Interview
Læsetid: 5 min.

Normalt er de ikke bange for vacciner, men coronavaccinen stoler de ikke på. Her forklarer de hvorfor

Højeffektive coronavacciner godkendt af sundhedsmyndighederne er på vej ud til borgerne i Europa. Mens de fleste ser frem til vaccinerne, der kan betyde tilbagevenden til mere normale tilstande, er en stor gruppe borgere skeptiske. Information har opsøgt fire europæiske vaccineskeptikere, der ikke generelt er imod vacciner
Jagoda Dabrowska frygter for bivrikninger ved en COVID-19- vaccine.

Jagoda Dabrowska frygter for bivrikninger ved en COVID-19- vaccine.

Michal Siarek

Udland
4. december 2020

Forskerne ser med bekymring på den udbredte vaccineskepsis, de mener kan bringe landes samlede immunitet i fare, hvis mange undlader at lade sig vaccinere i stor stil. Ofte drejer bekymringerne sig om hastigheden, vaccinerne er udviklet med. Men forskere understreger, at vestlige vacciner bliver godkendt efter alle gængse kriterier.

Her fortæller fire europæere, hvorfor de alligevel er bekymrede for at lade sig vaccinere.

Jagoda Dabrowska, 33 år, bioteknolog, Lodz, Polen

– Hvordan ser du på COVID-19-vaccinerne?

»Jeg er virkelig bekymret for bivirkningerne. Jeg kan huske, hvordan nogle lande under svineinfluenzaen indførte vacciner på alt for kort tid. Der er stadig retssager mod medicinalfirmaet, og jeg har også mødt folk, som har haft problemer. Så jeg bliver i hvert fald ikke den første i køen. Jeg foretrækker at vente et år eller to for at se, hvad erfaringerne bliver. Virussen eksisterer, og vi har et globalt problem. Men jeg tror ikke, at en hurtig vaccine er løsningen.«

– Hvorfor ikke?

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Lise Lotte Rahbek

Når samtlige folketingsmedlemmer og spindoktorer har ladet sig vaccinere,
når der er gået et halvt års tid eller længere,
når de mest sårbare er sikret,
når det er afgjort at man ikke kan være smittebærer som vaccineret,
og når der der er ledige vacciner, vil jeg også lade mig overbevise.

Dan D. Jensen, Runa Bejstrup, Ulla Søgaard, Bent Larsen, Alvin Jensen, Jeppe Bundgaard, Lillian Larsen, Claus Nielsen, Søren Bro og Benta Victoria Gunnlögsson anbefalede denne kommentar

Det er helt klart der er en tærskel som begrunder en mistanke om - "hvor sikker er disse vacciner imod bivirkninger"!

I England har man åbenbart taget "nødbesllutning" som begrundelse for vaccinernes godkendelse,
- hvilket giver det udseende af, at beslutningen er truffet på et grundlag der mere hviler på økonomiske overvejelser, og så håber man på det går godt.

Lidt uforståeligt er det samtidig, at medicinvirksomhederne, altid har travlt med at fortælle os - samfundet om deres årelange omkostninger til mia. uden sikkerhed for et resultat, - men lige her og nu med corona-virus, så kan man udvikle en vaccine på rekordtid - under et helt år, og samtidig sætte et produktionsapparat på benene, så vi hurtigt kan får vaccinen ud til folket.

Man fornemmer en situation omkring udviklingen af disse vacciner, som var en hamstringssituation i butikkerne, men her i form af en slags, "hvem kommer først til de mange rare penge der kan tjenes"!

Pfizers direktør der for en måned side gav den som samfundets uegennyttige tjener for medicinindustrien, havde slet ikke uegennyttigheden i tankerne sådan som han foregav, - NEJ det var den økonomiske gevinst, der var i sigte sa han præsenterede nyheden om deres viaccines helbredseffekt på 94 % som et godt salgsargument, selv om gennemprøvningen ikke var helt gennemført, - og så manglede han også at omtale evt. bivirkninger ved deres vaccine.

Ingen forhastede nødgodkendelser her - TAK, vi skal ikke være et eksperiment for økonomisk vindings skyld, og for politisk uvidenhed og trang til at sætte samfundet i gang igen, - det skal såmænd nok gå selv om vi venter lidt af forsigtighedshensyn.

Ulla Søgaard, kjeld hougaard, Bjarne Bisgaard Jensen, Torben Arendal, Estermarie Mandelquist, Malene Wiinblad, Alvin Jensen, Jeppe Bundgaard, Lillian Larsen, Ole Eivind Hansen, Søren Bro, Lise Lotte Rahbek og Benta Victoria Gunnlögsson anbefalede denne kommentar

Ja, lad os vente 10-15 år, de fleste af os her har alligevel ikke andet at lave end at være forsigtige og vente på døden.

Morten Balling, Erik Karlsen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar

Vaccination er naturligvis ikke risikofrit - det er der heller ingen som påstår. Hvis man vil vente indtil vaccinen er 'sikker', så kommer man godt nok til at vente længe.

Sverige vaccinerede 60% af befolkningen mod svineinfluenzaen, altså i runde tal 5.5 millioner mennesker. Ud af disse fik cirka 168 mennesker den invaliderende hjernesygdom narkolepsi. En tragedien for den enkelte. Men alt i alt er det jo en afvejning af risikoen for, at dø eller påfører andre døden(!) ved Covid-19 mod risikoen ved eventuelle bivirkninger. Som det står i straffelovens §253:

"Med bøde eller hæfte indtil 3 måneder straffes den, som, uagtet det var ham muligt uden særlig fare eller opofrelse for sig selv eller andre, undlader efter evne at hjælpe nogen, der er i øjensynlig livsfare, eller at træffe de foranstaltninger, som af omstændighederne kræves til redning af nogen tilsyneladende livløs, eller som er påbudt til omsorg for skibbrud eller anden tilsvarende ulykke."

Så i mange andre situationer ville det være ulovligt, men altså ikke når det handler om vaccination selvom risikoen for den enkelte er yderst minimal. Tankevækkende.....!

Per Torbensen, Niels Jakobs, Bent Nørgaard og Gert Romme anbefalede denne kommentar

Der er, som Jørgen Larsen gør opmærksom på med svineinfluenza i Sverige, en reel risiko for ganske alvorlige bivirkninger. Og man må antage, at risikoen reelt er større, når der ikke foretages de vanlige undersøgelser før godkendelse. Disse ordinære undersøgelser vil dog blive foretaget, men de vil tage tid.

Men der er faktisk også en ganske reel risiko for at blive smittet af covid-19. Og just nu er smittetal og død nærmest eksploderet i mange europæiske lande trods alle tænkelige sikkerhedsnormer.

Jeg syntes alt-andet-lige, det er en samfundspligt at bidrage til at få covid-19 væk fra vores verden. Det kræver kun 2 vaccinationer, og så kan man ikke smittes i de næste 9-14 måneder.

Men som jeg har forstået det, er man da fortsat en smitterisiko for andre, og derfor bør de andre også lade sig vaccinere.

Trods alle politiker-udtalelser, er det netop kommet frem i dag, at der tilsyneladende vil gå mindst 5-7 måneder før de første 20% af Europas borgere kan vaccineres. En af de største leverandører vil blive forsinket ud over dette. Men til sidst må man altså som samfundet forlange, at de sidste nølere også tager deres ansvar, og lader sig vaccinere.

Men undervejs må man sikre, at også verdens fattigste bliver vaccineret, for med en varighed på under maksimalt 14 måneder, vil covid-19 ellers komme tilbage igen og igen.

