Læsetid: 4 min.

Professor: Det er en myte, at atombomberne var nødvendige for at stoppe Anden Verdenskrig

I en verden, der er blevet mere ustabil og ledet af politikere med mere autoritære træk, er det afgørende at forstå, hvad der førte til atombomberne over Japan, mener den japanskfødte amerikanske historieprofessor Tsuyoshi Hasegawa
I en bank omdannet til nødhospital to måneder efter atombomben i Hiroshima i 1945 tilser en japansk kvinde sit barns skader.

I en bank omdannet til nødhospital to måneder efter atombomben i Hiroshima i 1945 tilser en japansk kvinde sit barns skader.

Jim LoScalzo/CNP/AdMedia/SIPA

6. august 2020

Klokken 8.15 i dag for 75 år siden kastede et amerikansk bombefly sin last over Hiroshima. Atombomben med det uskyldige tilnavn »Little Boy« detonerede i en halv kilometers højde med en kraft, der pulveriserede bygninger og tog 70.000 menneskeliv.

Titusinder døde efterfølgende af skader og sygdomme påført af den radioaktive stråling. Den nærmest overnaturlige ødelæggelseskraft sendt fra en skyfri himmel har lige siden defineret krigens væsen.

I dag mindes Japan Hiroshima. Senere på ugen kommer turen til Nagasaki, hvor den næste og sidste atombombe blev anvendt. Det burde resten af verden også gøre, mener Tsuyoshi Hasegawa, tidligere historieprofessor ved University of California og forfatter til bogen Racing the Enemy: Stalin, Truman and the Surrender of Japan.

»Auschwitz og Hiroshima er metaforer for menneskets skæbne og to ting, der aldrig må gentages. Det skal mindes og huskes fra generation til generation,« siger han.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Curt Sørensen
  • Hanne Utoft
  • Palle Yndal-Olsen
  • Anders Graae
  • Jens Flø
  • Alvin Jensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Henrik Leffers
  • Carsten Munk
  • Ervin Lazar
  • Gert Romme
  • Kaoru Carstens
  • Kurt Nielsen
  • Karsten Nielsen
  • Troels Ken Pedersen
  • Torben K L Jensen
Klaus Lundahl Engelholt, Curt Sørensen, Hanne Utoft, Palle Yndal-Olsen, Anders Graae, Jens Flø, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Henrik Leffers, Carsten Munk, Ervin Lazar, Gert Romme, Kaoru Carstens, Kurt Nielsen, Karsten Nielsen, Troels Ken Pedersen og Torben K L Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben K L Jensen

Det hele var en kynisk test af virkningerne på en civilbefolkning af to slags a-våben ( beriget uran til Hiroshima og plutonium til Nagasaki) USA brugte 3 år og 350 mia. dollars på at udvikle (Manhattan-projektet) - En test hvis resultater skulle bruges af civilforsvaret i USA for at være forberedt på et muligt angreb fra Stalin og Sovjetunionen når de også nåede målet for deres våben-udvikling - Terrorbalancen så dagens lys da den nye sol skinnede over byerne Hiroshima og Nagasaki - en krigsforbrydelse Verden aldrig må opleve igen.

Palle Bendsen, Issa Chaaban, Carsten Wienholtz, Torben Arendal, Pia Nielsen, Lars Løfgren, Curt Sørensen, Peter Mikkelsen, Flemming Berger, Hanne Utoft, Karsten Aaen, Palle Yndal-Olsen, Anders Graae, jens rasmussen, Hanne Ribens, Jens Flø, Jacob Mathiasen, Alvin Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Carsten Munk, Ruth Sørensen, Elisabeth From, Holger Nielsen, Rikke Nielsen, Ervin Lazar, Gert Romme, John Andersen, Jan Weber Fritsbøger, Nike Forsander Lorentsen, Hannibal Knudsen og David Adam anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Ondskaben i den kolde logik er så forfærdelig at den ligger uden for almindelige menneskers fatteevne - også min men dengang fandtes der nogle som Stalin og Hitler som havde dén mulighed men er det en undskyldning for forbrydelsen ? NEJ.

Lars Løfgren, Karsten Aaen, Hanne Ribens, Jens Flø, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Carsten Munk, Elisabeth From, Holger Nielsen, Rikke Nielsen og Ervin Lazar anbefalede denne kommentar

Historien er ganske interessant for den handler om såvel tiden inden de 2 atombomber og tiden efter atombomberne var kastet.

Den amerikanske general James LeMay var reelt den der forvaltede atombomberne, - men det var nok præsidenten, der tog beslutningen, og det selv om ingen vel ville have kritiseret James LeMay hvis han havde truffet beslutningen.

inden krigens afslutning med nedkastningen af de 2 atombomber, var det opfattelsen militært, at en invasion ville have kostet titusinder af amerikanske liv, og det derfor var nødvendigt at kaste atombomberne over Hiroshima og Nagasaki, og især General James LeMay stod for den opfattelse,

Ganske få måneder efter krigens afslutning havde General James LeMay skiftet mening, og det havde ikke været nødvendigt at kaste atombomberne fordi, Japans militære slagkraft ikke var til stedet i nogen militær form, da de japanske oversøiske soldater i Asien ikke var i stand til at komme hjem og forsvare hjemlandet, og de gamle, børnene og kvingerne ikke havde været i stand til at yde nogen nævneværdig modstand, ligesom japans led af forsyningsproblemer og kunne næstenikke brødføde befolkningen.

