Interview
Læsetid: 7 min.

Amerikansk historiker: Efter valget skal vi i dialog med Trumps tilhængere

De amerikanske forfatningsfædre ville have vendt sig i graven, hvis de havde været vidne til valgkampen i 2020, siger professor Joseph J. Ellis, forfatter til bogen ’American Dialogue’
Historikeren Joseph J. Ellis mener ikke, at demokraterne og den liberale presse har forsøgt at sætte sig ind i, hvad der får millioner amerikanere til at stemme på Trump.

Historikeren Joseph J. Ellis mener ikke, at demokraterne og den liberale presse har forsøgt at sætte sig ind i, hvad der får millioner amerikanere til at stemme på Trump.

Udland
4. november 2020

De amerikanske forfatningsfædre – Thomas Jefferson, John Adams, James Madison og Alexander Hamilton – ville have været forbløffede og forfærdede, hvis de havde kunnet følge præsidentvalget i 2020.

Ingen af dem ville have kunnet forestille sig Donald Trump som USA’s præsident. De ville have anset deres eget valgmandskollegium, som lader svingstaterne bestemme udfaldet af et præsidentvalg, for at være dybt udemokratisk. Og de ville have grinet af konservative højesteretsdommere, som hævder, at forfatningen i dag skal fortolkes, som den blev formuleret i 1787.

Det siger den amerikanske historiker Joseph J. Ellis.

»Når jeg tænker tilbage på alle præsidenterne i vores historie, er ingen som Donald Trump. Han adskiller sig radikalt fra alle andre. Han aner intet om forfatningen, som han aldrig har læst. Han mener, han er hævet over loven.«

Ellis er professor emeritus på Mount Holyoke College i South Hadley, Massachusetts, og forfatter til en lang række bøger om USA i det 18. og 19. århundrede. Lige nu befinder han sig sammen med sin hustru Ellen og to hunde i deres sommerhus i delstaten Vermont, hvor de har søgt ly for coronapandemien.

En anakronisme

Ellis anser valgmandskollegiet, der afgør, hvem der vinder præsidentvalget, for at være en anakronisme. I 2000 og 2016 gik det galt: De republikanske sejrherrer scorede færre stemmer end de demokratiske tabere.

»Hvis grundlovsgiverne levede i dag, ville de spørge os: Hvad hulen er det, I bruger den dims til! De ville fortælle, at de var trætte under den forfatningsgivende forsamling i Philadelphia i august og tidligt i september i 1787 og ville hjem. Og det var, hvad de nåede at enes om. Men de kunne ikke have forestillet sig, at senere generationer ville bevare valgmandskollegiet.«

Forfatningsfædrene ville ifølge Ellis også vende sig i deres grav, hvis de vidste, at et flertal af de ni dommere i Højesteret er overbevist om, at dokumentet skal tolkes, som de havde til hensigt i 1787.

»De anså forfatningen for at være et levende dokument, der af og til skulle opdateres i henhold til forandrede omstændigheder. Jefferson mente endda, at hver generation var ’suveræn’ og derfor havde ret til at lave en ny forfatning hvert 18. år,« fortæller Ellis.

I sin seneste bog fra 2019, American Dialogue – The Founders and Us, slår Ellis til lyd for, at amerikanere prøver at føre dialog med hinanden inden for rammerne af en forfatning, som langt de fleste stadigvæk agter højt.

Det gør han blandt andet ved at analysere et evigt tilbagevendende og aktuelt tema i amerikansk historie: slaveriet, raceadskillelsen og det hvide overherredømme. Hvordan, spørger han for eksempel, kunne Thomas Jefferson retfærdiggøre at eje slaver og samtidig i Uafhængighedserklæringen påstå, at »alle mennesker er født lige«.

Jefferson var fortaler for en konføderation, altså en forbundsstat med så svage magtbeføjelser som muligt – et princip, som Det Republikanske Parti havde som ledetråd, inden Donald Trump blev partileder og præsident.

I et andet afsnit af bogen viser Ellis, at John Adams – Jeffersons politiske modstander og penneven – kan ses som den filosofiske fadder til vor tids Demokratiske Parti.

