At man kan være så koldblodig, er forbløffende. Og at det overhovedet er muligt, er en skandale. Ikke desto mindre skete det natten til den 27. marts i 2017. Her brød tre maskerede mænd ind gennem et vindue i Berlins berømte Bodemuseum, et stenkast fra Angela Merkels permanent bevogtede lejlighed.
På museet smadrede de en glasvitrine, som indeholdt ’Big Maple Leaf’, en 100 kilo tung guldmønt til en værdi af 25 millioner kroner. Efter at have firet den ud ad vinduet fik de skubbet mønten over S-banelegemet i en trillebør og vippet den ind i en flugtbil.
Næsten alt lykkedes for gerningsmændene, hvoraf to stammer fra Berlins mest berygtede arabiske storfamilie, Remmo-familien. Altså lige indtil de blev fanget og i februar i år idømt over fire års fængsel.
I disse dage er sagen atter aktuel. For i løbet af december er der ifølge berlinske medier dukket stykker af ’Big Maple Leaf’ op i guldsmedebutikker i indvandrerbydelen Neukölln, hvor flere arabiske storfamilier har deres »territorium«. Og Wissam Remmo fra guldmøntetyveriet er nu konfronteret med en ny anklage: I 2019, mens retssagen om guldmønten kørte, deltog han formentlig i indbruddet i Dresdens residensslot, hvor tyvene slap afsted med omkring 25 uvurderlige nationalklenodier og barokke smykker af guld og diamanter.
Mafiøse bander
»Ak ja, hvis de kun begav sig af med museumstyverier,« lyder det med et suk fra Heiko Liecke, da jeg fanger ham på Neuköllns rådhus.
Her sidder CDU-manden som viceborgmester for de 330.000 indbyggere i bydelen, som jeg tilfældigvis selv bor i udkanten af. Alligevel mærker jeg i min hverdag ikke noget til den »arabiske klankriminalitet«, som flere tyske fjernsynsserier og aktuelle bogudgivelser for tiden fremstiller som mafiøse bander, der ofte virker som taget ud af en Scorsese-film.
»Det er så godt som umuligt at komme ind i de her arabiske communities. Så for almindelige borgere er deres kriminelle gøren og laden ikke videre synlig,« fortsætter Heiko Liecke, der profilerer sig på at bekæmpe klanerne.
»Men det er ikke småting, vi taler om: overfald, hæleri, handel med narkotika, prostitution eller afpresning med beskyttelsespenge. De opbygger parallelle, kriminelle strukturer, hvor det er familiens love og regler, der gælder, og hvor statens voldsmonopol udfordres.«
Til Heiko Lieckes opremsning kan man tilføje skudepisoder som i Berlin-Kreuzberg 2. juledag med fire hårdt sårede. Eller de seneste års overfald på pengetransporter og pokerturneringer, et lynrøveri på varehuset KaDeWe i 2014 eller et mord ved højlys dag på et klanmedlem i 2018 for øjnene af hans familie. Ved begravelsen dukkede 2.000 mænd op, hvoraf mere end 120 af dem ifølge berlinske medier havde direkte tråde til organiseret kriminalitet: En offentlig magtdemonstration, der igen satte klankriminalitet på dagsordenen.
Mine regler
Hvis man cruiser ned ad Sonnenallee i Neukölln, er det svært at overse den arabiske machoattitude. Langs facaderne med döner-restauranter, spillehaller, apoteker og tøjbutikker drøner der regelmæssigt unge fyre forbi i store Mercedeser med højttalerne på maks., og selv foran de coronalukkede vandpibebarer hænger mindre grupper af mænd ud med ejerfornemmelser over fortovet. Det er i sig selv jo dog ikke kriminelt, og da jeg en solbeskinnet decemberdag spørger til klankriminalitet i området, slår to mænd med libanesiske rødder op i en venlig latter.
»Det er helt kørt op i medierne,« siger den ene, en mand på omkring 35 år.
»Hvis en arabisk knægt gør noget dumt, er det straks organiseret kriminalitet, og hans familie er pludselig en klan. Problemet er da, at det tyske retsvæsen straffer alt for slapt, så de unge mennesker ikke tager det alvorligt.«
Et ganske andet indtryk får man, hvis man dykker ned i aktuelle bogudgivelser som selvportrættet fra klanleder Mahmoud Al-Zein med titlen Berlins Godfather – min vej, min familie, mine regler. En bog, som Der Spiegel har kategoriseret som en »250 sider lang samling af klicheer« – taget ud af gangsterserien 4 Blocks, der netop foregår i klanmiljøet i Neukölln. Ja, faktisk hævder Al-Zein, at hans familie er originalen, som 4 Blocks har kopieret.
Arabiske »klaner« i Tyskland
Ikke bare brugen, men også definitionen af begrebet »arabiske klaner« er yderst omstridt i Tyskland. Typisk er der tale om libanesisk-kurdiske storfamilier, der overvejende stammer fra Tyrkiet og er rejst via Libanon til Tyskland. Ifølge det tyske Bundeskriminalamt (BKA) handler det om »etnisk afsondrede subkulturer, der er patriarkalsk-hierarkisk organiseret«.
For Berlin drejer det sig – afhængigt af definitionen – om mellem cirka otte og 25 storfamilier med mellem få hundrede og flere tusind familiemedlemmer. Også i tyske byer som Frankfurt, Bremen og Essen sidder familieklaner ifølge BKA på betragtelige dele af undergrundsmiljøet.
Godt otte procent af den organiserede kriminalitet i Tyskland er i 2018 og 2019 kategoriseret som klankriminalitet.
Kilder: Welt, Bundeskriminalamt (BKA)
I en anden ny bog Klanernes magt – arabiske storfamilier og deres kriminelle imperier giver de to Spiegel-journalister Thomas Heise og Claas Meyer-Heuer et mere objektivt, men stadig hårdt klippet indtryk af familieklanernes gerninger. Det gælder i endnu højere grad deres serie for Spiegel-TV om klankriminalitet, der trækker på research i miljøet helt tilbage til årtusindskiftet.
Trods al opmærksomheden er det så godt som umuligt at få fat i nogen fra miljøet, der vil tale med journalister. Da jeg alligevel får et tidligere bandemedlem i tale i bydelen Pankow, stiller han pludselig som betingelse, at jeg kun må citere ham med navn og skildre hans historie, hvis jeg udelukkende fortæller om hans syn på klankriminalitet og helt udelader at nævne navnene på de klaner, som tyske medier skriver så flittigt om.
»Du gør dig skyldig i den samme racisme som i Spiegels kriminalporno, hvis du nævner deres navne. Selv de redelige i de her familier har ikke en chance med den nuværende mediehetz,« lyder hans argument, før han alligevel fortæller sin historie: I sin ungdom levede han permanent på tålt ophold og havde aldrig udsigt til hverken uddannelse eller job – en tilværelse, der pegede direkte mod en kriminel løbebane, der fristede med hurtige penge og sportsvogne og masser af damer og anerkendelse.
Ingen samlet front
Det lyder i høj grad som historien bag Khalil O., som han kalder sig i bogen På gaden gælder vores lov, der udkom i oktober. Med sin libanesiske storfamilie i ryggen begik han som ung indbrud og overfald, og han grundlagde en kokaintaxiservice, før han oplevede et »gangster-burnout« og brød ud af miljøet for i stedet at blive socialarbejder.
Khalil O., der i bogen optræder anonymt for at beskytte sig selv og sin familie, understreger, at langtfra alle i storfamilierne er kriminelle.
»I 80 procent af de arabiske storfamilier er der nogen, der har fingrene i et eller andet, om det så er stoffer, indbrud, beskyttelsespenge eller prostitution,« vurderer han i bogen.
