Læsetid: 12 min.

Først samlede COVID-19 hele verden – nu viser den, at vi lever i forskellige virkeligheder

I næste fase af pandemien vil vi ifølge forfatter og samfundsforsker Ivan Krastev opleve en kamp mellem nostalgi efter verden, som den var før pandemien, og en radikal politisk fantasi, fordi vi under krisen har set, hvor meget vores samfund kan forandre sig
Vi har brug for en europæisk progressiv protektionisme. Det er ikke, fordi folk er blevet europæere, men fordi Europa kan beskytte deres nationalstater. Europa er ikke et fællesskab, vi vælger. Det er et skæbnefællesskab, siger den bulgarske samfundsforsker Ivan Krastev.

Vi har brug for en europæisk progressiv protektionisme. Det er ikke, fordi folk er blevet europæere, men fordi Europa kan beskytte deres nationalstater. Europa er ikke et fællesskab, vi vælger. Det er et skæbnefællesskab, siger den bulgarske samfundsforsker Ivan Krastev.

Sigrid Nygaard

25. september 2020

Det her kommer ikke til at betyde noget for mit liv, tænkte Ivan Krastev første gang, han hørte om coronavirus. Han var i USA til middag med en amerikansk diplomat, som nævnte en virus fra Wuhanprovinsen; det var i januar:

»Jeg tænkte, at det var ligesom ebola,« erindrer Krastev: »Der ville komme styr på det, inden den kunne nå frem til os«.

Og så tænkte han faktisk ikke meget mere på coronavirus.

Indtil han en dag i marts blev ringet op af en god ven, der er journalist:

»Hør her,« sagde han: »Det bliver alvorligt.«

Grænser ville blive lukket, lande ville blive isoleret, og de ville komme til at opleve noget, de aldrig havde prøvet før, fortalte journalisten.

Krastev er fra Bulgarien, han har en datter, som bor i Spanien, men sammen med sin kone lever han det meste af tiden i Wien, hvor hans søn på 11 går i østrigsk skole.

Corona var en ny situation, som pludselig stillede familien et påtrængende spørgsmål:

»Når man siger til folk, at de skal blive hjemme, bliver folk som min familie, der bor mere end ét sted, tvunget til at reflektere over, hvor og hvad det er. Du kan have mere end én lejlighed, men du kan kun have ét hjem. Jeg oplevede selv meget stærkt i den situation med total usikkerhed og krise, at vi skulle være det sted, hvor vi følte os kulturelt sikrest.«

Det tog ifølge Krastev to dage at overbevise datteren om, at hun skulle komme hjem til dem. Hans kone argumenterede for, at de skulle blive i Wien, fordi hospitalerne er bedre dér. Selv svarede han, at de skulle tage til Bulgarien, hvor de kendte lægerne bedst og kunne tale deres eget sprog. De besluttede sig for at rejse tilbage til Bulgarien, hvor de flyttede ind hos en af Krastevs venner, som producerer vin og har et stort landsted.

Der boede de i 70 dage, mens hele Europa først blev lukket ned og siden langsomt genåbnede.

Isoleret på landet med sin familie besluttede Ivan Krastev, som er samfundsforsker i Wien, formand for Center for Liberale Studier i Sofia, forfatter til adskillige bøger om Europa og kommentator i adskillige vestlige aviser, at skrive en bog om, hvad pandemien afslørede om de vestlige samfund:

»Man skal enten skrive en bog om sådan noget som COVID-19 tidligt i processen, eller når det hele er overstået,« forklarer Krastev:

»Hvis man skriver midt i begivenhederne, bliver man så forvirret, at man ikke har en chance.«

Således skrev Krastev, mens han boede hos sin ven i Bulgarien, bogen Hvornår er det i morgen.

Alle levede i den samme verden

Nu er han tilbage i Wien, og forskellige former for anden bølge af coronavirus breder sig i Europa. Restriktioner genindføres, ansigtsmasker er blevet almindeligt udstyr i offentlig transport, og offentlige forsamlinger forbydes igen.

Han sidder i sin sofa i Wien, jeg sidder på mit kontor i København og stiller ham over Zoom de spørgsmål, der trænger sig på for os nu, hvor vi kan se den første fase af pandemien som afsluttet og skal forholde os til næste fase.

– Når du ser tilbage, hvad var så det mest bemærkelsesværdige ved oplevelsen af coronavirus i foråret?

