet 589 personer til denne gruppe indenfor de seneste 5 år, samt at disse rige mennesker har øget deres formue med 8,5 billion $ i denne periode. Og selv under corona-krisen har de rigeste opnået høje gevinster.

Men mange af dem, der ejer disse mondæne lystfartøjer, har selvfølgelig langt mindre end en miliard, men de har så mange penge, at de kan leve, præcis som de vil, og i øvriigt ikke tage hesyn til hverken klima, forurening eller miljø.

For at sætte antallet af disse styrtende rige mennesker lidt i perspektiv, kan jeg oplyse, der der ifølge mediet www.24sata.hr formentlig befinder sig mere end 2.200 af disse luksiøse fartøjer i farvandene omkring Montenegro og Kroatien netop nu. Men der er jo mange andre farvande, hvor der også er mange af den type fartøjer, så det samlede antal er meget højt.

Det er jo helt åbenbart, at mange mennesker, med meget store formuer, ofrer ganske mange penge for at undgå at betale skat – både af deres indkomster og af deres gigantiske formuer. Og jeg mener, at EU skal have en fælles skattepolitik for erhvervsindkomster og private formuer, sådan at penge tjent i et EU-land, rent faktisk også beskattes i EU. For det er jo sådan, at der, hvor man tjener sine penge, udnytter man jo faktisk også borgernes infrastruktur, for uden denne mangeartede infrastruktur, kunne disse indkomster slet ikke lade sig gøre.

Som det er i dag, kan disse velhavere jo blot skatte-shoppe mellem visse EU-lande. Og hvis ikke det giver ønsker resultat, kan de flytte formuen udenfor EU, men i disse tilfælde, bør EU kompensere ved at beskatte velhavernes produkter og tjenester, der indføres til et EU-land.

Niels-Simon Larsen

Gert Romme: Jeg læste lige mit eget indlæg, der godt kan virke lidt kryptisk, så jeg vil uddybe:
Jeg synes, du skriver seriøst og om væsentlige ting, og jeg kender dig gennem flere år.
Vi kan jo sagtens være forargede på de rige. Især inden for de senere år er der gearet op helt sindssygt, ja, nu er der oven i købet nogle af de rigeste, der trygler om at blive klippet tættere i skat.

Der er ikke en arbejderklasse mere. Alle er markedsgjorte og vil stadig have mere i løn. Du skriver, at du lige har været ved Adriaterhavet, så du er ikke holdt op med at rejse. Jeg er stoppet.
Hvad er meningen med det hele? Bør det ikke være, at vi danner et parti, der vil stoppe forbruget? Det byder jeg ind med, for det er vanvittigt, hvad der sker. Ingen af de bestående partier er til noget i den retning. Hvis ikke der er en politisk vilje til forandring, går vi ud over kanten. Vores debatter her skulle gerne dreje sig om politiske løsninger, ellers bliver det bare tidsfordriv, og situationen er alvorlig.

Niels-Simon Larsen

Gert Romme: Længere oppe i tråden har vi diskuteret EU. Dine tanker om beskatning deler jeg, men enten mangler evnen eller viljen, siden uligheden vokser. Når vi ikke engang i Danmark kan være et godt eksempel, må man nok spørge, hvor det nye skal komme fra. Jeg var lige ude og besøge en ven i en lystbådehavn, jeg under ham gerne hans båd, men for hulen hvor er der mange plasticbadekar. Bådene bliver større og større. Bilerne bliver også større og større. Man kan godt være socialist og have bil og båd og meget andet. Jeg kan ikke se meningen med det. Også socialister ødelægger verden.

Jørgen Wentzlau

I starten af coronaen hørte vi, at den var udbredt i Norditalien, hvor mange virksomheder er kinesisk ejede. siden hørte vi ikke mere til det!
Har andre hørt mere til om det var en mulig smittevej?
eller var det en måde at fortælle, at kinesere ejede meget af Norditalien!!

?

Niels-Simon Larsen.

EU er en lukket kreds og ikke del af verdensomspændende handels-netværk. I hvertfald ikke sådan at forstå det sker på lige fod med andre (i forholdet en til en)

Det dybt problematiske, og på sin vis menneskefjendske, ved EU falder hurtigt i øjnene.
Der er masser af tilkendegivelser fra EU, nok skal støtte verdens fattige lande.
Men først skal pengetankene selvfølgelig lige opbygges og helst til en størrelse på milliarder trilliarder, for så, som alle selvfølgelig også kan forstå, bliver EU bedre i stand til at hjælpe. Man kan så at sige holde støtten kørende på renteafkastet alene og der går intet fra os EU-borgere. Vi kan fortsætte vores frådseri og ekstravagante livsførelse.