»Ud af 100 er der måske ti kriminelle og ti, der sidder i fængsel. De øvrige 80 lever helt normalt og har et arbejde.«
Mest af alt kritiserer Khalil, at »klanerne« så ofte fremstilles som samlede fronter med et klart, mafiøst hierarki. For oftest er der tale om brødre eller fætre, der slår sig sammen om nogle »meget lidt gennemtænkte kup« – uden at fædrene ved eller vil vide noget om det.
Den udlægning nikker viceborgmester Heiko Liecke genkendende til på Neuköllns rådhus. Langt de fleste lovovertrædelser fra de arabiske storfamilier er relativt banale ting som at parkere ulovligt eller stjæle benzin nede på den lokale tank.
»Så dumt ville en seriøs mafia jo aldrig opføre sig,« siger han.
»Selvfølgelig er der overvågningskameraer på tankstationerne, og selvfølgelig bliver de fanget. Men samtidig er der altså familiemedlemmer, der planlægger hårdkogte røverier og gennemtænkte indbrud som på museerne i Berlin og Dresden.«
Omvendt bevis
Trods alle forklaringerne er Ralph Ghadban ikke i tvivl: Storfamiliernes forbrydelser og strukturer er brandfarlige for retsstaten. Ghadban er selv libaneser, politolog og tidligere socialarbejder, og i 2018 udgav han bogen Arabiske klaner – den undervurderede fare, som resulterede i, at han i lang tid måtte leve under politibeskyttelse.
Han er pessimistisk, fortæller han over telefonen.
»Vi oplever de samme problemer i hele Europa med storfamilier fra islamiske kulturer. Som organisationsprincip har de den patriarkalske familie, som de er mere eller mindre solidariske med. Men på bundlinjen går den solidaritet altid forud for retsstaten,« siger Ralph Ghadban.
»De anerkender ikke det individualiserede samfunds love og regler, men lever i en familieverden, hvor kun ære, penge og magt tæller.«
Den eneste løsning er ifølge Ralph Ghadban at gå hele vejen med den tyske lovændring fra 2017: Den prøver at vende bevisbyrden om, så myndighederne ikke skal bevise, at familierne har erhvervet deres formuer ulovligt. Familierne skal tværtimod bevise, at de har erhvervet dem lovligt.
Det førte i juli 2018 til, at den berlinske statsadvokat beslaglagde 77 ejendomme fra Remmo-familien. Samtidig blev der indledt undersøgelser af 16 familiemedlemmer for hvidvask af kriminelle penge i et netværk, der rækker fra Berlin til Beirut.
»Staten kan kun ramme de her familier ved at ramme dem på deres status, og den er afhængig af penge, biler og ejendomme,« siger Ghadban.
»Remmo-familien har klaget, og indtil sagen er forhandlet til ende, ser jeg ingen grund til at juble. Ikke mindst fordi loven er fra 2017, og alligevel er mange af de knaldhårde overfald og museumstyverier begået efter lovændringen.«
Ikke hele gader
Ikke bare i Berlin, men også på tysk forbundsniveau er der de seneste år opstået en stærkt politisk debat om, hvordan klanernes formuer kan konfiskeres – og om deres børn kan tvangsfjernes. Samtidig har Berlins politi oprettet en taskforce imod organiseret kriminalitet med to hovedformål: At forhindre hvidvask af kriminelle penge. Og at gennemføre »de tusind nålestiks strategi«, hvor der stædigt foretages razziaer mod cafeer, vandpibebarer, kasinoer og guldsmede, der angiveligt drives af arabiske storfamilier. At de lovlydige erhvervsdrivende blandt dem føler sig stærkt chikaneret og diskrimineret, er ikke så underligt.
Ved afdelingen for organiseret kriminalitet ved Berlins Politi, der ligger et stenkast fra den lukkede Tempelhof Lufthavn, holder man kortene ekstremt tæt til kroppen og afviser at tale til citat. En betjent afviser de to Spiegel-journalisters beskrivelse af, at klaner »behersker hele gader i Neukölln« som overdrevet, men ellers henvises til pressemeddelelser og polerede formuleringer fra Berlins indenrigssenator Andreas Geisel om, at »vi opretholder presset på klanmiljøet på alle områder«.
Alligevel er politologen Ralph Ghadban ikke imponeret af politiets indsats.
»Politiet i Berlin har ikke styr på noget. For nylig brugte de 1.600 politifolk på at fange de folk, som brød ind i museet i Dresden,« siger han opgivende.
»Flere tusind politifolk! Og ja, de har fanget et par stykker, men to afgørende figurer smuttede mellem hænderne på dem og er væk.«
Uheldig dynamik
Men hvad skal staten så stille op?
Over telefonen fra Israel fortæller avisen Die Welts mellemøstkorrespondent, Christine Kensche, om sine erfaringer med arabiske klaner. Hun har skrevet og faktatjekket hele Khalil O.s livshistorie i bogen På gaden gælder vores lov. Den er unik, fordi han er ærlig og nuanceret og ikke leverer endnu en »bling-bling-gangsterhistorie«, mener hun.
»Khalils historie forklarer, hvorfor det er så svært at slippe ud af klanstrukturererne, og hvorfor racismedebatten om klanbegrebet og myndighedernes reaktion faktisk er berettiget.«
Hendes oplevelse er, at mange bliver voldsomt provokerede af, at Khalil O. kræver, at staten også skal imødekomme de unge, kriminelle arabere og ikke bare spærre dem inde.
»De skal tackles rigtigt med præventionsprogrammer og tilbud, som kan få dem ud af de her strukturer. Det kræver reelle chancer for uddannelse og job,« siger Christine Kensche.
»Selvfølgelig skal staten tage de illegale formuer fra de her familier. Men omvendt er det alfa og omega, at staten ikke diskriminerer.«
Hvad medierne angår, ser hun en »uheldig dynamik«, fordi der lægges spalteplads til det »macho- og mafiashow«, som klanerne lever højt på.
»Tag for eksempel Mahmoud Al-Zein, der kalder sig Berlins Godfather. Medierne køber den, men det er bullshit. Folk griner ad ham bag hans ryg.«
Fremtidens kamp
Omvendt ser Christine Kensche det som »direkte plat«, at Spiegel-journalisterne med deres årelange research og dybe kendskab har fået Den Gyldne Kartoffel – en slags negativ mediepris – for en angiveligt »fordrejet, stigmatiserende og racistisk« fremstilling.
I begrundelsen lyder det blandt andet, at politiet selv kun kategoriserede 8,4 procent af den organiserede kriminalitet i Tyskland i 2018 som klankriminalitet, men at det nu engang er let at skrive farlige historier om noget med klaner og arabere.
Den kritik afviser Neuköllns viceborgmester Heiko Liecke også.
»Vietnamesiske og tjetjenske bander eller rockerstrukturer er også en trussel for vores samfund. Lige nu er der fokus på arabiske klaner, men det er i mine øjne ikke racisme at benævne problemet,« siger han.
»Når der er så mange kriminelle i én arabisk storfamilie, må man altså godt sige det højt og bruge ordet ’klan’.«
Heiko Liecke kalder det en »maratonopgave« at komme klanerne til livs. Men hvis der både arbejdes præventivt og laves flere razziaer i miljøet, tror han på, at det vil lykkes. Det tvivler politologen Ralph Ghadban på.
»Klaner i Tyskland handler ikke kun om libanesere. Det handler i stigende grad også om tjetjenere, og, selv om det er ilde hørt, også om syrere, der fortrænger de libanesiske netværk,« siger han.