Der lå nok en tanke af eksperiment i at kaste bomberne over Hiroshima og Nagasaki.

Jan Mogensen, Per Torbensen, Issa Chaaban, Carsten Wienholtz, Pia Nielsen, Anders Graae, Jens Flø, Alvin Jensen, Elisabeth From, Holger Nielsen, John Andersen, Michael Waterstradt og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Krig er én stor forbrydelse. Vil det så sige at krig under ingen omstændigheder er acceptabelt? Ja, det vil det. Men sådan er verden jo ikke skruet sammen. Nej, det er den ikke. Den er skruet sådan, at hvis det kan betale sig at smide en atombombe så gør man det. Men, betale sig, for hvem? Dem der smider den, naturligvis.
Bortset fra det kan vi, udover russerne og amerikanerne, takke japanerne for at de bombede Pearl Harbor og dermed fik sat gang i USAs slumrende forsvarsvilje. Det blev vores redning.

Flemming Olsen, Jannick Sørensen, Karsten Aaen, Ole Schwander og Jan Weber Fritsbøger anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Eksperiment - og demonstration for resten af verden af hvilket frygtindgydende våben USA nu var i besiddelse af.

/O

Karsten Aaen, Hanne Ribens, Jens Flø og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

Eksperiment ja, og krydret med racisme, den slags havde man aldrig gjort overfør Tyskland.

Hanne Ribens, Jens Flø og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Selvfølgelig var det en krigsforbrydelse, og en krigsforbrydelse af enorme dimensioner.

Sagen drejede sig om, siger man, om Japan skulle kapitulere - eller om Japan skulle kapitulere betingelsesløst.

Disse mennesker, for de var jo helt almindelige civile borgere og mennesker af kød og blod, blev altså udsat for en militærisk-politisk taktik, der var rettet mod Japans magthavere.

Skønsmæssigt blev mere end 250.000 civile, kvinder, børn, mænd og oldinge dræbt under bestialske og uhyggelige lidelser over de første 4 måneder efter. De heldige døde næsten omgående, men resten brændte altså ganske langsomt ihjel over 4 måneder (120 dage) under meget voldsomme smerter.

Så dette er simpelt hen en gigantisk krigsforbrydelse, som verden aldrig må glemmer.

- Og så gav det altså militæret ganske værdifulde oplysninger om deres nye våben, og dette nødvendige faktum skal man heller ikke underkende.

T. Karmeshvari, Carsten Wienholtz, Pia Nielsen, D. Joelsen, Søren Bro, Karsten Aaen, Palle Yndal-Olsen, Anders Graae, Hanne Ribens, Gitte Loeyche, Jens Flø, Alvin Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Ron Levy, Torben K L Jensen, Elisabeth From, Holger Nielsen, Rikke Nielsen og John Andersen anbefalede denne kommentar
John Andersen

Mange tror at Japans bombning af Pearl Harbour var årsagen til at USA gik i krig. Ikke så mange ved åbenbart at Japans bombningen var en konsekvent af USAs flådeblokade mod det råstoffattige Japan. At USA lavede denne blokade var begrundet med Japans brutale angreb på Korea og Kina.

Flemming Olsen, Claus Nielsen, Mikael Fotopoulos, Torben K L Jensen, Karsten Aaen, Jens Flø, Alvin Jensen og Frank Hansen anbefalede denne kommentar
Per Christiansen

Lidt enøjet at påstå at USA bombede Japan med to A-våben pga racisme.
Racismen måske men, Japan racisme/had overfor alle andre, krigsfangers uhyrlige arbejdslejre, kineser påført uhyrlige “medicinske” forsøg, Koreaner tvunget til sex ydelser. Mm
USA havde med gru set omkostningerne af invasion på nogle småøer, og måtte med rette frygte en invasion af hovedetlandet. Efterrationalisering er ikke et brugbart redskab i situationen, kun i bagklogskabens klare lys.

Flemming Olsen, René Arestrup, Annita Svendsen, Carl Chr Søndergård, Rune Palm, Erik Karlsen, Ole Schwander, Jacob Nielsen, Steffen Gliese, Bjørn Pedersen, Henning Kjær, John Andersen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Lasse Karner

Det sidste store slag i Stillehavet inden Hiroshima var slaget om Okinawa, der rasede fra 1. april - 22. juni. Amerikanerne havde 75.000 døde og sårede - heraf 12.500 døde i kamp.
Over 100.000 japanske soldater faldt i kamp, hvilket svarer til over 90% af de indsatte tropper.

Okinawa var ikke en af de japanske hovedøer og befolkningen var ikke japansk, men af egen okinawansk etnicitet.

På den baggrund så en invasion af de japanske hovedøer ud til at blive en kostbar affære - målt i menneskeliv såvel som dollars.

Troværdige forskere har estimeret, at der ialt ville være flere faldne ved en invasion af de japanske hovedøer, end der døde ialt i Hiroshima og Nagasaki.