Var EU rene intensioner tænktes der ikke i overskud, sålænge nød findes i verden.
Opsparing kan praktiseres når alt er vel og ingen lider nød. Men som verden ser ud (stadig ser ud) idag, burde da ethvert tænkeligt overskud, øjeblikkeligt videresendes til dem der virkelig er trængende.

EU er ikke et project for en retfærdig verden.
EU handler udelukkende om rage endnu mere til EU. Et konstant tankesæt i "os og dem", EU kontra dem udenfor EU. Slike tanker holder gang i adskildelsen (af mennesker) og fører intet positivt med sig.

EU er ikke en øvelse i at færdes med andre nationaliteter.
EU er derimod en øvelse i at undgå.
Et project man vælger være sammen med hvide naboer, holde fast i indtægterne, vel vidende EU/vi på den måde kan undgå dem med anden hudfarve/kultur.

Ikke pæne ord om os selv men desværre sande (muligvis også ubevidste)

Nils Bøjden

"Mens smittetrykket aftager i Norditalien, så kigger befolkningen på Sicilien ned i et sort økonomisk hul, hvor mafiaen står og venter. "

Så EU skal løse Italiens indenrigspolitiske problemer? Det tror jeg ikke er en god ide.

For lige at fortsætte.

Enhver eksklusiv sammenslutning har kun det formål at stille medlemmerne bedre end dem der ikke er med.
Det burde være indlysende verden aldrig kan blive et retfærdigt sted, sålænge nogen arbejder for dele af verden skal have det bedre end andre dele. (slut for idag :-)

Nils Bøjden

Hvis så Italien får en masse penge, tror man så på at de vil anvende pengene til at læse de strukturelle problemer der er i Italien eller tror man at Italien regering vil bestikke regioner til at holde kæft og derved kunne vinde et valg mere uden at have løst et eneste samfundsproblem?

@ Nils Bøjden
God pointe

René Arestrup

@Niels Bøjden
Pengene skal naturligvis være ledsaget af reform-krav. Det er ikke en gavebod.

Det er naturligvis en rørende for ikke at sige en oprørende historien der diskes op med om Salvatore og hans familie, og den elendighed de må leve med, - men det er vist også velvalgt fra det yderste stat i hele Italien, og derfor næppe helt så repræsentativt som det giver sig ud for at være overalt i Italien.

Men historien afdækker også nogle forhold indenfor Unionens grænser, som EU helst ikke vil tale om, men i stedet italesætte som den nye historie om armod indenfor EU.

Her får vi historien om den manglende "SOLIDARITET" der vil få hele fundamentet i unionen til at smuldre, hvis ikke vi nu vil skrive under på og være fælles om en gældsstiftelse på 5.600 mia. til hjælp til sydens lande, ikke direkte beskrevet som corona-hjælp, men alligevel med en snert af denne løgnagtige hjælp hvori også indgår fattigdom.

Imidlertid står det ikke så sløjt til med "SOLIDARITETEN" indenfor unionen, - hvis nogen ellers husker det så lånte vi Irland omkring 500 mia. for omkring 10 år siden, i "SOLIDARITETENS HELLEIGE NAVN", - , så Irland ikke gik konkurs - ligesom Grækenland.

Da krisen i Irland var overstået gengældte Irland unionens "SOLIDARITET", med en aftale med Apple om, hvis de tog "hjemsted" for deres forretninger i hele EU, skulle de kun betale 0.05 % i skat til den irske stat, i stedet for at betale skat i de enkelte lande i unionen.

Så meget for ordet "SOLIDARITET" i forbindelse med EU, - ingen i EU gjorde ophævelser overfor Irland dybt "USOLIDARISKE" handling, så hvordankan man tale om "SOLIDARITET" indenfor EU, når man ikke engang forstår indholdet i ordets indhold, og som EU ikke efterfølgende siden har revideret forståelsen af, så det er blevet en fælles forståelsesramme der er et paradigme i EU

- DER ER MED ANDRE ORD INGEN SOLIDARITET I EU ELLER UNIONEN OM MAN VIL!

Det er med andre ord helt futilt at tale om "SOLIDARITET" eller bruge ordet som adgangsbillet til at udstede dette kæmpe lån på 5.600 mia. til fremtiden, ligesom det er lige så futilt og vanvittige, at fortælle den gamlkendte og lægnafgtige historie om, "at det vil komme os selv til gode udi fremtiden" - en investering i vor egen fremtid.