»Konfrontationen er allerede mærkbar. På det område ser jeg desværre ret sort på situationen for det meste af Europa.«
Det centrale er at det er umuligt at trænge ind i disse lukkede familiestrukturer. Vi kender det også fra den italienske og albanske mafia.
Det centrale er vel at vi skal stoppe med at importere mennesker fra disse lande hvor man har klan strukturer? Altså at “wir schaffen das” ikke duer, fordi mange mennesker fra de mellemøstlige og afrikanske lande medbringer den kultur som ikke kan integreres i de vest- og østeuropæiske samfund. Og så skal vi stoppe med at tildele udlændinge dansk statsborgerskab, men være gavmilde med opholdstilladelse til dem, der vil Danmark, og dem der har et midlertidigt behov for beskyttelse. En tildeling af dansk statsborgerskab er nemlig irreversibelt, det er en tildeling af opholdstilladelse ikke. Det er dét vi kan lære af denne og uendelige mange andre historier som denne.
Det volapyk at kalde Tyrkere for arabisk. Tyrkiet ligger ikke på den Arabiske halvø, og sproget er ikke arabisk.
De tyske medier har skrevet om disse problemer i årevis.
Organiseret bandekriminalitet.
Som andre steder handler det ikke bare om sociale problemer men om en forfejlet integrationspoliutik-
Der er mange andre klaner end de tyrkiske; F.eks libanesiske.
Hvorfor kan man ikke sende links til tyske medier ?
Og de italienske mafiaer.
David Zennaro
Er det vigtigt for dig at oplyse om at der er andre kriminelle end de arabiske bander ?
Folk ved sikkert at der også er andre kriminelle end de m artiklen handler om !
Tjetjenere fylder meget i bandekriminaliteten også.
Russere ligeledes.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/734377/umfrage/russisch-d...
David Zennaro
Og Sorry hvis jeg misforstod dit indlæg !
Hvad med den amerikanske, de sydamerikanske og den russiske mafia?
De har også spredt sig til vores finansielle systemer.
Det kan være at der er nogle "kulturelle" problemer, der gør bekæmpelse sværere, men det er sørme også kulturelle og sociale strukturer der hjælper opståen og beståen på vej.
Husk det amerikanske alkoholforbud (gjaldt også druesaft), det gav den amerikanske mafia det økonomiske rygstød til at etablere sig også i den hvide økonomi. Og når man først er etableret i den hvide økonomi er der nogle andre beskyttelsesmekanismer der går igang.
Deutscher Bank, Danske Bank med flere!
Man skal heller ikke glemme, at der hvor folk flygter fra, der er familien ens netværk og velfærdssamfund. Det smider man ikke lige bare væk.
Og velfærdssamfund i Tyskland? Især efter Harz 4? Tyskland er arbejdsgivernes land, med en masse working poor.
Ikke mindst bliver kriminalitet også holdt igang af almindelige mennesker.
Jeg blev chokeret, da jeg engang så en dokumentar, der viste hvor stor en omsætning, der er af hælervarer i Danmark.
Og de historiske erfaringer også fra USA viser, kommer folk til et nyt land, vil sociale og økonomiske faktorer koblet med kriminel energi kunne føre til mafier.
Er disse mafier succesfulde nok og går der lang nok tid bliver de en del af den økonomiske elite.
Det er ikke realistisk at stoppe al immigration. Nødvendighed for familiebaseret velfærd for at overleve, koblet med der altid er kriminelle elementer, skaber mafier.
Og så vil jeg mene, at det ikke er specielt vestafrikanske eller mellemøstlige fænomener ( albanske, italienske, amerikanske, russiske mafier, triader og ikke at forglemme den japanske Yakuza m.m.). Ligeledes ser man på historien om vores kongehuse og adel i Europa, er den ret så morderisk og røverisk, og kan med rette kaldes for kriminelle klaner.
Spørgsmålet er så hvordan bekæmper og forebygger man det realistisk?
Du har selvfølgelig helt ret Inge. Det særlig vanskelige er når minoritetsgrupper definerer sig selv som overlegne det folk de bor blandt og behandler samfundet som et tag selv bord som de ingen moralsk forpligtelse har til at respektere. De ses i hvides holdning til indfødte i kolonitiden, muslimers syn på alle andre, afrikanske stammers syn på hinanden osv. Fejlslagen integration nævnes som årsagen, men er problemet ikke også at man modsætter sig integration fordi det vil underminere de familiestrukturer der gør kriminalitet mulig. Det er ikke jo velset at integrere sig, piger i Albanien eller Pakistan der forsøger at gifte sig udenfor familien bliver f.eks. prompte henrettet af familien. Det er helt normal praksis selv om de respektive regeringer forsøger at stoppe det.
Den slags hæmmer jo integrationen.
Jacob Nielsen. Wir schaffen das er en henvisning til flygtningestrømmene som Merkel tillod i 2015. Den har hun for så vidt indfriet da de der ankom for en ret stor dels vedkommende ankom alene. Problemet er langt større når man flytter hele familier med en intakt konservativ kultur der forhindre børnene i at deltage i samfundet på lige vilkår med deres klassekammerater.
Jeg vil våge at påstå at de i 2015 ankomne i Tyskland er at betragte som velintegrerede allerede i stærk modsætning til de tidligere tyrkiske indvandrere der har noget nær den samme kultur som da de ankom med og deres børn og børnebørn ligeså.
Ulla det sjove ved flygtningestrømmen i 2015 var faktisk, at FN havde været ude og spørge om hjælp hos medlemmerne, vi er ved at løbe tør for penge. Forgæves.
FN var nød til at halvere støtten til flygtningerne i nærområderne, til et niveau de ikke kunne overleve på. Og så satte de sig i bevægelse.
Jeg synes det er det største bevis på hvor hul mantraet er om at vi hjælper bedst i nærområdet. Det er et figenblad fordi der er ingen intention om at hjælpe overhovedet.
Og ja man kan se, at de grupper der har haft størst problemer med at integrere sig er indvandrerne fra tresserne. De var jo også tit uden uddannelse og fra landet.
Jeg mener i hvertfald i Danmark, at vi forpassede chancen for en bedre integration, da man så at der kunne være problemer, og man lod sig køre over af DF.
De ville ikke have integration, den løgn slap de afsted med. Hele narrativet blev også forurenet af at klumpe flygtninge sammen med indvandrere.
Hver gruppe kræver hver sin indsats.
Vi er endt med have fået tiltag, der har præg af ondt i røven og skærer alle over en kam. Hvor fokus er på tvang straf og vi vil dig ikke.
Men alligevel er mange blevet integreret og det står ikke så slemt til som det kunne i Danmark.
Jeg mener det skyldes vores gamle vælfærdssystem og vores almen boliger. Dem er vi så ved at afmontere og sælge til private.
Søren jeg ved ikke med Albanien, men Pakistan og f.eks. Indien laver ingen virkelige tiltag på området, de bevæger sig reelt set baglæns for tiden.
Og ja nogle forældre skal saboteres i deres usunde kontrol af deres børn.
Men det mener jeg ikke man gør ved at have en halv kontanthjælp for unge under 30.
Billige almene boliger der bliver solgt eller blokeret for personer med den forkerte etnicitet eller indtjening.
Kommuner der sløser med GDPR så uvedkommende kan slå cpr-numre op og forfølge dem der prøvet at løsrive sig osv.
Da jeg boede på kollegie, havde kommunen anvisningsret. Vi kunne se de afleverede unge direkte fra afsoning og så virkede de ellers overladt til sig selv.
Vi endte med at over 30 procent var anviste fra kommunen. De lukkede sig om sig selv og fik ikke gavn af at blive udsat for et andet miljø.
Sådan er der mange i ting i Danmark, der ser ud som hjælp på papiret, men ikke er det.