»Det var oplevelsen af, at alle levede i den samme verden. Den uventede trussel, chokket fra det ukendte ramte hele verden på samme tid. Du kunne skifte rundt mellem kanalerne på tv, fra amerikanske til arabiske til tyrkiske kanaler, og selv om du ikke forstod et ord af, hvad de sagde, vidste du godt, hvad de snakkede om. Alle talte om, hvad der skete i deres lande med COVID-19: Hvor mange var smittede, og hvor mange var indlagte. Der var dette særlige moment i marts og april, hvor alle over hele verden var optaget af det samme på samme måde. De sammenlignede det, der skete i deres eget land med, hvad der skete i andre lande«.

Er det ikke helt forandret nu. Vi oplever i Danmark, at vi efter en lang rolig periode over sommeren igen skal til at begrænse os med velkendte midler, mens folk i eksempelvis Brasilien har oplevet stigende hjælpeløshed, en lang udstilling af afmagt?

»Det skete meget hurtigt. I begyndelsen var alle i pandemien sammen, men snart begyndte landene at adskille sig meget fra hinanden. Smittetallet faldt hurtigt i Bulgarien, og antallet af dødsfald var lavt. Derfor blev folk skeptiske og spurgte: Hvad skulle hele den nedlukning til for? Nu er flertallet i tvivl om, hvor alvorligt det her med COVID-19 egentlig var, og der er efterhånden ingen konspirationsteori om det, som vi ikke er klar til at tro på«.

Krastev griner fra sin sofa i Wien. Det komiske er, at de regeringer, som klarede at bekæmpe og begrænse pandemiens effekt, blev mødt med skepsis fra deres egne borgere. Deres succes blev således til et problem.

»Men når jeg i maj eller juni talte med mine venner i New York, forstod jeg, at de var et helt, helt andet sted. De havde været spærret inde i deres lejlighed i månedsvis. For dem var COVID-19 det eneste tema«.

De levede i en anden virkelighed end os. For de regeringer, som ikke formåede at kontrollere pandemien, blev isolationen, vrede og panik til et problem.

Folk køber ikke længere den amerikanske drøm

Mange amerikanere har nu levet et halvt år i undtagelsestilstand. Deres børn har ikke været i skole, de har ikke været sammen med deres venner, og mange har ikke kunnet bevæge sig frit i deres lokalsamfund. De har siddet derhjemme og oplevet verden gennem sociale medier og nyheder på tv og er blevet mere og mere desperate.

For dem er coronavirus ifølge Krastev blevet en afsløring af en grundlæggende krise i deres land:

»Det amerikanske samfund klarer sig dårligt, folk lever på gaderne, der er millioner af arbejdsløse. Deres sundhedssystem er dårligt. Og det er bemærkelsesværdigt, at det er totalt adskilt fra aktiemarkedet i USA, som klarer sig helt fantastisk. Aktiemarkederne og folks virkelighed hænger slet ikke sammen,« siger Krastev.

– Kan man sige, at COVID-19 har udstillet, at den amerikanske samfundsmodel ikke er værd at efterstræbe for resten af verden, og at deres moralske lederskab er forbi?

»Vi har lavet en undersøgelse af europæernes holdninger efter pandemien. Den viste, at kun to procent af europæerne så amerikanerne som en brugbar allieret i den her krise. Vi er så vant til at se USA føre an, og denne gang kan vi ikke bruge USA til noget som helst. Så spørger folk sig selv, om USA nogensinde kan lede igen, og det kan jeg ikke sige ja til.«

USA har været i krise før, anfører Krastev. Men det plejer at være kriser, hvor folk er blevet skuffede over, at de amerikanske institutioner ikke lever op til de amerikanske idealer:

»Jeg ser noget helt andet i denne krise. Der er efterhånden rigtig mange mennesker, som ikke køber den amerikanske drøm længere. I lande som Tyskland og Danmark, der historisk har været meget positive over det transatlantiske samarbejde, siger op mod 60 procent af befolkningerne i vores undersøgelse, at deres billede af USA er blevet mere negativt. USA vil selvfølgelig stadig være en stormagt, men jeg kan ikke se, at de skulle komme tilbage til perioden før Trump. Og det er Trump ikke den eneste grund til. Der er andre store økonomiske og politiske forklaringer på det, men Trump har skabt et helt andet følelsesmæssigt billede af USA.«

Europas moment

Men USA’s fald er ikke Kinas sejr, påpeger Krastev. For de samme undersøgelser viser også, at europæerne under pandemien er blevet langt mere skeptiske over Kina:

»Folk er blevet meget mere fjendtlige over Kina. De ser nu Kina ganske klart som et autoritært land, der stræber efter magt.«

Den afhængighed af kinesiske produkter, som er udviklet over de seneste 20 års globalisering, er blevet et problem for de europæiske befolkninger og ledere.