.

Michael Egelund

Det egentlige problem er jo, at vi ikke længere kan stole på nogen overhovedet.
Vi kan ikke stole på politiet
Vi kan ikke stole på politikerne (det vidste vi godt)
Vi kan ikke stole på bankerne (det vidste vi også godt)
Vi kan ikke stole på SKAT
Vi kan ikke stole på forsikringsselskaberne
Vi kan ikke stole på tech giganterne
Kan vi overhovedet stole på nogen når alt og alle er til salg?
Det er sgu da det, som er det egentlige og altoverskyggende problem, og hvorfor kan vi ikke det? PENGE
De fucking penge ødelægger alt omkring os men det er der ingen som gider, at snakke om, det hele er bare tal, tal og atter tal. Senest i dag; 888 millioner til biodiversitet og en journalist som er mikrofon holder for en uduelig minister. Hvad skal vi med alle de tal? Hvem forstår det? hvorfor skal vi vide hvad alt koster eller hvad alt er værd?
Vi nærmer os en psykisk tilstand som får det til, at se meget svært ud for menneskeheden at kravle op af det hul vi har gravet os ned i og hvor det eneste vi ser er PENGE. Hvorfor er det ikke nogen som snakker mere om det?

Kenneth Krabat, ingemaje lange, kjeld hougaard, Anders Graae, Bent Larsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Ruth Sørensen, Estermarie Mandelquist, Martin Rønnow Klarlund, Jeppe Bundgaard, Lillian Larsen, Esben Lykke og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

@Michael Egelund - Det er OVERHOVEDET ikke en ny situation, sådan har det ALTID været. Det er jo blot en sølle undskyldning for at tage sin del af ansvaret. Det egentlige problem er den egoistiske ansvarsfraskrivelse. Bevares, den sælges under henvisning til alle mulige, mere eller mindre spekulative, sammenhænge.
Kernen i det hele er, at man ikke ønsker at påtage sig en yderst minimal personlig risiko af hensyn til egen og andres sikkerhed. Masse af mennesker påtager sig hver dag og i dette øjeblik en risiko af hensyn til egen og andres interesser. Nogle vælger så at melde sig ud fordi de kan. Beklager, det kan ikke siges pænere eller mere høfligt.

Kenneth Krabat, Henning Kjær og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar

Det skulle selvfølgelig stå:

Det er jo blot en sølle undskyldning for, at undlade at tage sin del af ansvaret.

Lise Lotte Rahbek

Hvad gør du selv for at tage din del af ansvaret for alle menneskers sundhed og velfærd, Jørgen Larsen?

Jeppe Bundgaard

@Jørgen Larsen; "Kernen i det hele er, at man ikke ønsker at påtage sig en yderst minimal personlig risiko af hensyn til egen og andres sikkerhed"
.
Der er en masse velmenende mennesker, Jørgen Larsen, der vil bestemme, hvad jeg skal sprøjte ind i mine blodbaner. Men, jeg nægter at lade mig tvinge, udskamme eller på anden måde at lade hysteriet diktere mig. Du kan sige, hvad du vil, men så længe vaccinen er hastet igennem, immunitetsgraden på 95% kommer fra producenten og ikke er efterprøvet af uafhængige og de svimlende summer, den " der vinder kapløbet" står til at tjene, så skal du ikke komme og pege fingre ad mig og andre, der er skeptiske. Du vil sikkert også, velmenende tvinge os, hvis det stod til dig?

Merete Sveistrup, Runa Bejstrup, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Martin Rønnow Klarlund, Therese Hagen, Esben Lykke og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

@Lise Lotte Rahbek - Det burde vidst temmelig tydeligt fremgår, hvad jeg vil gøre,

@Jeppe Bundgaard - Den omstændighed, at vaccinen er udviklet hurtigere end forventet er altså ikke det samme som uansvarlig frigivelse. Vi taler i EU og Danmark altså ikke om en Russisk eller Kinesisk vaccine. De har alle gennemgået omfattende kliniske test, som vurderes af uafhængige eksperter hos Det Europæiske Lægemiddel agentur (EMA), samt vores egen lægemiddelstyrelse. Totalt risikofrit? Naturligvis ikke - det er der ingenting, der er. Heller ikke selv om det så tog 25 år, at udvikle vaccinen.

Dit ordvalg fortæller meget - hysterisk, virkelig? Der er ingen, der nødvendigvis 'vinder' kapløbet. Du er opmærksom på, at Danmark får vacciner fra 6 forskellige leverandøre?

Hvad angår det at pege fingre, så holder Du dig vidst ikke tilbage. Dine kommentar kan næppe opfattes som andet, end netop en ubegrundet mistænkeliggørelse af producenter, offentlige myndigheder og uafhængige eksperter. Det skal næppe opfattes som ros.

Jeg har for mange år siden erkendt, at der altid vil være en vis procentdel af befolkningen, som ALDRIG, uanset bevisbyrde og argumenter, lader sig overbevise. Sådan er det også med hardcore rygere, som altid påberåber sig retten til at påtvinge andre en sundhedsrisiko.

Niels Jakobs, Kim Houmøller, Magnus Fischer og Henning Kjær anbefalede denne kommentar

Hmm, ja, for at tage det svenske svine-influenca eksempel i Corona-perspektiv. 168 ud af 5.5mio er ~0,003% risiko, i det tilfælde at alle de 168 faktisk var pga vaccinen.
De rationelle personer vil jo så umiddelbart tænker at en risiko på ~0,7% IFR med Covid-19 var værd at løbe en over 200 gange mindre risiko for... Men nej, således rationaliseres der ikke. Heldigvis for Rikke og andre så stiller vi andre os først for, med villig arm, og derigennem, som et levende virusskjold beskytter vi hende og andre der ikke vil gøre det samme for os. Selv tak, ingen årsag.

Niels Elgaard Larsen

Infection Fatality Rate betyder jo kun noget, hvis man bliver bliver smittet. Og den afhænger af alder og helbredtilstand.

Hvis man nu er under 30 år og rask og ikke omgås andre mennesker meget, så er risikoen for at blive smittet måske 2 procent, hvis man regner med at Covid er overstået hurtigt. Og IFR for unge er mindre end 0.01 % (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2918-0#Abs1)
Dvs, risikoen for at dø af Covid19 er mindre end 0.0002 %

Der er så 10 gange større chance for at få fx narkolepsi af en svineinfluenza lignende vaccine end for at dø af Covid19.
Man dør ikke umiddelbart af narkolepsi og man kan få varige men af Covid19 uden at dø.
Men det er ikke oplagt at vaccinen er det sikre valg for unge og raske.

Det er naturligvis en ret selvisk kalkule, for de 2 procents risiko for at blive smittet holder nok kun hvis de fleste andre bliver vaccineret snart.

Men vi skal være ærlige og appellere til de mindre-udsatte om at tage en for holdet i stedet for at beskylde dem for at være idioter.

Det er jo kun gætværk om en Covid vaccine har risici, der lige svineinfluenza. Men det er da et godt bud.
I stedet for blive fornærmede og tale om andre, der ikke fatter noget, så synes jeg, at når det her forhåbentlig er overstået næste år og vi kan gå i byen uden mundbind, og når vi over 50 år møder nogen under 50, der er vaccineret, så skal vi sige tak give en fadøl.