Det er klart at DFs fokus på hjemsendelse og udvisning overintegration har gjort meget skade men der blev først et vælgermarked for deres holdninger efter de socialdemokratiske 90’ere intet havde udrettet overhovedet. DF havde aldrig taget landet med storm hvis det ikke havde været for tidligere tiders fejl.
Et eller andet sted må EU også erkende at vi ikke kan håndtere de store flygtningestrømme eller de store konflikter. Hvis vi bare fortsætter med at være lalleglade humanister der ikke tør gå til trejdeverdenslande og kræve reformer og rettigheder fortsætter vi med at være dér hvor vi er nu... som værende verdens socialkonter og glade modtagere af andre landesoverskudsbefolkning. Det er ikke holdbart når man ser på de potentielle størrelser på fremtidige flygtningestrømme.
Ulla
Flygtningestrømmen er hvad de er, og dem må man tage som de kommer, der er ikke noget valg. Især hvis man har været medvirkende til dem.
Problemet med de store indvandrerstrømme. Tja bum er en samling af forskellige årsager også historiske.
Kampen om olie, alibikrigene mod kommunisme og andre skjulte kræfter.
Hvis vesten ville tage sine egne idealer alvorligt ville Saudi Arabien være seriøst ramt af sanktioner.
Jeg tror en af de største knaster er den useriøse kamp mod hvidvask. Der er simpelthen for mange skattely også indenfor EU og jeg kan ikke se nogen banker der er blevet alvorligt straffet. Disse skattely benyttes også af despoter og andet godtfolk til at flytte enorme værdier ud af de fattige lande. Despoterne og deres rovdrift bliver aktivt støttet af vores politikere, da ingen seriøst gær noget mod skattely. Hvem husker ikke Bjarne Corydon. Dermed understøtter de indirekte indvandrerstrømmene. Fordi intet land kan klare at miste så mange penge.
For at komme tilbage til DF. Man må også bare erkende at danskerne er småracistiske og det lukrede DF på.
De spillede også på den underbevidste frygt for konkurrence om arbejdspladserne. Folk faldt for det.
Især lykkedes det for dem at forplumre tingene ved konsekvent at blande indvandrere og flygtninge
sammen.
De andre politikere trak med. Og så var banen kridtet. Det var ikke så meget at socialdemokraterne ikke gjorde noget, de tabte den retoriske krig ved at overtage DFs premisser og selvfølgelig efterlønsdebakelet.
Det er også svært hvis modstanderne kommer med langt ude påstande og det gjorde mange DF og så den anden side anerkender, der er problemer, men det er disse og vi kunne løse dem på den måde. Så kan man høre i er halalhipier i tager ikke problemerne alvorligt.
Og aviserne gentog det hele tiden.
Det sjove er jo at indvandring er blå politik. Det er udbud og efterspørgsel. Jo større arbejdudbud desto lavere lønninger. Derfor politikerne var så glade for at få østlandene med så tidligt.
Og ved at folk støttede DF, som støttede blå blok, fik vi jo alle de forringelser på vores velfærdssystem, arbejdsmiljø og løn som folk egentlig var bange for.
Faktisk fik vi indvandrerstop i 1973. Og da det ikke var nok for mange, blev der flere gange i 80erne lavet lovgivning, der nu også skulle holde flygtninge ude.
Så måske vi skulle sige det er indbildning, at socialdemokraterne ikke gjorde noget.
Det der nok var problemet var, at indvandrerne havde bosat sig i de gode almene boliger, der er til at betale.
Da der var boligmangel blev de en periode med meget byggeri bygget på Vestegnen. Derfor blev indvandrerne opkoncentreret og mere synligt, også proplemerne med at når konjunkturen går ned bliver de også arbejdsløse. De havde ikke mulighed for at lære dansk på jobbet, så den øgede synlighed fik dem til at fylde mentalt meget hos folk.
Hvad skulle man have gjort, der var jo ingen andre kommuner der ville have dem.
At smide dem ud over en øde ø er ikke en løsning.
@Ulla
"arbejdsudbud" et NYSPROG fra spindoktorer fra Venstre. Der er jo ikke tale om udbud af arbejde! Men om tilstrækkelig arbejdskraft; nok jobsøgende til at holde lønudviklingen nede.
Bedre nyt år 2021
Jens
Mener du Inge Lehmann?
Jeg er godt klar over at arbejdsudbud er nysprog for arbejdsløse.
Hvis du udskifter ordet arbejdsudbud med arbejdsløshed giver sætningen stadig mening.
Dvs jo større arbejdsløshed desto lavere lønninger.
Simpel udbud og efterspørgsel.
@ Flygtningestrømmen er hvad de er, og dem må man tage som de kommer, der er ikke noget valg. Især hvis man har været medvirkende til dem.@
Så vi skal bare acceptere alle der vil hertil?
@ Problemet med de store indvandrerstrømme. Tja bum er en samling af forskellige årsager også historiske.
Kampen om olie, alibikrigene mod kommunisme og andre skjulte kræfter.@
Afghanistan og Irak kan har Danmark skyld i men hvad med alle de andre konflikter? Er det kun os i Vesten der kan have et ansvar? De stridende parter er uskyldige?
Trådene har med at fjerne sig fra emnet i artiklen.
Men nej; Danmark har ikke ført krige i Pakistan, Tyrkiet, Somalia Algeriet, Marokko, Libanon og andre steder hvor folk flygter eller indvandrer fra. . F.eks Sri Lanka, Belarus, Vietnam osv.
Der er grænser for hvor mange vi kan tage imod. det mener selv Det Radikale venstre.
https://www.radikale.dk/content/en-flygtningepolitik-fremtiden
Ulla en flygningestrøm er når en folkemasse sætter sig i bevægelse.
I forhold til en flygningestrøm er indvandringen småting. Tænk bare på anden verdenskrig.
Nej Danmark har ikke ført direkte krig i disse områder, som du nævner, men i nogen af dem har f.eks. stormagterne ført alibikrigen under den kolde krig.
Libanon og Algeriet har vores allierede også deltaget kraftig i.
Det gør det altså svært at rejse sig, hvis man fra alle fronter bliver saborteret.
Der hvor vi stadigvæk halter er jo at vi understøtter despoterne bl.a. f.eks. via det økonomiske system, militærisenkram og overvågningssoftware.
Et andet eksempel er Somalia hvor overfiskning af EU trawlere ødelagde kystfiskeriet og vi pludselig fik pirater. Der er også rigeligt med eksempler på at vores allierede efterretningstjenester aktivt har bekæmpet demokratier og udviklende demokratier.
Det kan være det føles fysisk og ansvarsmlsigt meget langt væk, men mange af de ting vores allierede laver sammen med vore politikere har konkrete virkninger.
Og ja selvfølgelig er der grænser for hvor mange vi kan tage. Men jeg har aldrig påstået noget andet.
Jeg synes dette argument, med der er grænser hvor mange vi kan tage, tit er et skalkeskjul for, at ens udgangspunkt egentlig er at man overhovedet ikke vil hjælpe.
Vi har nu lovgivning, der er meget stramt på området og vi er ikke i nærheden af ikke at kunne klare de indvandrere og flygtninge vi har og får.
Så er tiden ikke inde til at flytte fokus?
Dvs endelig lave et system og lovgivning, der beviselig hjælper folk, at integrere sig ud fra deres konkrete forudsætning.
Og så presse vores politikere til at vise reel vilje til at bekæmpe årsagerne til flygtninge og indvandrere dvs. skattely, despotstøtte og global opvarmning.