Vi oplever ifølge Krastev i disse måneder en fælles ambition om at blive selvforsynende i Europa på de vitale områder, om at gøre os fri af Kina og om at skabe en ny form for globalisering.

– Er det ikke paradoksalt, at coronavirus kan ende med at styrke det europæiske samarbejde? Det startede med, at grænsekontrol blev genindført i Europa, at reglerne for det indre marked og finanspagten blev suspenderet?

»Jeg var ærligt talt ikke særligt bekymret for den nationale mobilisering i de første uger af krisen,« siger Krastev med en afværgende håndbevægelse, som om han vil demonstrere, at han ikke ønsker at virke bedrevidende, men altså i dette tilfælde faktisk havde ret:

»Det er kun naturligt, at regeringer i en situation med høj usikkerhed og stor frygt vil vise, at alt er under kontrol og lukker grænserne. Men det var ikke den samme nationalisme som under flygtningekrisen. Det var ikke en etnisk nationalisme eller fremmedhad som i 2015. Det her handlede ikke om at beskytte et bestemt folk mod andre. Det handlede om at forsvare et territorium og holde smitten ude. Jeg tror helt ærligt, at folk i Bulgarien var mere bekymrede over sådan nogle som mig, der levede i et andet land og vendte hjem end over de indvandrere, som allerede var i landet.«

Dette kan også forklare, hvorfor coronavirus generelt ikke har styrket de partier, som er modstandere af indvandring og appellerer til fremmedhad:

»Men de lukkede grænser lærte os hurtigt værdien af det indre marked. I Østrig lærte de for eksempel, hvor afhængige de er af folk, som krydser grænserne hver eneste dag. Folk, som bor i Slovakiet, Tjekkiet eller Ungarn, men som arbejder i Østrig«.

Det er en frihed, som folk er blevet vant til at tage for givet, men som de pludselig erkendte værdien af, da den blev fjernet:

»Jeg er vokset op under Den Kolde Krig og har aldrig taget friheden til at bevæge mig frit i Europa for givet. Men det var interessant for mig at se, hvordan de unge medarbejdere på vores institut reagerede. De har aldrig tænkt over, at det kunne være anderledes, og de blev hurtigt meget store tilhængere af det indre marked og den frie bevægelighed, da de oplevede, at den forsvandt«.

Nu viser målinger, siger Krastev, at 70 procent af europæerne ønsker mere europæisk samarbejde. De er positive over for europæiske skatter på CO2 og digitale tjenester.

»Jeg tror, at europæerne opdagede, at verden kan blive et vildt sted, når amerikanerne ikke længere er det, de plejede at være, og når kineserne forekommer langt mere truende, end vi håbede, de ville være. Det giver ikke mening for små stater som Danmark og Bulgarien at være protektionistiske alene. Vi har brug for en europæisk progressiv protektionisme. Det er ikke, fordi folk er blevet europæere, men fordi Europa kan beskytte deres nationalstater. Europa er ikke et fællesskab, vi vælger. Det er et skæbnefællesskab.«

Fra sin sofa i Wien kigger Krastev op og griner. Han startede med at skrive sin bog om pandemien i en mørk tid isoleret med sin familie på landet i Bulgarien. Men han så, hvordan de unge europæere viste sig i stand til at opgive meget af deres liv for at passe på de ældre, og hvordan de europæiske stater er rykket sammen i et forsøg på at tænke en mere solidarisk globalisering:

»Det er endt med at være min mest optimistiske bog«.

Ivan Krastev

  • Født i 1965 i Bulgarien.
  • Er uddannet politolog.
  • I dag er Krastev leder af Center for Liberale Studier i Sofia og forsker ved Institut für die Wissenschaften vom Menschen i Wien.
  • Han er af de førende intellektuelle fra Østeuropa og har skrevet adskillige bøger. Blandt andre ’Efter Europa’ og ’Hvornår er det i morgen?’, der begge er oversat på dansk og udgivet på Informations Forlag.

Krise for de autoritære

En anden tendens, som gør Krastev optimistisk, er, at de fleste autoritære ledere er blevet svækket af kampen mod coronavirus. Den aktuelle modstand mod Aleksandr Lukasjenko i Hviderusland er ifølge Krastev også en konsekvens af hans mislykkede håndtering af coronavirus.