Det baggrundsbillede skal med i vurderingen af beslutningen om at anvende de 2 atombomber.

Flemming Olsen, jan sørensen, Carl Chr Søndergård, Rune Palm, Frank Hansen, Ole Schwander, Jacob Nielsen, Steffen Gliese, Bjørn Pedersen og Henning Kjær anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Jeg havde givet retten til at flyve og kaste bomberne til en flybesætning bestående af kinesere, koreanere, malayer, indonesere, og britiske og australske krigsfanger der overlevede japansk fangenskab.

Derudover, er jeg faktisk ligeglad med om det måtte være en "krigsforbrydelse", og har kun hån tilovers for japanske og alle andres følelse af det skulle være en "forbrydelse". Det var en retfærdig handling set i lyset af hvordan japanerne havde opført sig under deres erobringstogter i hele Asien. Det mest uretfærdige der blev begået i krigen mod Japan, fra amerikansk side, var at man ikke henrettede den japanske kejser til fuld skue for japanerne i Tokyos ruiner. Japan skulle være blevet behandlet som Tyskland.

Flemming Olsen, Claus Nielsen, Carl Chr Søndergård, Rune Palm og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Alana Frederiksson

Krigsforbrydelse uden tvivl.

Det samme var brandbombningerne af Dresden, Hamburg og flere andre tyske byer. Nagasaki og Hiroshima var befolkningscentre, ikke militære installationer. Efterkommerne (ikke kun de overlevende) lever i dag med konsekvenserne af strålingen som blandt andet betyder hyppigere tandlægebesøg da ofrenes emaljer ikke udvikler sig ordenligt.

De to bomber skulle have været afleveret hvor de kunne have gjort mest mulig skade på den røde hær.

Bombningen af Tokyo med brandbomber d. 9-10 marts 1945 kostede 100.000 civile døde og en million hjemløse.

Krigen er et helvede.

Torben Arendal, Pia Nielsen, Claus Nielsen, Mads Kjærgård, Flemming Berger, Torben K L Jensen, Karsten Aaen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

@PerChristiansen Enøjet racisme? Ja, du, som redan skrevet, det ville man ikke have gjort overfor det hvide Tyskland.

"Eksperiment ja, og krydret med racisme, den slags havde man aldrig gjort overfør Tyskland."

Nike,
Tyskland nåede at overgive sig, inden bomben var færdigudviklet. Alene af den grund var der ingen grund til at kaste den over Tyskland. Men planerne fandtes.

Ole Schwander

Atombomben var selvfølgelig også uhyrlig og ligeså bombardementerne af Dresden og andre tyske byer, som var rene terroraktioner.

Ville man have smidt en a-bombe over Tyskland. Nej, højst sandsynligt ikke. Men ikke på grund af ‘humanisme’ og at de var/er af den ‘ariske race’, men på grund af landets placering i Europa. Hverken japanere eller tyskere blev ved krigens afslutning betragtet som mennesker.

Mange mennesker i dag kan ikke sætte sig ind i, hvordan forholdene var dengang og hvilke lidelser befolkningerne og soldaterne måtte gennemleve - på alle sider. Derfor ville alle sider også gøre hvad som helst for at skade fjenden mest muligt for at afslutte krigen. Og selv om de allierede bestemt ikke var spejderdrenge, så var det fuldstændigt uhyrligt, hvad de japanske, tyske og russiske soldater foretog sig. At benægte, at krigen mod Japan ikke kunne trække ud i årevis med tusinder af døde amerikanere som følge vil jeg betragte som langt ude.

Truman var i øvrigt Demokrat - og så er han tilsyneladende en større krigsforbryder end Bush, Trump og Fogh ...?

Nike Forsander Lorentsen

@BjørnPedersen
Det var dog den mest ondskabfulde kommentar, set på længe.

John Andersen, Jan Weber Fritsbøger, Tobias Torfing, Ron Levy, Peter Mikkelsen, Søren Bro og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Nike Forsander Lorentsen
Ok? Så har du ikke set så meget i løbet af dit liv, ellers har du bare ikke set ordentlig efter. Jeg skyder på sidstnævnte.

Det er ikke mit problem at du ikke har nok empati med dem der lider mest i krig, dem der lider under racisme, voldtægter, massemord, ydmygelse. Af samme grund som jeg ikke bare er ligeglad med at fangevogterne i Dachau blev tævet ihjel, og henrettet uden rettergang af amerikanske soldater og revet fra hinanden af deres tidligere ofre, men hylder den slags som noget af den mest nødvendige og retfærdige af al menneskelig adfærd, som en katarsisk handling, så hylder jeg også nedkastningen af atombomberne som den retfærdige straf mod den japanske bestialske racisme, fascisme og imperialisme.

De voldtog, myrdede og foretog eksperimenter mod civile i de eroberede områder. Retfærdighed er at også disse soldater, når de kom hjem kunne mærke, helt ind til benet, helt ind i fibrene af deres hjerter, at deres umenneskelige gerninger overfor dem de så som undermennesker i Asien, dem de voldtog, myrdede, ydmygede og undertvang sig....at det de gjorde mod disse andre mennesker havde en konsekvens, en tragisk og voldelig konsekvens derhjemme.