»Adams mente, at en rodfæstet økonomisk ulighed ville bane vej til dannelsen af et politisk oligarki i Amerika,« skriver forfatteren.

I et brev til Jefferson spurgte Adams: »Hvorfor bringer nogle mennesker Himlen og Jorden i harnisk ved at akkumulere rigdomme, som for altid vil være nytteløse for dem?«

Adams svarede selv på sit spørgsmål: »Fordi rigdom tiltrækker opmærksomhed, agtelse og lykønskninger fra andre mennesker.«

Modsat nationens grundlægger og første præsident, George Washington, og den tredje præsident, Thomas Jefferson, er intet mindesmærke blevet rejst i hovedstaden Washington, D.C., for John Adams, USA’s anden præsident (1797-1801).

»Det er synd og skam. Vi er nogle historikere, der har opfordret Kongressen til det. Men Adams er aldrig blevet til et amerikansk ikon som Washington og Jefferson,« siger Ellis.

Theodore Roosevelt var den første præsident, der var inspireret af Adams egalitære filosofi og modvilje mod et politisk oligarki finansieret af rigmænd.

»Teddy Roosevelt troede på en stærk forbundsstat, der griber ind i markedsøkonomien. Han slog til lyd for, hvad han kaldte en ’ny nationalisme’. Biden ved det nok ikke, men Adams og Roosevelt ville have stået på hans side,« siger Joseph Ellis.

Et historisk valg

Det er ikke svært at få Ellis til at kalde valget i 2020 for »historisk«. Noget andet er så, om det vil leve op til at være et af de mest betydningsfulde eller det vigtigste i USA’s historie.

Udtrykket er efterhånden blevet et tyndslidt refræn, der bliver gentaget af kandidaterne hvert fjerde år.

»Dette er det vigtigste præsidentvalg i USA’s historie,« lyder det.

Professor Ellis minder om Mark Twains betragtning: »Historien gentager sig aldrig, men en gang imellem rimer den.«

»Du går som regel galt i byen, hvis du tror, at et fænomen er uden fortilfælde i historien. Sandheden er, at der i USA har været andre valg, der var lige så betydningsfulde som dette,« siger han.

Ellis nævner præsidentvalget i 1932, hvor Teddy Roosevelts nevø, New York-guvernør Franklin D. Roosevelt, slog den siddende republikansk præsident Herbert Hoover. Det var midt i Den Store Depression og under fascismens opstigen i Europe og nogle få år før Den Anden Verdenskrig.

»Der er ingen tvivl om, at Roosevelt blev den mest indflydelsesrige præsident i det 20. århundrede. Uden ham er det ikke godt at vide, hvad der ville være sket med republikken og med hele verden.«

Måske endnu mere betydningsfuldt var valget i 1860, hvor valgkampens hovedtema var spørgsmålet om, hvorvidt slaveriet skulle begrænses til de 11 sydstater, eller om det skulle udbredes til de nyligt indvundne territorier vestpå.

Fire kandidater fra fire partier stillede op. Republikaneren Abraham Lincoln, der ville forbyde slaveri i de vestlige territorier, vandt 40 procent af stemmerne og et flertal i de nordlige delstater samt i Californien og Oregon. Det var nok til at sikre Lincoln et flertal i valgmandskollegiet.

»Men i sydstaterne anså man et forbud mod slaveri i de vestlige territorier som et første skridt mod ophævelsen af slaveriet i deres delstater. Det var det, som udløste deres løsrivelse og borgerkrigen. Det er virkeligt et skelsættende valg i amerikansk historie,« siger Ellis.

– Valget i 2020 er altså ikke så skelsættende?

Der går nogle lange sekunder, indtil historikeren svarer.

»Hvis jeg skal være ærlig, så ved vi det først om 50 år, når historikerne kigger tilbage. Men jeg kan ikke sidde her og udelukke muligheden for, at hvis Trump er vinderen, så vil historikere om 50 år ikke længere have lov til at skrive en sandfærdig historie. Måske vil de leve i en orwelliansk verden.«

En genoprejsning …

I udlandet er valgkampen i 2020 blev fuldt intenst. En sejr til Trump vil ifølge Ellis befæste indtrykket af et Amerika, der trækker sig ind i sig selv, mens en sejr til Joe Biden vil give USA en chance for et comeback på verdensscenen.