Man kunne ellers tro, at pandemien ville skabe et momentum for autoritære ledere. De kan bruge truslen fra pandemien som anledning til at suspendere borgerrettigheder og koncentrere magten hos sig selv. Det gjorde eksempelvis den ungarske leder Victor Orbán. Men mange autoritære ledere reagerede anderledes. Donald Trump, Jair Bolsonaro og Alexander Lukashenko benægtede offentligt, at coronavirus skulle være en trussel.

– Hvordan forklarer du det?

»Det er et meget interessant fænomen. Autoritære ledere plejer at bruger kriser, som skaber frygt og usikkerhed, til at konsolidere deres magt. Men jeg mener, forklaringen er, at enhver autoritær leder vil have friheden til selv at vælge den krise, han vil reagere på. De kan godt lide lokale kriser, som de selv kan skabe billederne af. Men coronavirus var for overvældende, fordi folk døde, og hospitalerne var overfyldte. De kunne ikke bare sige til folk, at vi har en lille krig her, eller vi har et indvandringsproblem herovre. COVID-19 var en krise, som autoritære ledere ikke kunne kontrollere«.

– Det er også en pointe i din bog, at borgerne blev styrket over for diktatorer under coronavirus. Hvordan det?

»En ting er, hvis du har en undtagelsestilstand i ét land efter et terrorattentat. Så kan lederen lukke det hele ned og dominere offentligheden. Men denne gang var der undtagelsestilstande i mange lande på samme tid, og lederne kunne ikke kontrollere opinionen. Borgerne kunne sammenligne deres lederes reaktion på COVID-19 med lederne i andre lande. Hvis en leder vælger en strategi, som så slår fejl, kan borgerne pege på, hvad de har gjort i andre lande og udstille deres egne lederes svaghed.

Netop fordi det skete alle steder på samme tid, kunne borgere evaluere deres ledere med det samme og drage dem til regnskab. Det skabte i sig selv et kritisk beredskab, anfører Krastev:

»Folk spurgte hele tiden, hvorfor er butikkerne lukket i et land, men ikke i et andet? Hvorfor er skolerne lukket her, men ikke der? Hvad er forklaringen på det? Hvad er data bag det?«

– Du nævner selv undtagelsestilstanden. Det var enkelt at forstå situationen i marts og april, da du tog på landet i Bulgarien. Det var en slags undtagelsestilstand, og alle forventede normalitet på den anden side. Nu kommer anden bølge, og det er hverken rigtig undtagelsestilstand eller helt normalt. Hvor er vi nu?

»Vi er kommet tilbage til en slags normalitet, men den er anderledes, end den var før. Vi to har en samtale over ZOOM, hvilket var utænkeligt for et år siden. Nu har vi vænnet os til det som noget helt normalt. Vi har vænnet os til nogle nye ting, som gør, at vi hele tiden justerer normaliteten«.

»Men jeg tror, vi vil se to modsatrettede reaktioner. Nogle vil være nostalgiske efter alt ved verden, som den var før pandemien, hvor man kunne rejse frit og så videre. Selv folk, der hadede verden før, er nu nostalgiske. Men vi vil også se en radikalisering af den politiske fantasi. Hvis du er radikal nationalist, er du opmuntret over, at du har set, man faktisk kan lukke grænserne. Og hvis du er klimaaktivist og altid har drømt, at alle fly i verden skulle blive på jorden, har du pludselig set, at du kunne få dine utopiske ønsker opfyldt. Du talte om det, men du troede ikke rigtig på det.«

»Jeg tror, vi vil få konstant kampen mellem nostalgien efter verden før pandemien og den radikale fantasi, som har set, at de ikke engang selv troede på kunne ske, faktisk er muligt«.

Jeg vinker fra København til Wien for at demonstrere, at jeg er indforstået med den nye normalitet. Krastev vinker tilbage med et ironisk smil, som siger, at nok sidder vi i den samme samtale, men vi befinder os også i hver vores virkelighed.

Dette er en redigeret udgave af et interview foretaget på Zoom den 7. september.

Se hele interviewet med Ivan Krastev her

Interviewet varer 57 minutter. Redigeret af Rasmus Brandt.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • John Scheibelein
  • Søren Veje
  • Olaf Tehrani
  • Thomas Tanghus
  • Christian Mondrup
  • Jane Jensen
John Scheibelein, Søren Veje, Olaf Tehrani, Thomas Tanghus, Christian Mondrup og Jane Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

"En anden tendens, som gør Krastev optimistisk, er, at de fleste autoritære ledere er blevet svækket af kampen mod coronavirus."

Måske, men vi ser også det modsatte; at ellers demokratiske ledere pludselig optræder temmeligt autoritært. Se Danmark, for eksempel.