Det er en læren om at den der lever med volden, den der får sin vilje med volden, også skal belæres med volden, lære ved volden. Tyskland lærte af den. Deres land blev revet i tu, sønderbombet, det politiske system både revet ned og delt i to. Japan fik to byer bestrålet, fik demokrati, men endte - af politiske årsager - med at ofre langt mindre for samme slags forbrydelser som nazisterne. Men deres soldater... deres officerer? De vil have lært, at deres hunger efter imperie, efter fremmede kulturers underkastelse, efter kvinder de kunne nedgøre og voldtage, at de blev straffet for denne hunger. En lektie de ville have følt når de kom hjem og så deres byers ruiner, deres døde børn. Kun derved lærer erobreren.

Jeg levede ikke under japanernes hærgen, men gjorde jeg det, havde jeg været på alle de menneskers side, som de undertvangs sig, voldtog, myrdede, ydmygede. Det er deres side, jeg ALTID er på. Deres retfærdighed jeg føler sympati med. Ikke magelige vestlige pacisters.

Tobias Rasmussen

@Bjørn Pedersen

Dit moralske kompas er gået i stykker. At Japans stat og militær begik grusomheder overfor kinesiske, koreanske, malaysiske, indonesiske, britiske og australske soldater og civile retfærdiggør ikke at USAs stat og militær begik grusomheder overfor Japans civilbefolkning. Der er hverken logik eller retfærdighedssans i dit udsagn.

Palle Bendsen, Janne Hejgaard, Torben Arendal, Steffen Gliese, John Andersen, Jan Weber Fritsbøger, Tobias Torfing, Ib Gram-Jensen, Alana Frederiksson, Flemming Berger, Søren Bro, Karsten Aaen, Palle Yndal-Olsen og Nike Forsander Lorentsen anbefalede denne kommentar
Michael Gudnæs

Japan's overgivelse hang ikke så meget sammen med atombomberne, som med det faktum, at Sovjetunionen netop var begyndt den offensiv imod Japan, som Stalin havde forpligtet sig til på Jalta-mødet med sine to allierede, Churchill og Roosevelt. Senest tre måneder efter Tysklands kapitulation skulle Sovjetunionen angribe Japan, det var prisen for den engelsk/amerikanske landgang i Normadiet, som skulle hjælpe Sovjetunionen med at besejre Tyskland.

Ja, det er ikke den historie vi er vokset op med, men ikke desto mindre sand. Japan overgav sig, fordi de ikke havde lyst til at se deres land overrendt af et par millioner krigshærdede Sovjet-soldater under general Sjukov's ledelse. Ingen havde glemt krigen i 1905.

Carsten Wienholtz, Pia Nielsen, John Andersen, Claus Nielsen, knud hansen, Søren Nielsen-Man, Flemming Berger, Ole Arne Sejersen, Karsten Aaen, Karsten Nielsen og Rasmus Knus anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Ja og havde englænderne og franskmændene bare ladet tyskerne rende Polen over ende som de gjorde med Tjekkoslovakiet så havde vi undgået meget og havde de oppostionelle officerer, der i den grad manglede civilcourage, pløkket Hitler i stedet for et mislykket bombeattentat og hvis ...

Nike Forsander Lorentsen

@BjørnPedersen. Nu skyder du over målet. Midt første job havde jeg som 15 årig i Stockholm en gang i sluttningen af halvtresserne og siden da har jeg sejlet på de syv verdenshavene både på olie-tanker og kargo skibe. Arbejdet sammen med og mødt så mange dejlige mennesker. Nu nærmer jeg mig de 80 år og rejser stadigvæk rundt på kloden. Du udtaler dig skråsikkert fra din lille verden og det kan man jo læse her på tråden.

Jan Weber Fritsbøger og Tobias Torfing anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Thjaaa, nogen skulle jo opfinde bomben. Nu hvor vi ku' sådan teknologisk set. Men den kan kun bruges én gang med succes. Og så aldrig mere. I det mindste ikke uden at afsenderen får mindst en smidt tilbage i hovedet. Og det uanset hvem afsenderen end måtte være. Sådan er det.

I øvrigt, så bliver det da spændende at se, hvad det næste bliver vi bliver nødt til at opfinde. Bare fordi vi kan. Der venter sikkert nogen sjove ting og sager forude. CRISPR-Cas9, den genteknologiske revolution perhaps? Ha ha ha

Tobias Rasmussen

@Bjørn Pedersen

Min kommentar ovenfor var møntet på din første ditto - som jeg finder aldeles uhyrlig, hvorfor mit svar blev tilsvarende kontant. Ikke desto mindre vil jeg gerne prøve at forstå dit perspektiv - fordi spørgsmålet om retfærdighed både er så vigtigt og så komplekst, fordi det optager mig, og fordi der åbenlyst ligger reelle overvejelser bag det du skriver.

I dit svar til Nike Forsander Lorentsen skriver du om "dem der lider mest i krig". Led ofrene for Japans grusomheder mere end ofrene for bomberne over Hiroshima og Nagasaki? Eller er det ikke netop din pointe, at de sidste led ligeså meget som de første, og at dette er retfærdigt? Og i så fald: Hvad er din empati for de første værd, hvis du ikke har samme empati for de sidste?