Det gjorde vi allerede for 30 - 50 år siden med oprettelsen af strutur- og udviklings- fondene i EU, der skulle rette op på ulighederne - nord/syd, og som der årligt blev brugt mia. og atter mia. på årligt.

Når Italien ikke har fået så meget ud af det skyldes nok snarere den "hellige tre-enigheds" korrupte hænder har haft adgang i pengene, for i Italien regerer og regerede mafiaen hånd i hånd med politikerne(staten) og den katolske kirke, sidstnævnte med fromme lukkede øjne, hvilket ikke har medført den ønskede udvikling som disse fonde var tiltænkt, men som EUs politikere accepterede.

- Sådan må man nødvendigvis læse historien om EUs manglende lederskab, også på dette område.

Set i dagens lys af hvad pengene dengang er brugt til i syd(fra nord), lader det til mange er gået direkte til forsørgelse og ikke til udvikling af hverken den ene eller anden art.

Selv i den rigeste del af Italien - Lombardiet, halter vejnettet efter for udvikling, smalle landeveje med betalings anlæg for kørsel på vejene, - noget der forlængst skulle have været udviklet til lettere og bredere vejefor de mange udviklings- og struktur- penge, men selv i dag er årsag til sammenklumpninger i trafikken på vejnettet.

Betalingsanlæg og strukturpenge fra EU igennem 30- 50 år og ingen som helst udvikling af vejnettet til noderne transport - det giver ingen som helst mening!

Den "Nye / gamle" fortælling om "SOLIDARITET" er bedrag og løgn for 5.600 mia. og skal alene gå til yderligere forsørgelse i syden og hvor især Italien udmærker sig ved ingen som helst udvikling, og samtidig frækt og uden rødmen stiller sig op med tiggerskålen igen overfor EU.

Norden skal ikke forsørge syden ud i al evighed, som Eu også kun alt for lidt peger på, "Italien må sørge for et skattesystem der fungerer og opkræver de skatter der er nødvendige", - altså en erkendelse, men kun af de lette, for fortielsen og fortielserne om alle de andre forhold der er helt ude af balance økonomisk med luksuspensionsaldre å¨50 - 55 år og er der også behov for at kigge på og nævne.

Italien må selv vise politisk vilje til at ændre på udviklingen ved at træffe økonomiske beslutninger, befolkningen kan være fælles om og som retter op på landets socialøkonomiske skævheder, og det skal ikke ske med penge fra norden, som forsørgelses hovedpude i de næste 30 - 50 år

Hele EUs konsnsus idioti må og skal aflæses af nogle fælles vedtagne paradigmer, som også omtalt ovenfor i forbindelse med anvendelsen af ordet "SOLIDARITET" og forløbet med Irland, her nytter politiske forvrængede udsagn ikke at samles om, som de tomme løgne der skal bruges, og kan genbruges.

EU må blive politisk voksen og vokse med opgaven, så unionen er noget vi kan være sammen om, og ikke skal være sammen og bedrageriske politiske løgne for de arbejdsveksler i form af lånebeviser som EU vil udskrive i et fordrejet og bedragerisk ordforbrug overfor den arbejdende befolkning indenfor unionens grænser, fordi man kun anser befolkningen som arbejdsæsler og trækdyr som politikerne kan misbruge efter behag.

PS:
- EU / unionene er blevet et bedragerisk politisk tempel for fred, frihed og fremgang, hvis falskhed bliver mere og mere tydelig, og som ender med at splitte EU / unionen, hvis ikke politikerne ændrer den falske aura de omgiver sig med og skaber et troværdig paradigme som borgene kan genkende og finder troværdigt.

Nils Bøjden

" Pengene skal naturligvis være ledsaget af reform-krav. Det er ikke en gavebod."

Der er problemet. Hver eneste gang EU siger "reformer" til Italien er svaret fra Italien: Bland jer uden om. Men forsæt med at give os penge.

Lars F. Jensen

@Jacob Nielsen skrev "Italien har verdens 3. største guldbeholdning. Den må de sælge...."

Det er noget privat småligt økonomisk vrøvl. Det holder ikke til første år på et modul i nationaløkonomi.
Italiens offentlig omsættelige aktiver og gæld er sammenregnet, når man opgøre Italiens kreditværdighed.
Om Italien har nogle mia. i guld og en stor gæld, eller sælger guldet og indfrier den tilsvarende gæld, ændre ikke på vurderingen af Italiens samlede stilling.