@ Jeg synes dette argument, med der er grænser hvor mange vi kan tage, tit er et skalkeskjul for, at ens udgangspunkt egentlig er at man overhovedet ikke vil hjælpe.@
Det er da nærmere simpel matematik. Vi kan rumme en vis mængde inden for en tidsperiode. De der er ankommet skal have lov til at integrere sig inden en ny bølge kommer og gør parallelsamfundet større og uintegrerbar.
@ I forhold til en flygningestrøm er indvandringen småting. Tænk bare på anden verdenskrig.@
Indvandring er da ikke småting. Mobiliteten har gjort at folk kan tage hen hvor de vil. Intet er i dag lukket land for en migrant der kan finde en lufthavn. Det er naivt at tro at der kun skulle komme folk i nød og/eller folk der er truede. Opportunister har der alle dage været nok af.
@ Nej Danmark har ikke ført direkte krig i disse områder, som du nævner, men i nogen af dem har f.eks. stormagterne ført alibikrigen under den kolde krig.@
Jamen hvorfor skal Danmark tage flygtninge fra andre landes konfliktskabelser? Vi har jo ingen indflydelse på hvad amerikanerne, israelerne eller russerne gør. Vi er via FN forbundet med stort set alle verdens lande. Det gør os da ikke ansvarlige for hvad de laver.
Ulla fint hvis det er simpel matematik så forklar hvad en den nøjagtige % af flygtninge og nøjagtige % indvandrere en befolkning kan klare?
Hvor stor er den andel der er økonomisk opportunistiske personer der prøver at indvandre?
Hvordan for vi adskilt dem fra de ægte flygtninge?
Og nej andelen af indvandrere/flygtninge med fly er ikke stor. Flyselskaberne skal kontrollere ellers skal de betale bøder.
De mange der kommer eller prøver at komme, kommer faktisk til fods og møder Middelhavet som fysisk grænse. Mange er så økonomisk opportunistisk motiveret at de drukner.
Folk har altid haft en overraskende stor mobilitet, det er ikke nyt.
Nej vi er ikke i sidste ende ikke ansvarlige for hvad amerikanerne og deslige laver og heller ikke for de valg despoterne laver. Men når man hepper højlydt på nogen, der laver noget ulovligt, er man medansvarligt.
Vi lever med konsekvenserne og har politikere, der aktivt understøtter dem og de rammer der skabes, som i sidste ende rammer os som en boomerang.
Sidst men ikke mindst hvordan laver man ordentlig integration?
Dem der har råbt højest om at visse grupper mangler vilje til at integrere sig. Har unskyld mit fransk aldrig været interesseret i at få dem integreret, de ville have været lykkelig for den berømte faldskærmsbillet.
Det var konstant pisk og en retorik, der helt klart viste vi vil jer ikke. Nok var aldrig nok.
Og effektiv sammenblanding af begreberne indvandrere og flygtninge, du ved dem der kun kommer fordi de kun vil nasse på os i vesten og ikke er ægte flygtninge. Sådan for man ikke integreret folk.
Det vi har behov for er, at finde dem af de indvandrere vi har, som ikke er integreret endnu og lave en ægte evidensbaseret indsats.
Og jeg er fint med på, at vi siger vi vil ikke have ny indvandring, men etisk må vi affinde os med familiesammenføring. Der kan vi så kræve en aktiv indsats på integration, den skal så kombineres realistisk med vores beskæftigelseskrav.
Men etisk og empatisk mener jeg vi bør vi tage vores andel af flygtninge, her i EU. Lige netop for at visse områder ikke får en for høj procentdel.
Og vi har nu så restriktiv lovgivning på indvandring og flygtninge, at jeg mener vi ikke mere løber risiko for at blive løbet over ende den vej.
Men hvis du synes at indvandring og flygtninge strømme er et problem, skal du prøve at læse om konceptet folkevandringer. Det er noget, der kan udslette befolkninger.
Det er det vi risikerer, hvis vi ikke bekæmper global opvarmning og følgerne af denne.
Og jeg synes ikke politikerne skal slippe afsted med at køre frihjul med argumentet, vi har ingen indflydelse. Når de faktisk er enige med vores allierede.
Tidligere formåede vi faktisk at kæmpe over vores vægtklasse.
@ Ulla fint hvis det er simpel matematik så forklar hvad en den nøjagtige % af flygtninge og nøjagtige % indvandrere en befolkning kan klare?@
Ja taget i betragtning at vi har et stort arbejde foran os med at få de der allerede er ankommet integreret vil det være fornuftigt at tage imod 0.
@ Og nej andelen af indvandrere/flygtninge med fly er ikke stor. Flyselskaberne skal kontrollere ellers skal de betale bøder.@
Det passer bestemt ikke. Du kan rejse til Danmark som turist fra de fleste lande og så ændre dit erinde når du når frem.
@ Sidst men ikke mindst hvordan laver man ordentlig integration?@
Ved ikke at tage imod flere selvfølgelig. Alle indvandringsbølger har tidligere i historien været kortvarige og har ført til integration over tid. Nu er det vedholdende og det hæmmer integrationen.
@ Folk har altid haft en overraskende stor mobilitet, det er ikke nyt.@
Nej det har de bestemt ikke. Et fly, et tog eller en bil er langt hurtigere end dine ben. Prøv evt. selv at gå hurtigere end et tog eller en bil. Det er rigtigt svært.
Hvis du som turist ændrer dit ærinde betaler flyselskabet en bøde, så de er blevet rimelig gode til at afvise folk.
Skibe, toge og motortransport er ikke opfindelser fra nullerne. Kan ske fødder ikke er lynhurtige, men de er effektive, og hastigheden er relativt. Simpel matematik de fleste flygtninge og indvandrere er undervejs i måneder.
De sidste indvandrings og flygtningesyrømme ligger vist for hukommelsesmæsigt længe tilbage for dig i historien. De er også foregået i en jævn strøm, med stor modstand og masser af krumspring samt diskrimination tilfælde.
Vores indvandring er ikke ny eller anderledes.
Men vi er kommet frem til at integrationsindsatsen for dig er tid.
Og historisk varer det ca 4 til 5 generationer før der er accept af de nye i befolkningen, så jeg regner med det er også din opfattelse.
Men du mangler stadigt at svare på hvor stor en andel i % af befolkningen vi kan klare.
For de nul procent kan jo ikke vare i evigheder og gælder forhåbentlig ikke flygtninge.
Mobiliteten er øget markant i det sidste århundrede og det er købekraften også. De der har adgang til at rejse langt er mange flere end de nogensinde har været. Mobiliteten internt i Europa er også øget dramatisk med Schengen.
Et flyselskab betaler ingen bøde hvis en nigerianer flyver til Italien men søger asyl i Danmark så dit argument holder ingen steder.
@ De sidste indvandrings og flygtningesyrømme ligger vist for hukommelsesmæsigt længe tilbage for dig i historien. De er også foregået i en jævn strøm, med stor modstand og masser af krumspring samt diskrimination tilfælde.
Vores indvandring er ikke ny eller anderledes.@
Jo og som påpeget stoppede bølgerne igen. Nu er det vedholdende og tiltagende.
@Men du mangler stadigt at svare på hvor stor en andel i % af befolkningen vi kan klare.@
Jeg mangler ikke at svare på noget som helst. At du har krav på et svar til et ekstremt dårligt defineret spørgsmål kan blankt afvises. Jeg mener ikke vi skal tage imod flygtninge længere, vi skal integrere dem vi har.
Og nej fødder er ikke lynhurtige. Derfor tog mange også tog op igennem Tyskland og Østrig inden de så gik på motorvejen. Mobiliteten er øget markant selvom du tilsyneladende tror at ingen i den moderne verden rejser med tog og fly.