»Jeg tror, der er grænser for, hvor lang tid man i andre hovedstæder gider at lytte til os. De har skullet døje med Trump i fire år. Og før det havde vi en handlingslammet kongres. Jeg ved ikke, hvor meget troværdighed vi har mistet, men hvis vi dukker op igen til møder i G7-gruppen og NATO og undlader at optræde som nogle narre og bøller – hvis vi går bodsgang – håber jeg, at europæerne vil tilgive os,« siger Ellis.

Resultatet af præsidentvalget er måske kendt, når disse linjer læses. Og hvis det er Biden, der ender som vinderen, har historikeren et råd til ham.

»Biden bør være ydmyg og skrue ned for retorikken om USA som den uundværlige nation. Vi bør ophøre med at prioritere anvendelsen af militær magt som en del af vores diplomati. Vi bliver kun accepteret, hvis vi giver afkald på at være verdens politimand. Vi bliver nødt til at demonstrere, at vi har lært noget af alle vores fiaskoer efter Den Kolde Krigs afslutning.«

For Ellis er det især magtpåliggende at understrege, hvor afgørende vigtigt det er for en ny præsident at få en effektiv klimapolitik på plads og engagere resten af verden i et samarbejde om at undgå en overophedning af planeten.

»Min søn arbejder for en stor miljøorganisation og har undervist mig i klimaforandring. Det er – som Biden siger – en eksistentiel trussel mod menneskeheden. Vi kan ikke vente med at sætte alle kræfter ind.«

Men en genoprejsning af USA’s ståsted i verden handler også om at løse nogle af landets dybtliggende problemer, som alle tilrejsende fra udlandet ikke kan undgå at bemærke, siger Ellis.

»Vi har motorveje, broer, lufthavne, busser og toge, der nogle steder kan minde om lande i Den Tredje Verden. Hele infrastrukturen skal forbedres, ligesom vores sundhedssystem. Og vi kan ikke blive ved med at spendere mere på vores forsvar end de ti andre lande øverst på listen.«

At overkomme den dybe splittelse og den politiske polarisering kan blive en sisyfosopgave for selv den bedste præsident. For Ellis er det springende punkt, at demokraterne og den liberale presse ikke har prøvet at sætte sig ind i, hvad der bringer millioner amerikanere til at stemme på et menneske som Donald Trump.

»Da jeg var på bogturné i 2019 med min seneste bog, mødte jeg mange Trump-tilhængere. Jeg nærer sympati for dem. De føler sig forrådt af demokraternes nyliberale politik gennem de sidste to årtier. Vi har desperat brug for en dialog med disse amerikanere, og udgangspunktet bør være vores forfatning, som vi alle værdsætter så højt.«

Serie

Præsidentvalg 2020 – kampen om USA

Én ting er republikanerne og demokraterne enige om. Præsidentvalget 2020 handler om to radikalt forskellige opfattelser af Amerika.

Og valget vindes af dem, der kan gøre deres vælgere så bange for enten trumpismen eller den radikale venstrefløj, at de stemmer den 3. november. Biden fører i målingerne, men Trump er blevet undervurderet før. Spørgsmålet er, om han kan overraske igen.

Men præsidentvalget er ikke kun meningsmålinger og kapløb om magten. Følg vores valgdækning her.

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

'For Ellis er det springende punkt, at demokraterne og den liberale presse ikke har prøvet at sætte sig ind i, hvad der bringer millioner amerikanere til at stemme på et menneske som Donald Trump.'

Og:

»Da jeg var på bogturné i 2019 med min seneste bog, mødte jeg mange Trump-tilhængere. Jeg nærer sympati for dem. De føler sig forrådt af demokraternes nyliberale politik gennem de sidste to årtier. Vi har desperat brug for en dialog med disse amerikanere, og udgangspunktet bør være vores forfatning, som vi alle værdsætter så højt.«

Ja!