Jeg kan se at der er nogen der er het galt på den med visse oplysninger her i tråden:
1) Immuniteten er altså KUN ½ år og ikke et helt.
2) COVID19 er beslægtet med totalt ufarlige sygdomme og vil formentlig også selv være det om få år.

Undersøg ligt om OC43-virus der er at samme slægt som covid19 og bliv beroliget.
https://da.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_OC43

@Alvin

Interessant spørgsmål du rejser der. Hvornår er noget farligt og hvornår er det ufarligt?

I russisk roulette er sandsynligheden for at dø første gang man trykker på aftrækkeren 1:6. Sagt på en anden måde er der 17% sandsynlighed for at man dør og 83% sandsynlighed for at man overlever. Case fatality rate for Covid-19 er pt. ca. 3%. Dvs. at 3% af dem som officielt har været smittet er døde og 97% er blevet raske igen.

Hvis man forestiller sig følgende tankeeksperiment: Vi tager en revolver og sætter en kugle i tromlen, spinder den rundt og lægger revolveren på bordet mellem seks andre revolvere uden kugler i tromlen. Så blander vi revolverne rundt, og derpå samler du en tilfældig revolver op og sætter til tindingen. Er det nu "totalt ufarligt" for dig at trykke på aftrækkeren?

Sandsynligheden for at overleve tankeeksperimentet er den samme som at overleve Covid-19, forudsat at de tal vi har at beregne CFR ud fra er korrekte.

Ole Kresten Finnemann Juhl

Livet er jo blot en langsom død.

@Alvin
1) nej, det er forkert.
2) nej, det er også forkert.
Synes du skal ringe til Rigshospitalet og sige at de helt unødvendigt overveje at udvide deres kapacitet samt aflyse andre behandlinger, de mangler jo din viden. Du må da sikkert også grine i lårfede stråler over Norditalien og deres manglende evner til at klare en så ufarlig virus. Jøses.
@Niels
Ja, IFR'en på 0,7% er den gennemsnitlige over alle aldersgrupper. Obs på at vi sammenligner risiko for død med risiko for narkolepsi. Skulle man stå med det urimelige og horrible valg vil det nok stadig være at foretrække over døden...
Sidst men ikke mindst så er dit eksempel på deres smitterisiko jo, som du selv er inde på, betinget af "hurtigt" overstået. Den spanske syge varede altså i ~2,5år, så uden vaccine har det lange udsigter.

Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling
"Case fatality rate for Covid-19 er pt. ca. 3%. Dvs. at 3% af dem som officielt har været smittet er døde og 97% er blevet raske igen."
Øh Nej, hvor har du det tal fra ?
I Danmark er den lige nu 1% og det er af beskæftigede tilfælde.
Du kan bare set på SST Covid-19 dashboard:
https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d

Alt tyder på at i et Land som Danmark der vil den være < 0,3%. Det er også hvad WHO siger om Danmark se:
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.

Med en forventet dødelighed på 0.05 for folk under 70 år. Igen så er det vigtigt at beskytte især de ældre.

// Jesper

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Nyt om dødeligheden:
"Andelen af døde blandt personer, der er testet positive, er tre til fem gange højere ved covid-19 end ved influenza, er forskergruppen nået frem til. Og dette er ikke den eneste forskel. Følgesygdomme i form af blodpropper og nyreskader ses ifølge forskergruppen hyppigere ved covid-19.
For ikkeindlagte personer med covid-19 er andelen af døde blandt positivtestede to procent, mens tallet for influenza er 0,37 procent – altså fem gange højere. Med ikkeindlagte menes personer, der ikke var indlagt på et hospital på testtidspunktet.
Ved at inddrage data for personer, der er testet negative for covid-19, kan forskerne vise, at en ikkeindlagt person, der får konstateret covid-19, har næsten syv gange højere risiko for at dø inden for 30 dage, end personer med en negativ covid-19-test har."
https://www.berlingske.dk/samfund/en-del-danskere-tror-at-influenza-er-l...

Anne-Marie Krogsbøll

"»Det er et validt spørgsmål, men den gruppe, der er testet positiv for influenza, er nok en særlig udsat gruppe. Man tester ikke så bredt for influenza, som man gør for covid-19, og det var også tilfældet i foråret. Hvis man gjorde det, ville dødeligheden af influenza falde. Så hvis vi kunne sammenligne en til en, ville forskellen i dødeligheden sandsynligvis blive noget større og ikke mindre. For når vi sammenligner med dem, der blev testet negative for covid-19, var dødeligheden for dem, der var testet positive for covid-19, forøget med 6,9 gange for ikkeindlagte personer på testtidspunktet,« siger Michael Benros."

"Christian Wejse er enig med Michael Benros. Forskellen i dødeligheden for henholdsvis covid-19 og influenza ville være større, hvis teststrategierne var de samme.
»Det er nok mere reelt, at covid-19 er ti eller 20 gange så dødelig som influenza,« siger Christian Wejse."

"Kritikere vil måske påpege, at en svaghed ved studiet er, at forskerne har set på gennemsnittet af flere influenzasæsoner, fordi dette ikke udelukker, at dødeligheden ved en særlig hård influenzasæson kunne være højere. Forskerne har dog også sammenlignet dødeligheden i hver enkelt influenzasæson med covid-19. Selv med denne metode når forskerne frem til, at dødeligheden er fire gange højere end ved influenza."
https://www.berlingske.dk/samfund/en-del-danskere-tror-at-influenza-er-l...

Det her er muligvis en banal forenkling, men jeg øver mig. Fortæl gerne, hvordan det gik :-)

= Det er den enkeltes forpligtelse og for det meste Ønske at holde sig i live.

Det er så uden betydning, om man PRIMÆRT henviser sin oplevelse af forpligtelse til påkravet fra et individuelt, biologisk betinget imperativ, eller som et filosofisk imperativ, der er vokset ud af en anerkendelse af den enkeltes betydning og værdi for fællesskabet, blot man anerkender forekomsten af den anden side og den intellektuelle vækst som kommer af at ville og kunne balancere accept af tilsyneladende modsætninger i et lukket system som betydende for systemets fortsatte integritet.

Ordet "tilsyneladende", fordi tiden ser en tilbagevendende opsplitning i modstående poler - enten/eller, for eller imod... alt muligt - fordi det politisk gør det nemmere at kunne gribe ind over for de politisk fravalgte, og nemmere for politikerne at overleve som mennesker i politik. Det er "nemmere"...

I et folkestyre findes bare også den 3. position, som er den enkeltes afvejning af modsætningerne - hvor den førte politik kun formår at lokke eller true folk til politisk mandat, der som alternativ kun har at afvise støtten til det nuværende politiske mandat.

Den 3. position er langt vigtigere end de to oppositioner, og den som uddannelse forsøger at raffinere og gøre automatisk: At et menneske på et forlods bredt og funktionelt forståelsesgrundlag bliver i stand til at leve med IKKE at få, hvad de selv behøver, altid. Uddannelse giver ikke "samfundssind", men enkelt sagt "at kunne leve med smerten", "go with the flow", "ikke være en dårlig taber", "tage udfordringen på sig", "ikke lade sig lede af frygt, men af oplysning".

Når man taler om magtfuldkommenhed, taler man om regens fra en meget lille boble med magt til at bestemme over enhver - uden at kunne blive rørt så længe boblen findes (max. 4 år). Og det er magtfuldkommenhed IKKE at ville skabe transparans, ikke at ville oplyse og skabe forståelse, ikke at bemægtige (empower) den 3. position, men betragte folkestyret - ved dets væld af omskiftelige følelser og panikreaktioner - som Defekt.