Vedr. klankriminalitet: i Sverige er der 40 klaner, der styrer løjerne. I Tyskland er der sikkert flere klaner om løjerne. I Århus er der 6-10 personager, der styrer løjerne. Når disse er fængslet og sat ud af spillet, er der ro. Konklussionen kunne derfor passende være udvisning, af personer med udenlandsk statsborgerskab. Burde være muligt, når jeg ser på de politi-resourcer, vi har til rådighed. Send familierne med "hjem", når de nu ikke kan styre deres kriminelle familiemedlemmer, når nu fordelingen er 80/20.
For ikke så længe siden blev man opfordret til at se hvor fint det går med integrationen i Sverige, hvor "tonen" og lovene jo er af en helt anden beskaffenhed. Den går ikke rigtigt længere.
Så blev Tyskland et "forbillede". Det er også ligesom passé.
Ja sågar USA har været fremhævet som en succesfuld smeltedigel. Den er der heller ikke gang i mere.
Samtidig bliver Danmark stadig udråbt som det ringeste land til at integrere og inkludere indvandrere.
Det er ligesom om at nogle foretrækker at lukke øjnene og skrive i øst og vest, alt afhængig af hvilket emne der berøreres.
"Det er helt umuligt for indvandrere at finde fodfæste på det danske arbejdsmarkede" skrives i den ene tråd og "De fleste indvandrere er i job, så der reelt ikke så store problemer som det påstås" skrives der i den anden.
Ligeledes er den modsatte fløj, der har det med at slå alle over én kam, heller ikke rigtigt noget at samle på.
Helt fint at der er partier der erkender de reelle problemer i alle lande. Partier der ønsker integration og mener alle parter skal oppe sig. Partier der ikke ensidigt placerer den totale skyld et enkelt sted.
Den første forudsætning for at løse problemer er som bekendt at erkende de er der.
Den næste forudsætning er at handle med nuanceret indsigt, på samme.
@Carsten Hansen
Jeg er tilbøjelig til at give dig ret: Du og andre indså problemer, som jeg og andre overså eller ikke ville forholde os til før i tiden.
Hvor mange mennesker kan vi give ophold med en fremmed baggrund ?
Hvordan sikrer vi en indvandring, hvor borgerne kommer her til landet og bliver velintegreret ?
Hvad er målestokken for at blive en velintegreret dansker ?
Flygtninge og indvandrer er to forskellige grupper med forskellige behov. For flygtningene er det stadigvæk truslen om forfølgelse i hjemlandet, som er grundlag for deres status. Det forhold må vi ikke lade ude af syne.
Min Far sagde til mig for 30 år siden. Kim De er for fremmedartet, det er et for stort spring for mange af dem at slå sig ned i et land, som er helt anderledes en det land, som de kommer fra oprindeligt. PS Jeg selv er født i Tyskland og adopteret fra lille af til Danmark.
Angela Merkel begik en meget stor fejl, da hun i år 2015 lancerede det grænseløse Tyskland og inviterede proppen af flygtninge fra Syrien ind i landet over hals og hoved uden respekt for Tysklands nationale grænser og for det tyske folks formåen til at løse denne integrationsopgave.
Skal flygtninge så slet ikke hjælpes jo, men det skal ske på en anden måde end ved at tillade disse egenrådige beslutninger.
For det var ikke kun Tyskland som blev trådt over tæerne. Det var Østrig som blev kørt over af Angela Merkels enerådige beslutning. Jeg er ret sikker på, at den britiske afstemning om BREXIT var afgørende påvirket af Angela Merkels beslutning om at invitere 1 mio syrere og andre ind i Tyskland. Den tak Angela Merkel fik fra Ungarns Viktor Orban for at aflaste ham fra proppen af flygtninge, den har vi ikke set meget til. De andre Østeuropæiske lande Polen, Tjekkiet, Slovakiet så med dyb mistro på den tyske regerings hovsa agtige ageren. Hvilket kun understreger, at beslutningen var forkert fra starten af.
Nationale grænser national og regional identitet betyder noget, og det skal ikke udviskes af fikse ideer om det grænseløse Europa.
Men jeg køber ikke DF´s infame forsøg på at stigmatisere borgere, som har en anden religion og anden kulturel baggrund. DF har siddet med nøglen til magten siden år 2001 til år 2019 med afbrydelse i år 2011-2015. Deres opskrift er en slags national ensretning af danskerne efter deres partiprograms værdier. De borgere som kommer med mellemøstlig baggrund skal så tvinges ind i denne ensretning eller moppes ud af landet, selvom de er født her. I de næsten 19 år har DF kørt på frihjul og holdt sig udenfor ethvert medansvar på at rette integrationsindsatsen op. Socialdemokratiet ser ud til at være inde på nogen ideer, som virker mere brugbare i den nuværende situation og de er heller ikke ledsaget af den sædvanlige DF tirade om alle muslimer og de ulykker, som de påfører Danmark med deres blotte tilstedeværelse.
Klima og økonomisk ulighed er en væsentlig drivkraft til at unge mennesker vælger den farlige vej udi illegal flugt til Europa. Det problem kommer vi ikke udenom ligegyldig hvor mange hegn og afspærringer vi opfører.
En dialog med udgangspunkt i Socialdemokratiets overvejelser ser jeg som det for indeværende bedste udgangspunkt for at forbedre integrationsindsatsen ( minus Ghettoplanen ).
Ghettoplanen skal omtænkes fra grunden af for der er et objektivt behov for at forbedre beboersammensætningen i flere af de almennyttige afdelinger.
VH
KFK
Kim Folke Knudsen
Jeg giver dit indlæg en anbefaling da jeg mener det er indsigtsfuldt.
Dog vil jeg nødigt, også i denne tråd, debattere diverse ghettoplaner.
Det gør vi så rigeligt i andre tråde.
KFK @ Hvordan sikrer vi en indvandring, hvor borgerne kommer her til landet og bliver velintegreret ?@
Hvorfor er udgangspunktet at vi SKAL have indvandring? Den er for mig ikke et præmis overhovedet. Vi har allerede EU hvor vi alle har friheder til at benytte os af et integreret arbejdsmarked og bosætte os i Turku eller i Magdeburg hvis vi har lyst. Det rækker vel. Hvorfor skal hele verden have en åben invitation hertil?
@Kim Folke Knudsen
Jeg giver også dit indlæg en anbefaling, da jeg også mener, det er indsigtsfuldt.
Som Carsten vil jeg dog også afstå fra at debattere diverse ghettoplaner her.
Derimod vil jeg spørge dig (og andre kølige analytikere og iagttagere), om ikke DF - uanset hvad man måtte mene om deres politik og (nogen vil sige hadefulde og fremmedfjendske) retorik - ud fra en kælderkold og nøgtern analyse bør have kredit for rent faktisk at få gennemført deres politik? Hvis ikke partier skal måles på deres resultater og på, om de rent faktisk får gennemført deres udlændinge- og ældrepolitik, hører al sund fornuft jo op. Eller hvad?
Hvis vi til sammenligning eksempelvis ser på Enhedslistens partiprogram, og sammenholder dette med den her til lands førte politik, vi vi se, at der ikke er gennemført noget som helst af deres politik, der er værd at tale om!
Hvad kan Enhedslisten og den øvrige venstrefløj bruge deres i egne øjne høje idealer til, hvis intet af politiken de facto gennemføres ? Dine og andres refleksioner over reel politisk indflydelse (resultater) versus høje idealer kunne være interessant at høre om!
Godt nytår.