"Hvis en leder vælger en strategi, som så slår fejl, kan borgerne pege på, hvad de har gjort i andre lande og udstille deres egne lederes svaghed."

Tjah, i første omgang måske, men se maskerne, som vi nu pludselig skal have i Danmark, selvom det turde være tydeligt for de fleste, at de ikke er synderligt effektive. Se blot de hastigt stigende smittetal i Spanien. "Vi" kan pege, alt det vi lyster - vi får alligevel det, de har alle andre steder. Det er faktisk vores sundhedsministers eneste egentlige argument.

Jens, jeg plejer at have respekt for dine indspark i debatten, uanset platform, men at kalde Mette Frederiksen autoritær, det er efter min mening at gå for langt. Det må være et ideologisk ridt, du er ude i?

Mette Frederiksen´s håndtering af pandemien i Danmark er et interessant tilfælde også set på baggrund af Krastev bog: "Hvornår er det imorgen?" og ovennævnte interview med Rune Lykkeberg.
Det er (sikkert) for langt at gå at stemple Mette Frederiksens mindretalsregering som "autoritær", men meget var udemokratisk og med magtbeføjelser, som var ude af proportion. Det kan vi i dag, bagklogt et halvt år senere, konstatere.
Mette Frederiksen kørte Folketinget over med krav om opbakning til øjeblikkelig vedtagelse af hastelovgivning, De vigtigste love og vidtgående beføjelser til ministre blev ofte godkendt på under et døgn. Det er en klar fravigelse af Folketingets sædvanlige behandling af lovforslag.
Nogle blev vedtaget af et 100 % enigt Folketing? Er det ikke kun en teoretisk mulighed medmindre vi har en autoritær leder! Mette Frederiksen hovedargument var at vi "uden evidens" skulle handle hurtigere end andre lande. Lovene med omkostninger til trecifrede milliardbeløb kunne pludselig og undtagelsesvis gennemføres over natten uden angivelse af finansieringen.
Solnedgangsklausulen var ej heller Mette Frederiksens livret, selv om regeringen eksempelvis i det langt hårdere ramt land Spanien regelmæssigt skal have mandatet fornyet af parlamentet.
Vi står i dag over for nye stigninger i smitte-tallet i Danmark og aktuelle hovsa-løsninger fra den danske regering springer frem, endda under de mulige bremselængder i fx. restaurationsbranchen.
Nogle stiller efterhånden kritiske spørgsmål til om den socialdemokratiske mindretalsregering har kontrol over situationen og om "stop and go"-strategien uden evidens og grundig behandling i Folketinget er den rigtige vej at gå.
Her har nogle set mod Sverige med stor stabilitet og forudsigelighed i strategien og andre mod Spanien m.fl. med fire forud fastsatte niveauer (jeg ser bort fra de regionale beføjelser efter ophævelsen af "estado de alarma"), der er afhængig af udviklingen i pandemien.
Hvad er egentlig den danske strategi? Var vi dygtige eller heldige. Eller blot en kombination af begge dele. Kommer anden anden bølge nu ?
"Hvornår er det imorgen", som Ivan Krastev så klart siger det.

"...at vi lever i forskellige virkeligheder"

Nej, vi gør ikke. Der findes kun én virkelighed og den lever vi allesammen i. Nogle er "bedre" til at overleve i virkeligheden vi eksisterer i, men ingen kan vide sig sikker på ikke at blive smittet med Covid-19 (og potentielt dø af den fordi vi ikke har nogen effektiv behandling), ligesom ingen lever i en anden virkelighed når det kommer til klima og bæredygtighed.

Covid-19 med alle dens forfærdelige konsekvenser, er kun et lille forvarsel på hvad vi som menneskehed kommer til at opleve de næste 30-50 år. Når man ser på hvor relativt dårlige vi er til at forholde os til virkeligheden under en pandemi, som selvom den er dødelig ikke har ændret på en konstant befolkningstilvækst på en planet som er ved at løbe tør for energi og andre vitale ressourcer, så må man håbe at vi alligevel lærer noget nu, som vi kan bruge når først gyllen rammer den store ventilator.

Tak, Henrik. Er du ironisk her? Jeg antager, det er du ikke.

Jeg synes da, at statsministeren og hendes regering har optrådt autoritært. Det generelle krav om masker i kollektiv trafik, uanset om det er muligt at holde afstand eller ej, er autoritært, og nedlukningen savnede reelt saglig begrundelse trods påstand om det modsatte - hvilket også er at optræde autoritært.

Om hun og hendes ministre reelt er autoritære, kan jeg ikke udtale mig om, men regeringen optræder sådan.