Du skriver også om det retfærdige og nødvendige i, at fangevogterne i Dachau blev revet fra hinanden af deres tidligere ofre - om retfærdigheden og nødvendigheden i ofrenes katarsis. Du sammenligner det med forholdet mellem Japan og Japans ofre. Men er det katarsis hvis det er per stedfortræder? Det var jo ikke kineserne, koreanerne, malayserne, indoneserne, briterne eller australierne der smed bomberne over Hiroshima og Nagasaki - det var amerikanerne.

Du skriver om "læren om at den der ... får sin vilje med volden, også skal belæres med volden, lære ved volden". Er dette anderledes end "øje for øje"? Og hvis ikke: Forskubber du ikke bare problemet om retfærdighed fra ofrene for Japans grusomheder til ofrene for bomberne over Hiroshima og Nagasaki?
Du skriver at de japanske soldater og officerer lærte af at blive straffet for "deres hunger efter imperie, efter fremmede kulturers underkastelse, efter kvinder de kunne nedgøre og voldtage", og at dette var en lektie de kun kunne lære ved at komme hjem og se "deres byers ruiner, deres døde børn". Men hvad så med de døde børn? Man bliver ikke en magelig pacifist af at stille det spørgsmål. Det er ganske enkelt det næste spørgsmål at stille.

Jeg deler din sympati for ofrene for Japans grusomheder. Jeg forstår din optagethed af deres retfærdighed. Og selvom jeg ikke ved hvad jeg skal stille op med den, så kan jeg ikke afskrive din insisteren på retfærdigheden i og nødvendigheden af ofrenes katarsis.
Men er det ikke per definition umenneskeligt at reducere de tusindvis af ofre for bomberne over Hiroshima og Nagasaki - civile, mennesker af kød og blod - til redskab for andre ofres retfærdighed? Og er det ikke det du gør?

Jan Boisen, Steffen Gliese, Jan Weber Fritsbøger, Tobias Torfing, Viggo Okholm og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Tobias Rasmussen
Principielt enig i dit indlæg. Jeg ser så bare ikke nedkastningen af de to atombomber som en "grusomhed" overfor den japanske befolkning. Det ord forbinder jeg, sjovt nok, med det at være grusom, opførsel der fylder en med gru. Sadisme og tortur, voldtægt... det er f.eks hvad jeg forbinder med grusomhed.

Bjørn Pedersen

Jeg vender tilbage til andet dit andet indlæg Tobias Rasmussen senere. Foretrækker at skrive længere indlæg på min pc.

Ole Schwander

Nike Forsander Lorentsen - Bombede de allierede ikke Tyskland sønder og sammen ...???

Jannick Sørensen og Alana Frederiksson anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

@Ole Schwander. Ups...har jeg dog noget andet.
Jeg ved om japanernes massakrer i Nanking, Susan Brownmiller beskriver deres fremfart ganske precist og alle voldtægter mod kvinderne. Og alle andre grusomheder mænd begår i krige uanset hvilken side det handler om. Atombomber mod to byer i Japan berettiger ingenting som helst, det er kun grusomt at opfinde den slag våben og nu er verden proppet med den slags våben, de som opfinder våben før at slå ihjel er krigsforbryder at første klass.

Steffen Gliese, Tobias Torfing, Viggo Okholm og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Tobias Rasmussen
Du skriver "I dit svar til Nike Forsander Lorentsen skriver du om "dem der lider mest i krig". Led ofrene for Japans grusomheder mere end ofrene for bomberne over Hiroshima og Nagasaki? (1) Eller er det ikke netop din pointe, at de sidste led ligeså meget som de første, og at dette er retfærdigt? Og i så fald: Hvad er din empati for de første værd, hvis du ikke har samme empati for de sidste?"

(1): Ja, ofrene for japanernes grusomheder led mere end dem der blev udsat for atombomben - og overlevede. Dem der var tættest på bombens center, døde jo øjeblikkeligt. Så det var japanernes ofre, der led mest. Dem jeg mangler empati for, er de japanere (og andre) i dag, der kalder atombomberne imod dem for uretfærdige, for en forbrydelse. De japanere, der døde dengang, de civile, kvinderne og børnene... de har min empati, sympati endda. Jeg kommer tilbage til dette senere, pga. et spørgsmål du også stiller.

"Men er det katarsis hvis det er per stedfortræder? Det var jo ikke kineserne, koreanerne, malayserne, indoneserne, briterne eller australierne der smed bomberne over Hiroshima og Nagasaki - det var amerikanerne."

Ja, og derfor skrev jeg da også indledningsvis at jeg håbede at det var disse folk der ville have fået lov at smide bomberne. Men det skete som bekendt ikke, så til dit spørgsmål: Det kan være katarsis, for hvis man ikke selv besidder evnerne til, muligheden for, at opnå retfærdighed, så må den findes, opnåes på andre måder. Amerikanerne havde deres egne motiver, egne ideer, egne retfærdiggørelser. Som udgangspunkt vil jeg påstå at retfærdighed ikke nødvendigvis behøver at blive udøvet af den specifikke person, eller gruppe, der er begået uret imod. Så ja, det kan godt ske pr. stedfortræder og stadig være retfærdigt.

