Interview
Læsetid: 9 min.

I en tid med utryghed falder både demokrater og republikanere for konspirationsteorier

Ligesom mange Trump-vælgere falder for konspirationsteorier om valgresultatet, er også demokrater påvirkelige over for tro på sammensværgelser, når de konfronteres med noget tilsyneladende uforklarligt, siger den anerkendte politiske psykolog Shawn Rosenberg, der står bag omfattende forskning i, hvordan samfundssyn påvirkes af evnen til at analysere komplekse problemer
Det er langtfra kun blandt Trumps trofaste tilhængere og republikanere, at konspirationsteorier trives, siger den politiske psykolog Shawn Rosenberg. Faktisk gennemlever USA en periode, hvor størsteparten af den amerikanske befolkning – demokrater såvel som republikanere og partiuafhængige vælgere – er tiltrukket af simple forklaringer på komplekse problemer, forklarer han.

Det er langtfra kun blandt Trumps trofaste tilhængere og republikanere, at konspirationsteorier trives, siger den politiske psykolog Shawn Rosenberg. Faktisk gennemlever USA en periode, hvor størsteparten af den amerikanske befolkning – demokrater såvel som republikanere og partiuafhængige vælgere – er tiltrukket af simple forklaringer på komplekse problemer, forklarer han.

Susan Walsh

Udland
22. december 2020

»Jeg forstår ikke, hvad der er sket med mit land. Jeg anede ikke, der var så mange tosser,« sagde en af mine bedste venner for nylig. En berejst og pensioneret investor. Amatørdigter og litteraturelsker.

Med tosser mente han alle de amerikanere, der er overbevist om, at præsident Trump vandt præsidentvalget i 2020.

Hvis de skulle være tosser, er der virkeligt mange af dem. I en meningsmåling fra Fox News i sidste uge siger 77 procent af Trumps 74 millioner vælgere, at Joe Bidens valgsejr ene og alene skyldes valgfusk. Det svarer til rundt regnet 57 millioner tosser.

Forestillingen om, at Joe Biden og demokraterne har rottet sig sammen i en lyssky sammensværgelse, der har formået at forfalske 20 millioner stemmesedler, er blevet afvist af alle de domstole, Trump-kampagnen har anmodet om at gribe ind, inklusive USA’s højesteret. Bidens valgsejr er endda blevet stadfæstet af de republikanske delstatsregeringer i Arizona og Georgia. Og i sidste uge vandt han et flertal på 306 stemmer i valgmandskollegiet.

Ikke desto mindre tror Trump-tilhængere stadig på vilde teorier om valgresultatet bragt i omløb af præsidenten, hans rådgivere, nogle republikanske politikere, højrepopulistiske medier og ekstremistiske internetgrupper som for eksempel QAnon.

Men det er langtfra kun blandt Trumps trofaste tilhængere og republikanere, at konspirationsteorier trives, siger den politiske psykolog Shawn Rosenberg. I de sidste fire år har veluddannede og velbjærgede demokratiske vælgere også svælget i konspirationsteorier om Trump og hans republikanske parti, påpeger han.

»Det perfekte eksempel er Russiagate. Liberale demokrater og mainstreammedier tærskede i årene efter 2016 løs på teorien, at Vladimir Putins indflydelseskampagne skulle have været udslagsgivende for Trumps sejr. Det var grunden til, at Hillary Clinton tabte. Men det er der intet belæg for.«

Faktisk gennemlever USA en periode, hvor størsteparten af den amerikanske befolkning – demokrater såvel som republikanere og partiuafhængige vælgere – er tiltrukket af simple forklaringer på komplekse problemer, forklarer Rosenberg i et interview med Information.

»I efterkrigstiden troede folk mere på autoriteter – en tiltro, som er eroderet. I dag er det op til folk selv at begribe en kompliceret verden, og det magter de mange mennesker ikke. Derfor tiltrækkes de let af enkle forklaringer.«

Oven i det kommer, at hvide amerikanere har været vant til at leve i et nogenlunde homogent samfund, fortsætter Rosenberg. Nu skal de vænne sig til at leve i et multietnisk og multikulturelt samfund. De plejede at tro på hierarkier. I dag spiller hierarkier en underordnet betydning i forhold til klasse, etnisk tilhørsforhold og social status.