En sådan regens tillader eksempelvis udenlandske SoMe-mastodonter stort set uindskrænket magt til at definere nationale udtryksgrænser frem for selv at tage ansvaret på sig og klart definere, hvad "indholdet" af den 3. position skal være. Hvad det er man vil, at folk som enkeltbestanddele af folkestyret skal formå og forstå. Frem for som afledning at "lade sladderen gå".

Virksomhedslederen i dag er ikke som familievirksomhedens direktør. Der skal navigeres i et hav af markedsandele og kæmpes for at promovere, ikke blot faldbyde varer. Måske nedkæmpe andres varer, måske opkøbe. Ledelsesstrategien i dag er anderledes, og Lederen således anderledes.

Det er nationen også. National ledelse har længe været på kanoner og enkeltmænd og streger på et kort, men humanismen i sin korte opblomstringsperiode nåede opbløde grænserne og vise (nogle af) os, at det er muligt at agere på tværs af kulturen på tanken om menneskelige interesser - før ledere af den gamle skole blev synlige igen og igen kunne tage sig mandat til brutalitet gennem de uforstående's behov for bortvejrelse af tvivl og usikkerhed. Sikkert og kontant vejledt af økonomiske interesser og kapitalistisk hensynsløshed.

Nej, intet folkestyre kan samle alle op og få alle med - der vil altid være huller i sikkerhedsnettet - men ledelse uden transparens mister sit reelle mandat og undertrykker den 3. position, og fordummer dermed sin nation. Magtfuldkommenhed skaber fordummelse og unuanceret polarisering. "Nemmere ledelse", men reelt set forrædderi mod hele befolkningen, og dermed forrædderi mod begge imperativer: Selv og fællesskab - fordi den enkeltes afvejning tyvstjæles gennem diktat: "Enten er du for eller imod - men ret beset er det lige gyldigt, for vi kan ikke REELT lytte til dig, når vi ikke kan give dig fuld transparens. Vi vil bruge mediemaskinens overskrifter til at styre dig følelsesmæssigt, og formålet er alene magten til at fortsætte ad samme spor. OS. Ikke oppositionen. Ikke dem, der er værre end os. OS. I en verden, hvor vi er et firma med en vare."

Og hvad er varen? Ikke humanisme. Ikke længere. Artens overlevelse, måske. Måske "fred".

Hvad er varen?

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

Men det er jo ikke det den videnskabelige artikel handler om. Altså dødeligheden af COVID-19.

Den handler om (Direkte fra Artiklen):
"We investigated COVID-19 30-day mortality and new-onset comorbidity compared to individuals with negative COVID-19 test results and individuals tested for influenza A/B."

Der er flere svagheder i deres studie IMHO.

1) At man kun har tal med fra 1 bølge. Vi ved at behandlingen af COVID-19 er blevet mange gang bedre end den estimatet er cirka en faktor 3. Det betyder at man sammenligner data fra begyndelsen af en epidemi fra helt ny sygdom, med en sygdom vi har bekæmpet i 100 år. Det er bare ikke et godt grundlag at sammenligne dem, hvor vi står lige nu. Det er historisk interessant, men vi kan for at sige det lige ud ikke bruge det til en skid lige nu.
2) Der er rigtig mange folk der 'dør med' influenza, hvor det ikke kommer med i statistikkerne. Stort set alle der dør i Danmark, med/af COVID-19 bliver registreret. Det er også derfor, at influenza tallen korrigeres op til et år efterfølgende.
3) Endelig sammenligner man en sygdom med stor flokimmunitet og vaccinations programmer, med en helt ny sygdom. Tro mig hvis vi tog vaccinations programmerne og immuniteten væk i befolkningen mod influenza, så ville en epidemi med influenza få COVID-19 til at virke som forkølelse.
4) Der er også noget helt galt med deres sammenligner. Altså 30 dage dødeligheden for positive influenza indlagte patienter er lavere end dødeligheden for negativ influenza indlagte patienter. Tja... Altså vi skal bare inficere folk med influenza så dør de ikke ?

Der er lidt garbage in garbage out.. over tallene.

Ja det er da et godt studie der viser en mase om comorbiditet, men du bruger tallene forkert Anne-Marie. Studiet siger ikke noget om hvad dødeligheden er i befolkningen generelt, hvis du sammenligner Influenza med COVID-19 under de samme vilkår.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Tro, hvad du vil, Jesper. Der konkluderes, at covid-19 er meget mere dødelig end influenza.

Men det undrer mig, at du går i rette med eksperterne...

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll
Nu er jeg jo den irriterende type der så sætter sig ned og læser studiet. Og din udlægning er faktuel forkert. Den siger noget om dødeligheden under specifikke forhold på et bestemt tidspunkt.
Det benægter jeg så absolut ikke. Så jeg går ikke i rette med dem, jeg går i rette med din generalisering af tallene, som hvis du spurgte forskerne, så ville de give mig ret, i at du kan ikke bruge konklusionerne på den måde du gør.

Det eneste jeg vil sige om studiet er at min 4) oven for burde have fået dem til, at tænke sig lidt om. Det giver jo ikke mening at påstå at hvis du inficerer en indlagt person med influenza, så stiger deres chance for at overleve. Men det siger data jo.

Desuden synes jeg også, at de burde have inkluderet folk under 18 år i studiet, som de ekskluderer, formodentlig pga. GDPR. Men de skriver det jo helt åbent, det er igen bare dig der laver en generalisering, som der så absolut ingen.. jeg gentager ingen ... basis er for i rapporten. Det kan så godt være a journalisten på berlingske gør det samme, men jeg kan ikke læse artiklen så ja.

Du kan også bare gå på covid dashboard, der siger den lige nu 1% af bekræftede, og den falder og har gjort det fra starten. Den reelle dødelighed kommer stadig nok til at ligge cirka samme niveau, som en influenza pandemi, hvor der er nogen immunitet i befolkningen.

Igen en af de nasty influenza strains i en epidemi uden nogen form for vaccine eller immunitet i befolkningen ville få den spanske syge til at blegne. Men nu har vi heldigvis immunitet og vacciner, og forhåbentlig snart det samme mod COVID-19.

// Jesper

Og igen.. du kan sige 3% li

Anne-Marie Krogsbøll

Igen, du afviser eksperternes konklusioner, Jesper:
"Dødeligheden for covid-19 er markant højere end for influenza. Med andre ord stiger dødsrisikoen for en person, der får covid-19, langt mere, end den gør, hvis man får influenza.
Det er konklusionen i et nyt studie, som en gruppe forskere fra Københavns Universitet og hospitalerne i Region Hovedstaden, er nået frem til. Studiet er fagfællebedømt og offentliggjort i tidsskriftet Frontiers in Medicine."
https://www.berlingske.dk/samfund/en-del-danskere-tror-at-influenza-er-l...

Du plejer ellers altid at hævde, at du er mere eksperttro end os andre...

Anne-Marie Krogsbøll

"»Det er nok mere reelt, at covid-19 er ti eller 20 gange så dødelig som influenza,« siger Christian Wejse.
Han mener derfor, at man kan bruge det nye studie til at tilbagevise påstanden om, at covid-19 ikke skulle være farligere end influenza.
»Ja, nu ved jeg ikke, hvor modtagelige personer med disse opfattelser er for argumenter og data, men det synes jeg, at man kan. Det er helt uden for skiven at påstå, at dødeligheden ikke er højere for covid-19,« siger han."
https://www.berlingske.dk/samfund/en-del-danskere-tror-at-influenza-er-l...