"Er dette anderledes end "øje for øje"? Og hvis ikke: Forskubber du ikke bare problemet om retfærdighed fra ofrene for Japans grusomheder til ofrene for bomberne over Hiroshima og Nagasaki?"

Her kommer vi tilbage til sympatien for de civile i Hiroshima og Nagasaki. For det minder nok om øje for øje, men det jeg tror på - men som jeg dog ikke ville anbefale blev lavet om til lovgivning - er at når man "går over stregen" i krig, i en grad såsom nazisterne og de kejserlige japanske hære gjorde, så handler det ikke om at "gøre igen". For et øje for et øje i japanernes tilfælde ville involvere systemisk massevoldtægt af den japanske lokalbefolkning, tortur af civile, tvangsarbejde til døden og halshugning af krigsfanger... Så nej, ikke "øje for et øje". Man skal ikke blive til monstret man gerne vil bekæmpe. Der er ingen "forskubbelse" for bomberne, både atombomber og konventionelle bomber, der dræbte japanske civile, var hver især konklusionen på retfærdighed. Måske tænker du "øje for øje gør alle blinde", men jeg ser atombomberne mod Hiroshima og Nagasaki som en retfærdigheds-konklusion. Som en finden tilbage til en balance. Der skal ikke findes nogen retfærdighed for de døde japanske børn. De døde pga. deres forældres valg, deres bedsteforældres valg, deres eliters valg, deres kejsers valg. Der fandt ingen forbrydelse sted, intet skridt over grænsen til uretfærdighed.

"Men er det ikke per definition umenneskeligt at reducere de tusindvis af ofre for bomberne over Hiroshima og Nagasaki - civile, mennesker af kød og blod - til redskab for andre ofres retfærdighed? Og er det ikke det du gør?"

Jo, man kan godt kalde det "et redsskab for andre ofres retfærdighed", men for det første mener jeg ikke at jeg "reducerer" dem til at være det. Jeg ser det ikke som noget der gør dem "mindre værd". Tværtimod er det netop deres højere værdi som mennesker, deres højere værdi for de japanske soldater, piloter og sømænd, der gør at det at soldaterne vender hjem til konsekvensen af deres, og deres lederes, handlinger... har så stor værdi. Samme effekt som tyskerne må have følt, da de så deres byer udslettede, russerne trænge ind østfra, at deres Fører havde nakket sig selv.

For det andet, bortset fra måske bombningen af Dresden, tror jeg ikke at der på de alliereredes side var planer om at gå målrettet efter civile. Min bedømmelse af retfærdigheden af atombombernes brug sker på et grundlag, hvor de japanere der udførte uhyrligheder (med tiden) kom hjem til et land, der var blevet bombet med samme slags krigsførsel, der blev udkæmpet alle andre steder. Blot til sidst med to for den tid ekstremt kraftfulde sprængkraft.

Ole Schwander

Nu skal hele åbenbart handle om de onde, racistiske allierede og de gode japanere. Lige en bemærkning - japanerne var præcis ligeså racistiske som de allierede - som alle andre folkeslag i veden. Surprise ..?

Ville vi have haft den samme debat, hvis Obama var præsident ..?

John Rohde Jensen

Bomberne blev kastet ret hurtigt efter, at de var tilgængelige. Det siger meget om mentaliteten på tidspunktet; Vi har en ny superbombe så den smider vi i hovedet på fjenden.
Bomberne var blevet udviklet med meget store udgifter og det havde været politisk selvmord ikke, at bruge når man kendte deres sprængkraft. Det virker i det hele taget som om der ikke var den store beslutning om, at bruge dem. Det blev bare gjort.
Deres effekt var naturligvis et grotesk massemord, men ikke meget anderledes end det der blev foretaget, hver nat med almindelige bomber.
Med den logik så var de også blevet brugt imod Tyskland, hvis de stadigvæk havde været med i krigen.

Carsten Wienholtz, John Andersen, Claus Nielsen, Tobias Torfing, Torben Lindegaard, Jannick Sørensen og Carl Chr Søndergård anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Jeg er overbevist om at de bomber ikke ville være taget i brug hvis Franklin D Roosevelt have levet længe nok til at se Japan´s kapitulation.

Brandbomberne over Tokyo, som resulterede i flere omkomne end i Hiroshima, var en lige så unødvendig katastrofe som atombomberne. Og man skal vel ikke overse at især sidstnævnte tjente flere formål, herunder at bremse den sovjetiske hærs retning mod Stillehavet. Som andre er inde på var der desuden forskningsmæssig motivation, koldkrigsmotivation og økonomisk motivation bag atombomberne. Iht. den forskningsmæssige side af sagen blev det i øvrigt sådan at mange japanske nyfødte, som døde i konsekvens af atombomberne, overgik til amerikansk varetægt mhp. forskning. https://www.japantimes.co.jp/news/2012/04/23/national/huge-scale-of-a-bo...