Personligt mener jeg at Merkel i 2015 lavede en geni-streg da de der kom ikke er konservative, gamle ikke-bidragere men unge arbejdsduelige som Tysklands enorme arbejdsmarked har brug for. Som tidligere nævnt virker de allerede markant mere integrerede end de tyrkere der har boet i Tyskland siden 70’erne og før og som stadig helt ude i trejdegeneration er tyrkere og ikke tyskere.
PS: Skulle have stået:
"Hvis ikke partier skal måles på deres resultater og på, om de rent faktisk får gennemført (i DFs tilfælde!) deres udlændinge- og ældrepolitik, hører al sund fornuft jo op. Eller hvad?
Erik Fuglsang
Så vidt jeg ved, så er Kim Folke Radikal; Så det må siges at det parti har fået en del politisk indflydelse i årenes løb.
Som en del af venstrefløjen, som SF-vælger, så mener jeg ligeledes at SF har fået en indflydelse her på det sidste og tidligere ind i mellem..
Ligeledes har jeg, gennem tiderne, skrevet, at der intet alternativ er til den borgerlige fløj , udenom Socialdemokraterne.
Men selvfølgelig skal man holde på det parti man stemmer på; Jeg er ikke socialdemokratisk vælger så længe det er muligt at stemme på SF.
Nu er vi nok lidt udenfor tråden, men hvis vi nu tager DF.
Ingen tvivl om at DF har fået megen politik igennem. MEN; Nu hvor S-SF har taget bolden op og adresserer problemerne lige ud, så har mange gamle socialdemokratiske vælgere forladt pertiet og vendt tilbage til A. Samtidig har mange af de rent borlige DF-vælgere vendt partiet ryggen og meldt sig under Nye Borgerliges faner.
DF er på vej mod ringe indflydelse. Og tak for det.
Dog skal det indskydes at der hvor DF stemte nej til øget pensionsalder, der ville NB med glæde have stemt for. Så alt er ikke skidt.
Og jeg er sikker på at "Arne" er mere glad for DF end NB.
Carsten Hansen:
Tror vi er enige i, at DF har haft massiv indflydelse på deres mærkesager frem til 2019 ! De har - objektivt set - fået fuld valuta for deres stemmer.
Siden 2019 er DFs formelle indflydelse styrtdykket - og vi har muligvis ikke set bunden endnu. Til gengæld har S annekteret DF udlændingepolitik og videreført den nærmest 1:1.
DFs udlændingepolitik er blevet mainstream, så i en vis forstand kan man argumentere for, at DFs politiske indflydelse på udlændinge-, rets- og velfærdspolitikken fortsat er enorm.
Ingen partier på venstrefløjen - bortset fra S - kan med føje påstå, at den faktiske førte politik afspejler deres partiprogram så markant, som vi ser det hos DF. Og set med DF-øjne er det vel nøgtern set ikke så ringe endda, uanset at DFs mandat-tal styrtdykker ?
Erik Fuglsang.
Vi er ikke helt enige.
Jeg mener ikke at A fører DF-politik 1-1. Her lyder du præcis som folk der stemmer Enhedslisten.
F.eks. har S i samarbejde med SF selv lavet et udspil til ghetto-plan (Som vi , må guderne sig forbarme, ikke skal debattere her). Her er overlap men så absolut også forskelle..
PS: Og skal jeg pudse lidt på min glorie, så forudsagde jeg for mindst 10 år siden, at på et eller andet tidspunkt så begynder centrum-venstre at indtage en skarpere holdning overfor integrationsproblemer; Det er ganske enkelt et must hvis man vil tilbage til magten og fastholde den. Ikke alene er dette et must, det er også rationelt.
Men altid en fornøjelse at debattere med dig.
;-)
Det er klart at A of F står ved de forlig man har indgået.
Det betyder dog ikke at man ikke ville have kort det anderledes havde man haft magten den gang,
Forlig indgås når man vil have snor i de andre og i erkendelse af demokratiets spilleregler.
Og ret beset er det vel her man skiller de voksne fra børnene.
Og så må vi vel hellere vende tilbage til tråden.
Citat Ulla d. 02.01.201 kl 00:34 "Det er da nærmere simpel matematik. Vi kan rumme en vis mængde inden for en tidsperiode."
Ullas svar på den simple matematik, hvor stor en andel indvandrere og flygtninge et land kan klare
Citat Ulla 02.01.2021 kl. 11:54 "Jeg mangler ikke at svare på noget som helst. At du har krav på et svar til et ekstremt dårligt defineret spørgsmål kan blankt afvises. Jeg mener ikke vi skal tage imod flygtninge længere, vi skal integrere dem vi har."
"Ved ikke at tage imod flere selvfølgelig. Alle indvandringsbølger har tidligere i historien været kortvarige og har ført til integration over tid. Nu er det vedholdende og det hæmmer integrationen."
MIg citat 02.01.21 11:54 Skibe, toge og motortransport er ikke opfindelser fra nullerne. Kan ske fødder ikke er lynhurtige, men de er effektive, og hastigheden er relativt. Simpel matematik de fleste flygtninge og indvandrere er undervejs i måneder.
Ulla 02.01.21 11:54 "Og nej fødder er ikke lynhurtige. Derfor tog mange også tog op igennem Tyskland og Østrig inden de så gik på motorvejen. Mobiliteten er øget markant selvom du tilsyneladende tror at ingen i den moderne verden rejser med tog og fly."
MIg citat d. 01.01.21 05:00 " Flygtningestrømmen er hvad de er, og dem må man tage som de kommer, der er ikke noget valg. Især hvis man har været medvirkende til dem."
og
"Faktisk fik vi indvandrerstop i 1973. Og da det ikke var nok for mange, blev der flere gange i 80erne lavet lovgivning, der nu også skulle holde flygtninge ude."
Ulla 01.01.21 13:10 "Så vi skal bare acceptere alle der vil hertil?"
Der er flere eksempler.
Ulla du har en eminent evne til at fordreje hvad folk siger og svare på noget andet.
Først er det simpel matematik så er det et dårligt defineret spørgsmål, men vi kommer da frem til at du vil have nul indvandring og nul flygtninge nu. Og at tid er det der integrerer folk, men du giver aldrig et bud på hvor lang tid det drejer sig om.
Så fortæller jeg at der har eksisteret skibe, tog og motortransport længe, samt blander fødder ind i det. Faktum er at folk er lang tid undervejs bland andet til fods. Du beskylder mig for, at jeg netop ikke tror på disse moderne mobilitetsfremmende opfindelser. Det jeg opponerer mod er at du tror, at hovedparten kommer med fly. De kommer med skib, til fods, tog og lastbil alt efter hvor de skal transportere sig.
Det er mange mennesker som kommer, og så bliver de stoppet af Middelhavet og hegn, derfra kommer de så holdvis.
Jeg fortæller, at en flygningestrømme er noget, der skal tages hånd om og at vi har haft indvandrerstop og lovgivning.
Det drejer du lige pludselig til at handle om at det betyder vi skal tage alle flygtninge.
Ved ingen flygtningestrøm har noget land nogensinde modtaget alle flygtninge fra en strøm.
Men det lyder fint dramatisk lige pludselige at snakke om så stor en størrelse.
Men jeg tror dit spørgsmål d. 02.01.2012 kl. 00:34 "Jamen hvorfor skal Danmark tage flygtninge fra andre landes konfliktskabelser? Vi har jo ingen indflydelse på hvad amerikanerne, israelerne eller russerne gør. " forklarer alt.
Lad mig komme med et modspørgsmål. Hvorfor tror du, at vi efter 1945 lavede lovgivning for at modtage og forvalte flygtninge? Flygtninge for hvis opståen vi ikke havde ansvar for.