Der er desværre en rimelig stor sandsynlighed for at en vaccine ikke giver tilstrækkelig immunitet til de grupper af befolkningen der er mest udsat for at blive syge, bliver indlagte og dør af Covid-19. Ved andre tidligere vacciner som influenza er det før set at den gennemsnitlige effektivitet er 70-90% men hos ældre kun 30-50%
Vaccinen fra Moderna hævder 94,1% effektivitet. Det er et meget lille data grundlag, i alt 195 personer der fik Covid-19, heraf 11 der fik vaccinen. Moderne hævder at der har indgået mange ældre, men det er ikke helt transparant. Det er et alt for lille data grundlag til at give nogen sikkerhed for at vide om vaccinen også virker tilstrækkeligt for dem der bliver mest syge af Covid-19.
Når man bliver vaccineret, er det jo ikke selve vaccinen der giver immunitet. Vaccinen er nærmere en form for katalysator, så man efterfølgende selv kan opbygge en immunitet mod Corona. Risikogrupperne har i høj grad været dem med et dårligt immunforsvar der er blevet alvorlige syge af Covid-19. Det vil være rimelig sandsynlig at dem der er i risikogrupperne ikke får stor effekt af vaccinerne og risikogrupperne bliver således ikke immune overfor Corona.
Vaccinen er ikke testet på unge og børn under 18. Denne gruppe vil ikke blive vaccineret. Det svarer til ca 20% af den danske befolkning og de ældre over 70 svarer til næsten 15% og der udover er der en del af befolkningen der har andre (kroniske) sygdomme og har et dårligt immunforsvar, og formentlig ikke vil udvikle en immunitet efter vaccine.
Så det bliver formentlig gruppen imellem de helt unge og ældre der kan sikre en flokimmunitet, hvis de stort set alle bliver vaccineret, ellers risikere vi fortsat at have et nedlukket samfund.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1044532318300678
https://investors.modernatx.com/news-releases/news-release-details/moder...

@Jesper Frimann Ljungberg

"Øh Nej, hvor har du det tal fra ?"

Her u go:

https://www.worldometers.info/coronavirus/
https://ourworldindata.org/coronavirus
https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/tree/master/csse_covid_19_data

Husk på at dette er en pandemi. Du kan ikke beregne CFR før pandemien er ovre, men du kan estimere den ud fra de hidtige tal. Du kan slet ikke beregne CFR ud fra danske tal alene. Hvis man decimerer data tilstrækkeligt meget ned, kan man sige at hverken du eller jeg er døde af Covid-19, så derfor er CFR=0%, men det ville jo være snyd.

I praksis kender vi ikke CFR. Beregnet ud fra de data vi har til rådighed er den 3%. Flere ting spiller ind her. Hvor mange har været smittet uden at vi har registreret det? Hvor mange er døde uden at have været testet positive? En indikation på det sidste fænomen er "Excess Mortality". Det er relativt nemt at spinne Covid-19 dødstallene (f.eks. manglende diagnose/test), men det officielle totale dødstal (uden at skele til dødsårsag) er væsentligt sværere at manipulere:

https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?tab=chart&s...

Og her er det værd at huske på at den globale reducering af daglige personlige kontakter har nedbragt andre dødsårsager væsentligt!

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

Du læser det som fanden læser biblen. Kontekst er alt. Prøv at læs den videnskabelige paper i stedet for. Læs forudsætningerne.

Der er heller ikke nogen, her .. hvad jeg har set i det mindste.. der har sagt at det hit vi ser nu fra COVID-19 er mildere end den gennemsnitlige influenza epidemi, hvor vi har flokimmunitet, vacciner og stor viden i sundhedsvæsnet.

Det folk siger er at den nok ikke er værre end de slemme udbrud vi ser, igen hvor vi har nogen immunitet og vacciner der måske stadig virker noget. Der er en kæmpe forskel, for de gange hvor influenza vaccinerne rammer plet, og det er en variant der er stor flokimmunitet over for, så kan vi sagtens have mindre end 30 influenza relaterede dødsfald på en sæson. Men det kan også sagtens være tæt på 3000.

Hvis jeg skal kritisere paperen så er det at de udelader de yngste 20% af befolkningen, som der står i paperen:

"All individuals ≥18 years tested for COVID-19 and individuals tested for influenza A/B were followed from 11/2017 to 06/2020."

Det vil skævvride deres tal, da covid-19 er nærmest ufarlig over for den aldersgruppe, men vi har set influenza sæsoner hvor 80+% af alle dødsfald var hos børn under 18. Det er også værd at huske på, og det vil jeg stå ved, at et barn på 10 år der dør er et tab af liv der er større end hvis det er en 90 årig med statistisk måneder tilbage at leve.

Desuden forholder de sig ikke til at i deres tal der er det åbenbart bedre at blive indlagt, blive testet for Influenza og så have influenza end ikke at have det.

"Thirty-day mortality for hospitalized COVID-19 patients ≥18 years was 356 of 1,657 (21.5%), which was higher than in COVID-19-negative individuals (30-day mortality 2,185/31,483; 6.9%; p < 0.001) (Figure 2, Table 2, and Supplementary Tables 6–9). The corresponding numbers for individuals tested positive for influenza were 516/7,200 (7.2%) and for influenza-negative individuals 2,873/26,366 (11%)"

Hvilket jo viser at der altså er noget galt. Det svare jo til at man tester hvor gode folk er til at gå en måned efter de er blevet indlagt, og at tallene viser at dem der har brækket begge ben er bedre til at gå en måned efter... tja ja.

Og sidst men ikke mindst så måden de tal du citerer fra artiklen.. tja.. vi kan jo se at lige nu er dødsfald per bekræftet cases 1%. Så ja.. deres tal er ikke aktuelle.

// Jesper

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling
Nu må du altså bestemme dig.

Jeg reagerede på din post, fordi du blander CFR og sansynligheden for at dø af COVID-19 (IFR) sammen. Det er 2 forskellige ting. Og du bruger et 'russisk rulette' billede, der klart antyder at du egentlig snakker om IFR.

CFR er Case Fatality Rate, som er antallet i % af beskæftigede dødsfald for antallet af beskæftigede smittede.
IFR er antallet af beskæftigede dødsfald i % af antallet af faktiske smittede i befolkningen.

Hvis man skal bruge dit russisk roulette billede så svarer CFR mere til chancen for, at dø når der nu faktisk er en kule i det kammer, som hammeren rammer. Hvor IFR er chancen for at du dør når du spinner og trykker.

CFR er for Danmark er lige nu 1% og faldende.
CFR i verden er rigtig nok 3%
IFR estimeres til at ligge mellem 0,2% og 0,3%.

Problemet er bare at CFR kan man ikke bruge til ret meget. Og det kan man vel heller ikke med IFR fordi COVID-19 rammer så skævt som den gør.

Sandheden er at COVID-19 er dødsensfarlig for dem der er sårbare, fordi det ser ud som om de skal overleve den på ren styrke af deres immunforsvar, og de er jo netop sårbare fordi deres immunforsvar er svækket.

Det ser også ud som om, at for de mere alvorlige tilfælde, der sker der skader på kroppen, som koster. Nøjagtig som vi ser det på andre alvorlige infektioner.

Det er også derfor at vi er mange der igen og igen og igen har slået på vigtigheden af at beskytte de udsatte. Og ikke bare snakke, om procent tal for hele befolkningen.