Per Torbensen, Ole Arne Sejersen, Pia Nielsen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@John Rohde Jensen:

Som en kommentar/tilføjelse til din mistanke om at der ikke var særlig megen refleksion fra teori, til hurtig produktion og så til brugen af atomvåben:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1467-7709.2012.01042.x

"While the pre‐Hiroshima understanding of radiation among Manhattan Project scientists was far from perfect, that the bomb would produce lingering and lethal effects was suggested as early as 1940. Extensive research carried out by Manhattan Project scientists and physicians during World War II, including both human and animal experiments, greatly expanded knowledge of the biological effects of ionizing radiation.

Despite the intense wartime study of radiation effects in the United States, this knowledge played little or no role in the decision to use the atomic bomb. The policy of compartmentalization and secrecy enforced by Manhattan Project director General Leslie R. Groves, combined with the single‐minded drive at Los Alamos to build a working bomb, meant that few even inside the Manhattan Project itself were aware of, or interested in, the emerging body of knowledge on radiation effects generated during the war."

Ole Schwander

... og japanerne ville slet, slet ikke være så onde at bruge en atombombe mod USA - hvis de havde haft en ...!

Torben Lindegaard, Jannick Sørensen og Carl Chr Søndergård anbefalede denne kommentar

Ole Schwander, formentligt - realpolitisk set var der næppe den store forskel på de kejserlige imperieambitioner og så de amerikanske. Vi så det jo efterfølgende med de militære mobiliseringer i specielt Sydøstasien, men også i Mellem- og Sydamerika - foruden i Europa (som vel var/er det eneste sted, hvor store dele af befolkningerne anså den amerikanske militarisering som et gode/nødvendigt onde).

Jan Weber Fritsbøger og Tobias Torfing anbefalede denne kommentar

Inden for filosofifaget har man vist en disciplin, som man kalder for kontrafaktisk historie tænkning. Altså problematikker der går i retning af hvad nu hvis – eller hvad nu hvis ikke. Det er jo fint nok, at tænke over historien på den måde, men det er jo også spekulativt. Hvad nu hvis amerikanerne ikke havde kastet de 2 atombomber, hvornår ville Japan så have kapituleret?

Problemet er at vi ikke rigtigt kan svare på det – kun spekulere .

Vi kan i stedet se på hvad der faktisk skete eftersom amerikanerne faktisk smed de to bomber.
På en måde har Tsuyoshi Hasegawa ret. Japan havde i realiteten tabt krigen. USA havde vundet flådedominans og havde også luftherredømmet. Japan er en række øer, og hvad der ikke var lykkedes for tyskerne mht. sulte England ud var effektivt ved, at lykkes for USA mht. Japan.

Russiske tropper var trængt ind i Manchuriet dagen før den første bombe blev kastet. Alt hvad Japan havde var udsigt til, at tabe krigen.

De to bomber var jo blevet udviklet da flere fremtrædende fysikere advarede Roosevelt om hvad konsekvensen kunne være hvis Nazi Tyskland kom først med dette våben. Så forskellige magter forskede i fremstillingen af A-våben. Men mod krigens slutning blev det klart, at Tyskland ikke ville nå målet.

Den første atombombe blev detoneret i Alamogordo i New Mexico den 16 juli 1945. Allerede på daværende tidspunkt stod det klart, at man stod med et våben med hidtil uset sprængkraft. Truman adviserede Stalin om, at man havde et nyt kraftigt våben, men Stalin syntes ikke overrasket.

I perioden frem til den 6. august blev bombens anvendelse diskuteret. Oppenheimer skulle have sagt noget i retning af ”those poor tiny people” omkring anvendelse af bomberne. Man var helt klar over, at det var et drastisk våben man havde med, at gøre. Ud fra hvad jeg har læst, så diskuterede man også muligheden for, at demonstrere våbnet for Japanerne, men undlod ud fra en sondering af, at det muligvis ikke ville blive en succes.

Hiroshima var en garnssionby og kunne godt tælle som et militært mål. Little boy den uran bombe man kastede skabte en ildkugle på 300 meter i diameter, og trykbølge fra eksplosionen jævnede det meste af byen. Mennesker i en vis afstand fik forbrændingen, andre igen blev kvæstet af trykbølgen. Om aftenen efter bomben var kastet faldt der en stærkt sort radioaktiv regn over byen, I kølvandet fulgte ofre med stråleskader.

Man har argumenteret for, at Japan ikke havde tilstrækkelig tid til, at kapitalisere inden man kastede bombe nummer 2 ”fat man” som var en plutoniumbombe over Nagasaki, hvorom man nok må sige, at det var et rent civilt mål.

Efter krigens afslutning var amerikanernes argument, at kastningen af bomberne sparede mange amerikanske soldaters liv.

Men man havde på den anden side også travlt med, at besigtige konsekvenserne af de 2 bomber der hvor de var blevet kastet, så man kan måske også godt argumentere for, at man fik testet et nyt våben

Om ikke andet var der en politisk konsekvens, da bomberne jo også var en magtdemonstration der befæstede USA, som verdens førende militærmagt.

Men Japan kapitulerede i alle tilfælde få dage efter betingelsesløst. Det ligger i alle tilfælde fast.