- Det havde så nok været smart, hvis man havde været i dialog med dem FØR valget!
(For satan i hede hule helvede da)

Danny Hedegaard, Egon Stich, Ture Nilsson, Mads Greve Haaning, Steen K Petersen, Pia Nielsen og Søren Sommer anbefalede denne kommentar

Dialog med Trump? En talemaskine som afbryder konstant, og aldrig vil erkende et nederlag!
Glem det!

Det der er karakteristisk for Trump og hans tilhængere er manglen på evnen til at være i dialog med andre mennesker. Det kan der ikke ændres på, for så falder deres indskrænkede verden sammen.

Læs blot her i samme avis

https://www.information.dk/udland/2020/11/kendetegner-trumps-base-fjends...

Torben Bruhn Andersen, Mogens Holme, Janus Agerbo og Ole Frank anbefalede denne kommentar

Men Kim og Per, hvad er alternativet til at gå i dialog med Trumps tilhængere?
Så vidt jeg kan tænke mig frem til, må det være at censurere al tale fra disse, og ignorere deres bekymringer. Dette kan umuligt lede nogle veje hen.

I min optik er censur ikke det rigtige middel - tværtimod er samtalen og dialogen den eneste vej frem. For det første kan det måske stoppe den dæmonisering som foregår på tværs af partiskil, når man får et venligt og sagligt svar istedet for at blive kaldt fascist/kommunist.
Og på den anden side giver man andre mennesker en mulighed for at høre begge sider af en sag og selv tage stilling, uden at få sat sit pis i kog af alskens uhyrlige udsagn som mudrer forståelsen til

Torben Bruhn Andersen og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar

@ Ture

Godt spørgsmål.

I mit eget liv, har jeg mødt en række mennesker som ikke har evnet at indgå i alm. samtale med andre, men har været trumlende, selvhævdende og chikanerende. Efter adskillige forsøg på at mødes i normal samtale, uden forandring, er jeg nået til den konklusion, at der er tilfælde, hvor dette ikke er muligt.

Jeg har lagt hovedparten af disse bekendtskaber bag mig. I de få tilfælde hvor jeg, fra tid til anden, ikke kan undgå at blive konfronteret med enkelte af disse, gør jeg 'gode miner til slet spil'. Small-talker efter munden. Glider af på provokationer. Jeg kan mærke det irriterer, men det er bedre end at blive svinet til eller talt ned til.

Jeg mener, at dialog er en forudsætning for forandring. Men, der er nogle mennesker derude, med hvem det aldrig vil lykkes, at forandre noget som helst, for det ønsker de ikke.

Dem skal man undgå. Det er jeg med årene blevet ret god til ;o)

Denne praksis kan nok ikke bruges i verdenspolitik. Jeg ved bare, at når jeg har mødt en Trump-tilhænger her i DK eller i VSB (Verdens Største Bananrepublik, hvor der lige nu er valg), har jeg undgået at snakke om andet end banale almindeligheder.

Jeg gider ikke blive svinet til. Det er livet for kort og dyrebart til.

Hej Per
Jeg er egentlig meget enig, og ville heller ikke selv have lyst til at debatterer med ekstremister. Men det er jo ikke ekstremisten selv vi skal omvende, dette kan sandsynligvis aldrig komme til at ske, men tilhørerer som så har begge synspunkter med - både den rationelle og velunderbyggede samt den hysteriske, og har så muligheden for at tage et valg selv.
På den måde kommer vi forhåbentligt de værste løgne og konspirationer til livs

Set fra sidelinjen: kommentarerne er som oftest det mest informative. Implicit: Danmarks fremtid beror ikke på hvilke beslutninger Mette og Co tager (bortset fra senior pension og vegetarisk mad), men hvilke USA tillader dem at tager. Så – når vi diskuterer Danmarks fremtid, gør vi det ved at diskutere USA's fremtid. Jeg har respekt for Tyrkere, om så ene og alene på grund af: ”Vi gør det vi anser er ret” USA/EU kan mene hvad fanden de vil. Talibaner har også en rejsning i deres identitet vi danskere totalt savner. For nu ikke at tale om Kinesere. Som vores udenrigsminister siger ”Man kan altid vide hvor Danmark står – skulder mod skulder med USA” Hvis Biden vinder? Må vi vende kappen en lille smule? Hvor finder vi pengene?