Hvis vi ser på f.eks. antallet af dødsfald på plejehjem i f.eks. Danmark tilbage i slut
April og fra Slut november.

https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2020/sa-mange-er-smittet-med-sars-cov...
og
http://www.videnscenterfordemens.dk/forskning/forskningsnyheder/2020/11/...

Så er det cirka 1/3 af alle COVID-19 dødsfald i Danmark. Det er IMHO for meget.

Men i et land som Sverige der har man virkelig klokket i netop at beskytte plejehjemmene:

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7510237

Det er 70% af .. ja nu er det kun 40 kommuner der snakkes om i artiklen men 70ish% af 5000 døde på det tidspunkt er 3500. Det er mange.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Jesper:

Det er ikke mig, der læser som fanden, det er dig, der forsøger at manipulere dig ud af en konklusion, du ikke kan lide. Det er forskerne, der konkluderer - ikke mig. Jeg referer bare - og lægger forskernes konklusion ind: Corona er langt farligere end influenza. Det samme har mange af agens avisoverskrifter konkluderet.

Du forsøger som sædvanligt at drukne pointen i i forskningen en masse overflødige ord. Forskerne konkluderer, at corona er langt mere dødelig end influenza. Du benægter fakta. Og du lytter kun til de eksperter, du selv kan lide, nemlig SST - hvis proportionalitetsprincip risikerer at komme til at koste mange menneskeliv i julen.

Du kan sagtens finde fejl og mangler - det har forskerne selv gjort - men alligevel konkluderer de, at corona - når man holder fejl og mangler op mod styrker og fakta - er langt mere farlig end influenza. Men som Wejse siger i citatet: Det er tvivlsomt, om fakta bider på skeptikerne. Og det bekræfter du jo til fulde - sorry.

Anne-Marie Krogsbøll

Jesper:

Det er ikke mig, der læser som fanden, det er dig, der forsøger at manipulere dig ud af en konklusion, du ikke kan lide. Det er forskerne, der konkluderer - ikke mig. Jeg referer bare - og lægger forskernes konklusion ind: Corona er langt farligere end influenza. Det samme har mange af agens avisoverskrifter konkluderet.

Du forsøger som sædvanligt at drukne pointen i i forskningen en masse overflødige ord. Forskerne konkluderer, at corona er langt mere dødelig end influenza. Du benægter fakta. Og du lytter kun til de eksperter, du selv kan lide, nemlig SST - hvis proportionalitetsprincip risikerer at komme til at koste mange menneskeliv i julen.

Du kan sagtens finde fejl og mangler - det har forskerne selv gjort - men alligevel konkluderer de, at corona - når man holder fejl og mangler op mod styrker og fakta - er langt mere farlig end influenza. Men som Wejse siger i citatet: Det er tvivlsomt, om fakta bider på skeptikerne. Og det bekræfter du jo til fulde - sorry.

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll.

Du ikke bare læser artiklen som fanden læser biblen, du læser også mine kommentarer.

Tingene er ikke sorte og hvide. Hvis vi bare reducerer alting til sort og hvidt, rødt og blåt, ondt og godt, og klassificerer alting efter hvilken ideologi vi lige følger, så vil vi som lemminger komme galt afsted igen og igen.

Du finder puslespilsbrikker der passer i din overbevisning og udråber dem til den eneste gyldige sandhed i hele verden, ikke fordi de er rigtige eller for den sags skyld forkerte men fordi de passer i dit verdensbillede.

Den paper der refereres til er en brik i det puslespil der beskriver COVID-19. Det er ikke hele sandheden, men en del af det. Hvorfor ? Fordi det ser på COVID-19 i en specifik kontekst. Folk over 18, data fra første bølge etc. etc. Igen det nemmeste bevis for konteksten er at se på SST's Covid-19 dashboard, hvor der klart og tydeligt står at CFR er 1%. Det er den nu December, for hele den Danske befolkning. Det er simpel % regning.

Betyder det at de 2% du citerer fra artiklen er forkerte ?

Ja, den måde du bruger dem på er det, for du slynger det ud som om det er noget der gælder for hele befolkningen lige nu. Og det er det ikke.

Men i paperen, der er konteksten specificeret. Det er i bølge 1 og for folk over 18, og så er det jo rigtig nok. Men...

Tingene er mere komplicerede end så. Og hvis man ikke anerkender det, prøver at forstå det og agerer derefter, så ender man, især hvis man f.eks. er den der bestemmer, op med potentielt at gøre mere skade end gavn.

Kontekst er bare vigtig, så lad mig prøve at illustrere det ved at stille mig selv nogle spg. og prøve at svare på dem.

Så er COVID-19 lige nu i Danmark mere farlig (dødelig) end influenza er for befolkningen generelt ?
Ja, det er den nok. Men slet ikke på det doomsday scenarie der blev udbasuneret i starten.

Så er COVID-19 lige nu i Danmark mere dødelig end influenza for unge og voksne under 40 ?
Nej, det er den nok ikke. Men hvis man er udsat skal man nok undgå at få den.

Så er COVID-19 lige nu i Danmark mere dødelig end influenza for folk over 60 ?
Ja. Data er klokke klare.

Så er COVID-19 lige nu i Danmark mere dødelig end en af de SLEMME influenzaer vi har haft de sidste 20 år ?
Nok ikke. Hvis vi ser på dødstallet så var det 800 mod 2800, men nu mangler vi 2 1/2 måned af COVID sæsonen. Men igen så er det jo konteksten. Under influenza 2017-2018, tog vi jo ikke de samme tiltag i brug, som vi har gjort nu. Men til gengæld så har vi ikke samme immunitet og vacciner mod COVID-19. Så nu begynder det pludselig, at være vigtigere at specificere kontekst for at kunne komme med et svar.
Så man kan nok svare både ja og nej, afhængig af forudsætningerne for spørgsmål og svar. Altså konteksten.

Vil COVID-19 være mere dødelig end Influenza når vi har sammenlignelige vaccinationsprogrammer og flokimmunitet.
Nej, det tror jeg ikke. Men det vil være en trold i en æske, hvor vi skal sikre os at låget er forsvarligt på hvert år.

Hvad tror jeg efterfølgende vil bliver analyseret frem som de hovedtiltag, der gør at nogen lande har klaret sig bedre end andre, tiltag som kan implementeres bredt ?

1) Evnen til at isolere de sårbare.
2) Kvalitet af deres sundhedsvæsen.
3) Evnen til at tage beslutninger baseret på sundhedsvidenskab.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Du stikker mig alle mulige ting i skoene, Jesper. Jeg siger ikke andet, end der konkluderes i projektet.

Hvad mener DU, at konklusionen på denne forskning er?

Hvis jeg maa vaere saa ubehoevlet at blande mig i Fru Krogsboells og Hr Ljungbergs debat. Den paagaeldende undersoegelse skriver rigtignok at den kiggede paa bekraeftede covid tilfaelde i Danmark fra marts til juni 2020 for alle over 18 aar. Dog, hvis man laeser hele undersoegelsen vil man finde, at de konkluderer at fra 40 aar og ned naar de ikke til nogen konklusion. Dette er ikke saa overraskende da der ganske enkelt ikke doede nogen under 40 aar i det tidsrum og Danmark dags dato kun har haft et enkelt doedsfald under 40, det til trods for over 43 tusind testet positive for 40 aar og ned. https://www.statista.com/statistics/1103966/number-of-coronavirus-covid-...
Nu er medianalderen I danmark 41 aar, hvilket betyder 50% af befolkningen er under 40. Diverse avisoverskrifter kunne maaske godt have medtaget, at undersoegelsen kun gaelder for folk over 40.