Polariseret verdenssyn

Rosenberg er professor i statskundskab og udviklingspsykologi på University of California i Irvine – en by, der ligger syd for Los Angeles. Gennem tre årtier har han forsket i og udført eksperimenter med et repræsentativt udsnit af USA’s befolkning for at undersøge, hvordan forskellige menneskers syn på samfundet påvirkes af deres evne til at analysere og løse komplekse problemer.

Faget er relativt nyt inden for de politiske videnskaber. Rosenberg er inspireret af den schweiziske udviklingspsykolog Jean Piagets (1896-1980) forskning i, hvordan menneskers forståelse af deres nære omgivelser kan blive mere sofistikeret, når den konfronteres med en anden og modstridende virkelighed. Problemet er, ifølge Rosenberg, at for få amerikanere har eller bliver tilbudt den mulighed.

Medmindre folk bliver tilskyndet og vejledt, forbliver de fleste isoleret i deres egen meningsboble, mener den amerikanske forsker. Overført til den politiske sfære kan det give udslag i et polariseret verdenssyn, hvor ting opdeles i sort og hvidt. Og hvor de, der tænker anderledes, betragtes som modstandere, i værste fald som fjender.

Trangen til at søge simple forklaringsmodeller, som konspirationsteorier tilbyder, får ifølge Rosenberg næring af økonomisk og social utryghed og forværres yderligere af en pandemi som den verserende.

»I forvejen føler mange sig truet af en uforståelig og kompleks verden. Coronavirussen er endnu en trussel. Samtidig er det ikke bare ekstremistiske grupper, der spreder konspirationsteorier. Det gør selv præsidenten. Før var folk diskrete med den slags. Nu er det pludselig socialt acceptabelt at være med i QAnon,« siger den politiske psykolog.

Og det er ikke, fordi troen på politiske modstanderes onde hensigter og korrupte handlinger er begrænset til mennesker, der skulle være særligt snæversynede eller lavt uddannede. Der er faktisk solidt belæg for, at ledere, der spreder usandheder om præsidentvalgets resultatet, selv tror på dem.

Tag for eksempel Michael Flynn. Før han blev en af Trumps nære kampagnerådgivere i 2016 og hans første sikkerhedsrådgiver, var Flynn direktør for det amerikanske forsvars efterretningstjeneste. Som general blev han regnet for at være en af de væbnede styrkers skarpeste hoveder.

Men i et interview 28. november med programmet Worldview Weekend på en kristen radiostation påstod Flynn, at »Trump vandt en massiv jordskredssejr«. Og i et tweet et par dage senere slog han til lyd for et initiativ taget af en gruppe republikanere, som tilskynder Trump til at erklære militær undtagelsestilstand og få forsvaret til at organisere omvalg.

Flynn blev for nylig benådet af Trump for at have begået mened i 2017 om en telefonsamtale med Ruslands ambassadør. Fredag i sidste uge skal han ifølge The New York Times have medvirket i et møde med præsidenten, hvor man diskuterede muligheden for et omvalg organiseret af militæret.

Omvalg kunne for eksempel være i Arizona, Georgia og Wisconsin, som Trump tabte med kun 43.000 stemmer. En sejr i disse tre svingstater ville have givet ham 270 valgmandsstemmer og fire år mere i Det Hvide Hus.

I en blog på det Trump-kritiske konservative website, The Bulwark, kalder den konservative journalist Jonathan Last Flynn for en »tosse« og giver udtryk for dyb forundring over, hvordan en så intelligent og højt uddannet militærofficer kan slå sine pjalter sammen med allehånde konspirationsteoretikere på USA’s yderste højrefløj.

Trumps mesterstykke

Men ifølge Rosenberg er der fra Flynns og de fleste republikanske vælgeres synspunkt en vis logik i at mistænke demokraterne for at have fusket med nogle af de 100 mio. brevstemmer.

»I deres øjne har demokraterne i de sidste fire år prøvet at tage hævn for Hillary Clintons nederlag i 2016. Det lykkedes dem ikke gennem Russiagate og rigsretssagen. For Trump og hans tilhængere giver det derfor mening, at demokraternes ærinde nu er blevet fuldbyrdet ved hjælp af valgsvindel,« siger Shawn Rosenberg.