Men en ny æra inden for våben var blevet åbnet da vi trådte ind i atomalderen, og vi kan kun håbe på, at a-våben er blevet anvendt for første og eneste gang

Per Torbensen, Jan Weber Fritsbøger, Ole Schwander, Tobias Torfing og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Alana Frederiksson

Bjørn Pedersen.

“Jeg ser så bare ikke nedkastningen af de to atombomber som en "grusomhed" overfor den japanske befolkning. Det ord forbinder jeg, sjovt nok, med det at være grusom, opførsel der fylder en med gru. Sadisme og tortur, voldtægt... det er f.eks hvad jeg forbinder med grusomhed.“

Så den røde hær kan vel heller ikke siges at have været grusom i dens hensynsløse sønderbombing af Berlin med titusinder af mistede liv til følge? Men den var derimod grusom da den dage senere stod i Berlins gader og voldtægtsbølgen begyndte?

Forekommer mig overordenligt besynderligt.

Jan Weber Fritsbøger og Ole Schwander anbefalede denne kommentar
Mikael Fotopoulos

1. At Japan ville have kapituleret uden atombombningerne er gammel vide. De var skræmte over udsigten til at Den Røde Hær invaderede Japan (hvilken den også gjorde). I Vesten er Den Røde Hærs rolle konsekvent blevet underspillet, måske på tide at fortælle historien mere faktuelt korrekt.
2. Resten af verden burde højtideligholde bombningerne synes Japan. Vi er så nogle der synes, at Japan kunne starte med at tage et tydeligt opgør med deres egne grusomheder der ikke stod tilbage for nazisternes, lige som Tyskland har gjort på meget ansvarlig vis.

Palle Bendsen, Søren Dahl, Steffen Gliese, John Andersen, Claus Nielsen og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Mikael Fotopoulos

Vedr. Den Røde Hærs voldtægter i Tyskland: Den Røde Hær gjorde sig skyldig i 200.000 voldtægter i Tyskland. Grusomt. Tyskerne gjorde sig skyldige i 1-10 millioner voldtægter i Sovjetunionen.

Per Torbensen, Steffen Gliese, Jan Weber Fritsbøger og Ole Schwander anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Alana Frederiksson
Grusomhed er nydelsen af lidelse og skræk. Nyder man vold, får man et "rush" ved tanken om eller i handlingen af at voldtage, henrette civile og torturere fanger er man grusom. Anerkendelsen af vold som af og til nødvendig, er ikke accepten af at al slags vold i alle henseender er i orden. Den røde hærs voldtægter var slet og ret hævn. Forståelig hævn på det menneskelige plan, men det er en dyrkelse af sine ofres langtrukne smerte, jeg ikke ser retfærdighed i. Det er at gøre sig selv til det monster, der opførte sig uretfærdigt mod dig selv eller din familie.

Bjørn Pedersen

@Hanne Utoft
Ja, hvis vi taler om den ældre, "konventionelle" definition på racisme har du ret. Den udsprang af socialdarwinismen, som igen var et pseudovidenskabeligt forsvar og legitimering af et skarpt opdelt klassesamfund. De nyere definitioner på racisme man ser her og der, gør dog også had til religion og negative følelser overfor andre nationaliteter til racisme, så her har (denne version af) racisme ikke nødvendigvis sit uhrsprung i klasseskel eller konflikt (udover at definitionerne på racisme kommer fra en del af en overklasse).

Bjørn Pedersen, racismens historie rækker længere tilbage end darwinismen, så der er et problem med din teori om ophavet til den. Mere oplagt forekommer det at darwinismen leverede materiale til den besiddende klasses allerede eksisterende brug af racistiske/diskriminerende diskurser, som jo løbende finder nye platforme at reproduceres på.

Thomas Østergaard

Jeg tvivler på at det er rigtigt at racisme udspringer af klassesamfund og socialdarwinisme.
Det synes snarere at være en alment, evolutionært opstået træk, som formodentlig har været en fordel for grupper og stammer i en tid hvor mad og den slags var særdeles begrænsede ressourcer.
De fleste dyr der lever i grupper, herunder vores nærmeste evolutionære forfader chimpansen, er stærkt territoriale og behandler fremmede indtrængere af samme art særdeles ublidt. Og høns er nogle af de værste socialdarwinister der findes, i en grad så man skal være endog særdeles forsigtig med at indføre nye høns i flokken.
Længere tids formel afskaffelse af klassesamfundet synes heller ikke rigtig at have udøvet den mindste gavnlige effekt på tilstedeværelsen af racisme hos kineserne, russerne eller nordkoreanerne.

Bjørn Pedersen

@Hanne Utoft
Du har selvfølgelig ret. Jeg forvekslede af en eller anden grund historien om eugenikkens ophav med selve racismens. De er beslægtede ideer og eugenik var også racisme, men racismen som idé, altså ideen om at mennesker kan inddeles i racer og at der fandtes et racehieraki, går tilbage til Linnæeus i 1600-tallet. Det var en (for mig) flov "brain fart".

Og allerede inden da, Bjørn Pedersen, så vi den kristne kirkemagt anvende racistiske diskurser under pesten i Europa (1300-tallet) - hvilket resulterede i en omfattende jødeforfølgelse i Europa.

Sider