Undersoegelsen vaelger desuden i sin konklusion at daekke alle over 40 under en kam naar den paastaar at covid 19, pensionist-snuen i folkemunde, er 4 gange saa farlig som influenza. Dette er selvfoelgelig meget belejligt for en overskrift, men kigger man paa tallene ser man at fra 40-60 aar er covid kun marginalt farligere end influenza, dette tal stiger saa kraftigt fra 60 aar og opefter.

Endelig daekker undersoegelsen kun fra marts til juni i aar. Paa dette tidspunkt havde vi i alt 11.700 tilfaelde i Danmark, hvoraf undersoegelsen kun daekkede 8000, da de som sagt ikke interesserede sig for folk under 40. Vi er nu oppe paa 88.000 tusind tilfaelde i Danmark og maa som udgangspunkt vaere blevet klogere. Maaske en mere tidssvarende undersoegelse er paa sin plads.

Personligt har jeg ikke taenkt mig at tage vaccinen, jeg er 34 aar og har mere at frygte fra en normal influenza end denne milde forkoelsesvirus, siden jeg ikke bliver vaccineret aarligt mod influenza er det ganske sindsygt at lade mig vaccinere mod denne virus. De 2 dages milde symptomer en saadan vaccine kan give mig er efter al sandsynlighed vaere end det asymptomatiske forloeb jeg kan forvente skulle jeg blive inficeret

Anne-Marie Krogsbøll

Hvad mener du, er undersøgelsens konklusion, Anders Munch?

Hvorfor er det i øvrigt relevant, om man taler om folk over eller under 40?

Jørgen Mathiasen

Hvis man befinder sig udenfor det dansk/norsk område har man tre muligheder for at bruge de to landes særkarakterer: 1) Windows tegntabel 2) Installere et dansk tastatur 3) ASCII-værdier for æ, ø og å: ALT+145, 155 og 134.

Jørgen Mathiasen

Intet af det, jeg har hørt hidtil, gør mig angst for vaccinen. Der er noget andet, jeg forløbig er mere bekymret for, og det er den logistiske opgave, myndighederne står med.
Hvis det er BioNTech / Pfizers vaccine man vil bruge, skal temperaturen være meget lav under transporten og fordelingen. I UK frygter regeringen (der kom sandheden) et sammenbrud ved havnene per 1.1. og derfor skal vaccinen måske flyves ind af flyvevåbnet. Så kommer behandlingsrækkefølgen, sikkerheden etc. Det er en gevaldig opgave i alle lande, og de er ikke lige egnede til vaccination af millioner af mennesker.

@Jesper

Jeg kender godt forskellen på CFR og IFR. I det lange løb er det CFR som er væsentlig, og den kommer vi formentlig aldrig til at kende. Imidlertid forholder alle sig efterhånden til alle de officielle tal og alle de afledte enheder. Med mindre vi åbent erkender at tallene er behæftet med stor usikkerhed (og det er de) så er det disse tal vi har at arbejde med.

I Danmark ligger IFR lavt sammenlignet med mange andre lande. Samtidig er der helt sikkert et mørketal fordi ikke alle bliver testet. Personligt kendte jeg en som døde i starten af pandemien, med alle de symptomer vi kender i dag, men fordi han kun blev testet en gang (negativ) ved indlæggelsen, tæller han f.eks. hverken med i statistikken som værende smittet eller død af Covid-19. Dødsårsagen kan have været en anden, men han havde en ubestemmelig lungebetændelse som ikke reagerede på antibiotika, tør hoste, høj feber og adskillige uforklarlige blodpropper.

Hvis man ser på den aktuelle danske IFR og samtidig inkluderer et estimat af mørketallet på f.eks. 3x baseret på de antistof screeninger man har "lavet", så havner CFR estimatet ganske rigtigt under 1% eller noget der ligner.

Som jeg skrev tidligere kan man dog ikke bare se på danske tal. Vi var meget tidligt ude og lukke samfundet ned, og vi har endnu ikke oplevet et kollaps af vores sygehusvæsen sådan som man f.eks. så i Italien.

For at trække vejret skal et menneske bruge en stor muskel som sidder under lungerne. Når lungerne svækkes tilføres denne muskel ikke nok ilt, og det fører bogstaveligt talt til en dødsspiral fordi mindre ilt til musklen fører til dårligere evne til at optage ilt osv.

Løsningen på dette er at man giver patienten ilt. Atmosfærisk luft indeholder ca. 21% ilt, og det er normalt den mængde ilt lungerne har at arbejde med. Hvis man derimod lader patienten indånde ren ilt, så kan man forøge iltoptagelsen væsentligt og derved stoppe den onde spiral. I sin yderste konsekvens kan man lægge patienten i respirator og pumpe ren ilt ned i patientens lunger ligesom ved kunstigt åndedræt.

Begge metoder kræver dog både sengepladser, udstyr og personale. Derfor er det ekstremt afgørende for dødeligheden at hospitalerne ikke overbelastes. Hvis de gør det stiger CFR voldsomt, hvilket bla. var tilfældet i mange lande i marts/april.

Samtidig er vi globalt nødt til at indse at løsningen ikke kun er at isolere, vaske hænder og bære maske. Hvis alle arbejdede hjemme ville det f.eks. ret hurtigt resultere i tomme supermarkeder, og dermed ingen mad. Derudover er den globale økonomi yderst skrøbelig og det var den allerede inden Covid-19. Et kollaps af den finansielle Verden, ville hvor frydefuld den end måtte være for nogen, resultere i langt flere dødsfald end Covid-19.

Normalt bliver jeg her i debatten betragtet som ham det "ufølsomme nazisvin", som ofte påpeger at planetens faldefærdige tilstand primært skyldes at vi er for mange mennesker. Jeg er ikke 100% ufølsom. Jeg ved godt at det gør ondt at miste, og hånden på hjertet er Verden endnu ikke nået dertil hvor jeg ikke hver dag sætter pris på mit priviligerede liv.

Personligt er jeg ikke i risikogruppen ift. Covid-19, men selv hvis jeg tænkte egoistisk ville jeg stadig være klar fortaler for at vi prøver at holde pandemien under kontrol indtil vi kan vaccinere. En pandemi som stak af i løbet af julen ville f.eks. hurtigt kunne føre til nogle af de problemer jeg beskriver ovenfor, og de ville i så fald påvirke alle.

Derudover kan man sige at vi mennesker ofte behandler emner som etik og ærlighed på en ret lemfældig måde. Lige nu har vi chancen for at opføre os anderledes, hvis vi ellers mener noget med næstekærligheden, menneskerettighederne og alt det andet. Jeg kender mange som er bange for at blive smittet og dø. For nogle af dem er risikoen overordentlig reel.

Jesper Frimann Ljungberg og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Hej Joergen, jeg bruger Lubuntu styresystem, dette er installeret paa et usb stik. Hver gang jeg slukker min computer rebooter hele mit styresystem og jeg skal installere alle fremmede programmer paa ny. Det er ikke noget problem, det tager 60 sekunder at installere de 2 programmer jeg skal bruge til at undgaa reklamer. Men jeg har ikke taenkt mig at installere et dansk tastatur hver gang. Jeg befinder mig paa Frederiksberg.