@ Ulla du har en eminent evne til at fordreje hvad folk siger og svare på noget andet.@
Jamen jeg må rette dig igen. Jeg er her ikke for at stå til rådighed for dine spørgsmål. Du bryder dig tilsyneladende ikke om at folk ikke mener det samme som dig. Det må du lære at håndtere.
Lovgivningen i 1945 var ikke tænkt som dækkende fjerntliggende konflikter. Danmark er jo ikke et nærliggende land at flygte til fra Syrien. Det er Israel. Der er der fint og sikkert og de har ressourcerne til at håndtere dem. Så er der heller ikke ret langt hjem når der engang bliver fredeligt i Syrien igen.
Udgangspunktet for en flygtning må være sikkerhed for overgreb. Det kan man også finde i Kina, Japan, Argentina, Canada, Sydafrika og en hel række andre lande. Jeg kan ikke lige umiddelbart få øje på et godt argument for at Kina skal tage imod 0 men Europa skal tage alle der kan betale en smugler for at snyde dem ind. Måske du kan udrede hvorfor det kun er Vesteuropa flygtninge skal til? Det er jo primært Saudi-Arabien, Rusland, Iran, Israel og USA der driver konflikterne og de tager ikke imod ordrer fra det danske Folketing så vi er totalt uden indflydelse. Endnu mindre indflydelse har vi på afrikanske konflikter og etniske udrensninger forskellige stammer imellem.
Engang til for prins Knud, der er ingen der har påstået at vi skal tage alle flygtninge!
Der er ingen der har påstået det kun er Vesteuropa der skal tage imod flygtninge!
Faktum er de fleste flygninge befinder sig i nærområdet. Derfra bevæger de sig ud i verden med mindsket koncentration i relation til konfliktpunktet.
Over 30 % af befolkningen i f.eks. Libanon består af flygtninge.
Ligeledes befinder de fleste flygninge i Afrika sig i nabolandene.
Det samme med rohingaerne fra Burma, de befinder sig også i nabolandene.
Iran har flygtninge fra Irak og Afghanistan.
Jordan har flygtninge.
USA har taget mange fra Somalia og andre steder.
Canada har også taget flygtninge.
Da flygningelovgivningen blev lavet viste man godt at flygtninge bevæger sig hen overalt i verden, hvor de tror de er sikkert.
Et eksempel er f.eks. skibet St Louis som jøder hyrede for at komme til USA i 1939, de fik aldrig lov til at anløbe en havn hverken i USA, Sydamerika eller Afrika.
Det er ud fra de erfaringer man lavede loven. Giv folk beskyttelse, der hvor de når frem. Derudover at lave et samarbejde i FN for at hjælpe i nærområderne.
Der var ingen caveat i at man selv skulle have udløst konflikten endsige have indflydelse på den.
Grunden til man hjælper flygninge er simpel empati.
Og hvorfor i alverden skal man sammenlignes med laveste fællesnævner?
Hvorfor i alverden er det atråværdigt at være på niveau med et diktatur, som Kina? Der er alt andet en sikkert og har sine helt egne flygtninge der søger ud i verden.
Dette er et debatforum.
Og når man kommer med en ekstraordiner påstand må andre meddebatører gerne forvente en forklaring.
Ikke noget krav, ikke noget man skylder men bare helt almindelig kutyme.
Du bryder dig øjensynligt ikke om ægte debat, siden du ikke forholder dig til hvad der bliver sagt. Men altid argumenterer mod udsagn, der aldrig er blevet sagt.
Der er ikke debat og ja det har jeg noget imod.
Det går verden ikke under af.
@ Engang til for prins Knud, der er ingen der har påstået at vi skal tage alle flygtninge!
Der er ingen der har påstået det kun er Vesteuropa der skal tage imod flygtninge!@
Men burde du så ikke kære dig mere om hvem der skal tage den næste runde af flygtninge når det nu primært er Europa de mobile søger til?
@Og hvorfor i alverden skal man sammenlignes med laveste fællesnævner?
Hvorfor i alverden er det atråværdigt at være på niveau med et diktatur, som Kina? Der er alt andet en sikkert og har sine helt egne flygtninge der søger ud i verden.@
Jeg kan ikke se hvorfor Kina ikke skulle kunne tage sig af folk fra konflikter. Se så flot de løftede opgaven med at rejse corona-hospitaler på få uger. En lejr med mad, sanitet og aktiviteter burde da være en smal sag. Flygtninge er jo ikke en del af Kinas interne stridigheder men en logistisk opgave der skal løses. Noget kineserne ser ud til at være gode til.
@ Du bryder dig øjensynligt ikke om ægte debat, siden du ikke forholder dig til hvad der bliver sagt. Men altid argumenterer mod udsagn, der aldrig er blevet sagt.@
Du mener den debat hvor DU laver reglerne og alle andre skal tilpasse sig dig? Du stiller spørgsmålene og andre skal promte svare men det samme gælder ikke den anden vej? Ellers tak.
Det er selvklart at der skal en ny fordelingspolitik til, hvad angår flygtninge.
Flygtninge skal til sikre lande, ikke absolut til de lande der kan tilbyde de bedste sociale vilkår.
Det er jo derfor at Sverige, Tyskland og andre lande har slået bremsen i nu.
Det er grunden til at EU, med Tyskland i spidsen, vil presse de gamle Østeuropæiske lande til at tage deres andel.
Der er ganske enkelt lande der kæmper så meget med integration at andre må tage over.
At de rigeste lande så eventuelt skal bidrage økonomisk så disse nye lande har råd til at modtage disse flygtninge, finder jeg helt naturligt.
Alt har en grænse : Spørgsmålet er hvor den ligger. Er det en million nye flygtninge ? Er det 100000? Er det 20000? Eller er det 1000 ? Og snakker vi pr. år ?
Det drejer sig overhovedet ikke om den laveste fællesnævner; Det er ikke andet end et Psoudo-argument. Det drejer sig om at finde rationelle holdbare løsninger.
@ At de rigeste lande så eventuelt skal bidrage økonomisk så disse nye lande har råd til at modtage disse flygtninge, finder jeg helt naturligt.@
Jeg er generelt enig i din betragtning men hvorfor er udgangspunktet at Europa SKAL tage imod flygtninge og hvis nogen ikke har kapacitet til mere så SKAL de betale andre for deres indsats?
Det mener jeg er helt forfejlet. Vi tager langt flere end andre områder gør og ja nogle enkelte nærliggende lande tager flest hvilket jeg også finder helt naturligt. Udgangspunktet er vel genopbygning og ikke bare folkeforflytning og udvandring?
Vi har vores problemer med integration heroppe fordi vi får for mange for hurtigt og nogle lande vedholdende sender en lind strøm af flygtninge ud i verden. Rige lande som Saudi-Arabien, Kina og Israel modtager 0. Hvorfor? De bidrager da mere end Danmark til at der kommer flygtningestrømme.
Ulla Nygaard.
Nu taler jeg EU. og kun flygtninge.
Hvad Kina , Saudi Arabien og andre nationer bør gøre, må debatteres i FN.
Jeg synes det er helt fair at Vesteuropa siger stop !
Andre må tage over.
Men vi skal vel også italesætte det uretfærdige i at alle forventer at vi i Europa gladeligt modtager alle som andre folk og lande kan lykkedes med at jage væk fra områder de selv vil have?
Vi burde da føre handelspolitik med pression overfor lande som Israel og Saudi-Arabien der med fråde om munden puster til ilden i Mellemøsten mens de selv nægter at modtage én eneste flygtning til trods for at de ligger markant tættere på problemområderne end vi gør.
Putin har også ageret i Syrien efter hvad øgede flygtningestrømme kunne gøre for at skabe splid i EU.
Ulla N.
Jamen er det ikke det jeg også gør ?
Er vi uenige ?