Danmark havde også adskillige ton guld, da vor statsgæld svulmede i 1970'erne. De fleste private har også gæld i deres bolig, også de mange der har opsparet både frit og til pension.

Lars :)

PS! Det er en stor guldbeholdning, men Italien er ogås et stort land og i forhold til landets gæld, udgør guldet ret små penge.

Lars F. Jensen

@nils valla 18. juli, 2020 - 08:38

"EU er en lukket kreds og ikke del af verdensomspændende handels-netværk."

Det er en påstand du anstændigvis må dokumentere. Det er derudover ikke relevant at sammenligne med et ikke eksisterende paradis-ideal. Man må sammenligne med verdens andre handlende nationer og handels-blokke.
Samlet er EØS/CH aftalerne og aftalen med Ukraine, samt toldunionen med Tyrkiet udtryk for, at EU har givet gode forhold for stort set hele Europa, bortset fra Rusland, Hviderusland.
EU har aftaler med tæt på 60 lande eller handels-blokke.

Derudover har EU 'Everything But Arms' aftaler (EBA) med de 50 fattigste lande i verden - der bl.a dækker stort set alle lande i Afrika syd for Sahara og indebærer, at disse lande kan eksporterer toldfrit ind i EU, men alligevel kan opkræve told på deres import.
De lande i Afrika, der ikke er med fx Sydafrika og olielandet Nigeria har EU også aftaler med, der giver disse lande gode forhold for handel ind i EU.

Lars :)

Lars F. Jensen

@Gert Romme 17. juli, 2020 - 08:54
"Vi har lige været nogle dage ved Adria-kysten, og her ser man de helt store lystbåde"
Jeg har fjernet dine bemærkninger om et stigende antal. Det kræver en mere nøjagtig optælling over 1000+ km kystlinje, end dine fornemmelser kan give.

"Og så læste jeg, at de fleste sejlende velhavere slet ikke mere går i land. De dyrker hinandens selskab ved flere cocktailparties om dagen, medens personalet serverer og polerer messing."
Ja, jeg har også læst nogle af Trump's konspirations-teorier - uden kilder er det rygter og snak.

"Skibene er registrerede forskellige steder, hvor man har skattely og lave krav til social sikring af personalet. Men sprogene, man hører, er faktisk først og fremmest italiensk, græsk, russisk, britisk - og altså også polsk."

Nu er der jo ingen begrundelse for beskatning i Italien, hvis skibene er registreret i et andet land. At der tales italiensk eller polsk ombord, siger jo ikke nødvendigvis noget om ejerforhold og kan lige så godt være besætningen eller tilfældige gæster.
Sådanne gæster kan muligvis være rige, men igen giver det ikke i sig selv basis for en beskatning i Italien.

Du tale om et tocifret antal skibe, og hvert skib er sikkert dyrt, men selv nogle mio € ganget med op til 99, er intet i forhold til de €750 mia i EU pakken.
Det betyder ikke, at jeg finder ejerskab af disse skibe rimeligt, men jeg finder det absolut peanuts-agtig, tvivlsomt og helt spekulativt at inddrage dem i en vurdering af Italiens behov for corona-hjælp.

Lars :)

PS! Noget der ret sikkert kunne hjælpe vil være en god og solid ejendomsskat, der tvinger alle til at betale og i et vist omfang tvinger alle husejere til at tjene 'hvide penge' til at betale skatten. Ejendomsskatter ødelægger desuden ikke lysten til at arbejde ekstra så meget, som høje indkomstskatter gør

@ Lars F Jensen

Jeg syntes ikke der er noget galt i sammenligne med "ikke eksisterende Paradis ideal".
Det var vel også det EF-tilhængerne gjorde da de forsøgte vinde folk for EF,1973. og det EU-tilhængerne i dag gør, når de taler om fremtiden for EU.

Er du uenig i, lande udenfor EU ikke "rangeres" på linje med medlemslande? (tænker det ikke burde være nødvendigt med yderligere dokumentation).

ps. Lars F Jensen.