Fru Krogsboell. Konklusionen er, at for folk over 40 aar i Danmark fra tidsrummet marts til juni 2020, der var det omtrent 4 gange vaerre at blive testet positiv for covid 19 end det var at blive testet positiv for influenza.

Det er relevant at tale om folk over og under 40 aar, da undersoegelsen kun daekker folk over 40 aar.
F.eks. hvis vi i stedet kiggede paa maeslinger. Det er velkendt at maeslinger slaar ihjel blandt mennesker under 5 aar og saa igen for folk over 20 aar. Hvis jeg nu lavede en undersoegelse for maeslingers doedelighed, men kun kiggede paa folk mellem 6 og 19 aar og deraf konkluderede at maeslinger ikke var doedelig ville den generelle opfattelse nok vaere, at den konklusion var noget vildledende.
https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html

https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/images/meas-fig-01.jpg
Kig paa nederste link for at se komplikationer for maeslinger.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Anders Munch.

Det ændrer ikke ved, at dødeligheden samlet set er højere end for influenza. Derfor er det ikke relevant, når man vurderer, om influenza eller covid-19 er mest dødelig.

"OVID-19 negative individuals and individuals tested for influenza, COVID-19 was associated with increased rates of major systemic and vascular comorbidity and substantially higher mortality. Results should be interpreted with caution because of differences in test strategies for COVID-19 and influenza, use of aggregated data, the limited 30-day follow-up and the possibility for changing mortality rates as the pandemic unfolds. However, the true COVID-19 mortality may even be higher than the stated 3.0 to 5.5-fold increase, owing to more extensive testing for COVID-19."
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.598272/full

Anne-Marie Krogsbøll

PS:
"All individuals ≥18 years tested for COVID-19 and individuals tested for influenza A/B were followed from 11/2017 to 06/2020. "
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.598272/full

Det er relevant, naar vi vi som samfund generelt udoever en sundshedspolitik der ikke kun kigger paa menneskeliv reddet, men ogsaa hvor mange menneskeaar der er reddet.
Jeg forventer ikke at den stadig stoerre vaelgergruppe af gamle mennesker har taenkt sig at udvise det samfundsind over for deres yngre medborgere, som skal foere faklen videre. Jeg er fuldt ud klar over, at de har taenkt sig at bruge deres stemmeret til at rage saa meget til sig som muligt uden hensyn til at en stadig mindre gruppe af mennesker skal betale for dem, eller blive ved med en fortsat import af mennesker fra lavere samfund for at holde den stadig stoerre aeldrebyrde forsoerget og forkaelet. Jeg foelger med i debatten paa information og du har vist dig eksemplarisk i at fovente, at ungdommen skal opgive alt i saakaldt solidaritet med gamle mennesker, der indfoerte en velfaerdsstat uden at faa nok boern til at opretholde den.
Dit citat fra artiklen er ret saa ligegyldigt. Det er sandt, at doedeligheden maaske vil vaere hoejere, men den kunne ligesa godt vaere lavere. Doedeligheden er faldet siden undersoegelsen, ogsaa for de hoejste aldersgrupper da laegerne stoppede med at proppe alle paa en ventilator.
Men fortsat god dag, jeg siger tak for nu inden mine indlaeg bliver slettet.

Anne-Marie Krogsbøll

Nå, der røbede du da godt nok, at du er aldersfascist og socialdarwinist, Anders Munch. For dig er alle over 40 en stor grå masse, som alle mener det samme, og gør det samme. En forbløffende mangel på modenhed og indsigt. Hvor har du det had til gamle mennesker fra?

Der er ikke meget, der tyder på, at du er solidarisk med mange andre end dig selv. Jeg har fravalgt bil og lange flyrejser, stemmer så solidarisk med ungdommen som muligt, og forsøger at leve klimabevidst. Hvad gør du selv for kommende generationer? Mit gæt: Ingenting - og du bruger bare ældre generationer som undskyldning for ikke selv at skulle gøre noget. Med mindre du da er troll..

Men vi fik da slået fast, at forskningen nu viser, at corona er mere dødelig end influenza.

Anne-Marie Krogsbøll

Nå, der røbede du da godt nok, at du er aldersfascist og socialdarwinist, Anders Munch. For dig er alle over 40 en stor grå masse, som alle mener det samme, og gør det samme. En forbløffende mangel på modenhed og indsigt. Hvor har du det had til gamle mennesker fra?

Der er ikke meget, der tyder på, at du er solidarisk med mange andre end dig selv. Jeg har fravalgt bil og lange flyrejser, stemmer så solidarisk med ungdommen som muligt, og forsøger at leve klimabevidst. Hvad gør du selv for kommende generationer? Mit gæt: Ingenting - og du bruger bare ældre generationer som undskyldning for ikke selv at skulle gøre noget. Med mindre du da er troll..

Men vi fik da slået fast, at forskningen nu viser, at corona er mere dødelig end influenza.

Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling.
Man kan diskutere om IFR eller CFR er vigtigst, men de er begge vigtige brikker i puslespillet. Og jeg er enig i at begge er forbundet med stor usikkerhed.

IFR fordi vi ikke kender det reelle 'mørketal'
CFR fordi det afhænger af hvor mange tests man laver.

Ellers så er jeg meget enig i det du skriver i den her kommentar :)
Jeg vil dog holde på at næstekærlighed bør filtreres gennem vores overordnede værdier, og ikke interesser, det være sig politiske, fordomme mv. for blind næstekærlighed det er ikke nok.

Vi er også nødt til at bruge hovedet, for ellers risikerer vi at gøre større skade end gavn, ved faktisk at være defacto selviske, fordi en misforstået 'næstekærlighed' faktisk er noget vi gør for at få det bedre selv.

// Jesper

@Jesper Frimann Ljungberg

Det var i hvert fald interessant (for mig) at betragte, hvordan den klassiske diskussion vedr. pligtetik kontra nytteetik hurtigt blev afgjort i foråret. Vi gik ret hurtigt fra den alment udbredte metode, hvor nytteetikken blev trumfet af pligtetikken, når nytteetikkens paradokser blev for tydelige, til at etik blev noget man kunne putte ind i et Excel ark (nytteetik), og at alle mavefornemmelserne blev strøget. Set med nøgterne videnskabelige briller er det absolut klogt på samfundets vegne, men det efterlader nogle skæbner undervejs som jeg personligt mener der også skal være plads til at tage hensyn til.

Er et liv f.eks. mindre værd når man er gammel ift. når man er ung? For samfundet ja. Covid-19 kunne i dén grad bruges til at nedbringe "ældrebyrden", hvis det var det man ville. I praksis tror de fleste mennesker dog på en eller anden form for musketer ed vi alle har indgået om at passe på hinanden.

Personligt har jeg arbejdet en del med begrebet "værdi" på et relativt filosofisk/videnskabeligt plan. Dybest set nåede jeg frem til at det at holde sig selv og ens medmennesker i live trumfer enhver anden form for værdi. Begrebet værdi giver f.eks. ikke "mening" hvis ikke der er nogen i live til at forholde sig til begrebet. Jeg er dog ikke sikker på at denne konklusion helt holder. Jeg tror de fleste mennesker ville værdsætte deres liv højere end alt andet, men der er eksempler på mennesker som altruistisk har ofret deres eget liv for at redde andre. Det lyder mystisk for mange, men hvis man tænker lidt over det, kan de fleste alligevel godt forestille sig situationen, hvor de ville ofre deres liv for noget større. Pointen er måske at dette skal være deres eget valg, og ikke noget vi andre beslutter på deres vegne.