Skal måske lige tilføje at EF da rigtig nok eksisterede i 1973 da Danmark stemte.
Men det var et EF baseret på nogle få lande omk alperne samt Be-NE-Lux. (omdrejningspunktet handlede for øvrigt primært om vin hvilket hverken England, Eire eller det for Danmark gjorde).
Så altså et ret så anderledes EF man skulle stemme sig ind i end det der allerede eksisterede

Jes Enevoldsen

Normalt er kommentarerne/diskussionerne i avisen kompetente og understøttet af megen viden, men opfattelsen af Italien, som den præsenteres her minder meget om Dansk Folkeparti niveau.
Der er slet ingen tvivl om, at Italien har meget store problemer (mafia, korruption, skatteunddragelse), men det er altså ikke hele billedet. Italien har et af Europas højeste skattetryk, så os, som betaler vores skat hernede, betaler ganske meget. På grund af den store gæld, har vi ikke oplevet skattenedsættelser, som man f.eks. har i Danmark og andre EU-lande. Der har ganske rigtigt været tale om en skattereform (og bl.a en momsnedsættelse) - dette skulle kombineres med en øget indsats mod skatteunddragelsen. Hvis det kommer de rigtige til gode, er det vel ikke nødvendigvis af det onde.
Italiens (begrænsede) underskud på statsfinanserne skyldes først og fremmest rentebetalingen på gammel gæld. Og, Esben Bøgh, det skyldes i hvert fald ikke "luksus-pensioner" til 50-55 årige. Det er en god del år siden, at de blev afskaffet. Pensionsalderen er 67. Den gælder for min italienske pension, men til gengæld kan jeg få lidt dansk pension, når jeg bliver 66 1/2.
Esben Bøgh, man betaler jo kun for at køre på mortervejene (ikke landevejene); lige som man gør i mange andre europæiske lande. Frankrig er da vist dyrere end Italien. - Der er for mange biler i Italien, men vejnettet er ikke decideret dårligt. FIATs indflydelse har altid sikret, at man satsede meget mere på biler end f.eks. på toge (bl.a. til vare transport).
Når man kigger ned over de mange indlæg får man indtryk, at Italien har modtaget en stadig strøm af midler fra de nordeuropæiske mønster- økonomier. Men Italien er altså netto-yder til EU! Hvordan kan så mange overse det?
Det er Corona-situationen som har skabt et behov, hvor man står med hatten i hånden. Ind til nu har Italien betalt, hvad man skyldte, så det er en meget forkert fremstilling.
Conte siger, at pengene fra Recovery Fund (hvis de kommer) skal bruges til at reformere landet. Der er bl.a.. opstillet store infrastruktur projekter, vedtaget visse grønne love osv., men selvfølgelig er det umuligt, at udrydde mafiaen over en eftermiddag. Grækenlandseksemplet er et skræmmescenarie. Hvis Conte kommer hjem med et resultat, hvor det er Bruxelles, som skal føre landets økonomiske politik, holder hans regering ikke længe, og et nyt valg vil give en højre-regering med Salvini som statsminister. Og så skal man bare se skattesvindel, korruption og mafia!
Så en gang mere: Niels Bøjden skriver "Hver eneste gang EU siger "reformer" til Italien er svaret fra Italien: Bland jer uden om. Men forsæt med at give os penge". Som nævnt er Italien netto-yder, så det passer ikke, hvad du skriver. Derimod har man med udgifter i forbindelse med jordskælv og flygtninge-modtagelse forhandlet sig frem til at måtte have en smule større underskud på statsbudgettet, men det er jo egne midler man bruger. Det samme har jo været tilfældet med de sidste måneders indenlandske hjælpepakker. Desuden er det ikke rigtigt, at man ikke har fulgt Bruxelles "gode råd". Regeringen Renzis arbejdsmarkedsreform, som førte til meget "prekær" arbejde og udbredt brug af korte kontrakter, blev skam meget rost af Bruxelles. Det er lige som om Bruxelles reformforslag altid skaber en større ulighed (se Grækenland. Varoufakis lavede i sin tid som finansminister flere forlag til, hvordan man skulle komme de store skattesvindlere til livs, men det mødte ingen interesse i Bruxelles).
Recovery Fund har næppe meget med solidaritet at gøre, men er snarere et udtryk for økonomisk realisme. Som Dansk Industri udtrykte det, så var det "en enestående mulighed" for dansk industri. Eller som Prodi udtrykte det: "Hvem tror hollænderne, skal købe deres tulipaner i fremtiden?"
En anden ting er så, at Sparebandens modstand mod hjælpen lugter fælt usolidarisk. Det drejer sig jo meget mere om indenrigspolitik og frygten for højre-populistiske bevægelser end om fornuftig økonomiske politik. Merkel har jo klar sagt, at hun ikke har skiftet holdning, men omstændighederne har ændret sig så voldsomt, at der ikke er anden vej. (Tænk at jeg skulle komme til at skrive noget positivt om denne dame... suk).

Pietro Cini, Henrik Plaschke, René Arestrup og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Sider