Og det er en teori, som præsident Trump gjorde sig til talsmand for i en ekstraordinær 46 minutter lang video optaget i Det Ovale Kontor 26. november og bragt på Facebook 2. december. I videoen henvendte Trump sig direkte til sine vælgere. Trin for trin gennemgik han den »heksejagt«, han skal være blevet udsat for gennem de sidste fire år.

Herefter spurgte Trump sine vælgere, om de havde nogen sandsynlig forklaring på, at han som partileder kunne have tabt, mens republikanerne gik frem i Repræsentanternes Hus og i alle delstatsparlamenter på nær ét.

»Det er en statistisk umulighed,« lød det fra Trump. »Der er et eller andet rivende galt her. Og nu skal I høre, hvad der er på færde: valgsvindel.«

Trumps tale var et demagogisk mesterstykke, som manipulerede med de republikanske vælgeres forvirring over et, i deres øjne, totalt uventet valgnederlag, mener den politiske psykolog.

»De forstår ikke, hvordan det kan hænge sammen, at de – ’the good guys’ – kan have tabt. De ser nye trusler dukke op i horisonten fra en demokratisk regering, og spørger: Hvordan kan det være sket for Trump og sådan nogle som os, der vil forsvare amerikanske værdier og kultur? Trump tilbyder dem en enkel og beroligende forklaring, som ud fra deres præmisser giver mening.«

»Det er præcis den tankegang, der prægede demokraterne efter Trumps overraskende valgsejr i 2016. Den eneste forklaring måtte være russisk indblanding,« minder Rosenberg om.

Som at slå i en dyne

For at rekapitulere: Dengang blev det såkaldte Steele-dossier taget for gode varer. Heri hævdede en tidligere britisk efterretningsagent med kontakter i Kreml, at Rusland sad inde med kompromitterende materiale om den tidligere byggemagnat – materiale, som kunne bruges til at afpresse Trump som præsident. Siden har det vist sig, at kilderne var utroværdige.

En anden konspirationsteori gik på, at Trump skylder russiske oligarker så mange penge, at de har krammet på ham. En tredje teori, udbredt af respektable medier, kaldte ham »The Manchurian Candidate« – en henvisning til en film fra koldkrigsperioden, hvori kommunistiske agenter hjernevasker en amerikansk præsidentkandidat.

En mulig forklaring på amerikanske vælgeres tilbøjelighed til at ty til konspirationsteorier, efter deres præsidentkandidat har tabt et valg, er, at de fleste tillægger partitilhørsforhold større betydning end resultatet af demokratiske valg. Det mener Rosenberg i hvert fald, at hans forskning og jævnlige samtaler med vælgere, tyder på.

»Når jeg taler med Trump-tilhængere, fremhæver jeg, at et valgsystem aldrig kan være helt perfekt. Der vil altid være eksempler på uregelmæssigheder og valgsnyd. Demokratiets styrke er levedygtige politiske institutioner, og i det øjeblik man mister troen på et valgresultat, ophører demokratiet med at eksistere.«

Men Shawn Rosenberg oplever, at det er som at slå i en dyne.

»De holder fast ved, at demokraterne snød, og at Trump vandt. Det er ikke, fordi de synes, jeg har uret i mine overvejelser om at respektere demokratiske institutioner. Det er bare irrelevant i denne situation, næsten meningsløst for dem.«

Rosenberg vurderer, at 60-65 procent af amerikanerne er modtagelige over for konspirationsteorier af den ene eller anden type.

Det gør han dels på baggrund af dybtgående samtaler med et repræsentativt udsnit af befolkningen siden 1980’erne – mellem 45 og 60 personer i hver omgang – som han har foretaget i forbindelse med sin forskning. Dels ud fra eksperimenter med deres kognitive evne til at analysere og forstå årsagssammenhænge.

Eksperimenterne

Et eksempel på den forskning er et forsøg, hvor deltagerne – et repræsentativt udsnit af befolkningen – bliver præsenteret for fire bægre, der alle indeholder en farveløs og lugtfri væske. Deltagerne får at vide, at en dråbe af en anden væske dryppet i et bæger eller i en given kombination af de fire bægre vil forvandle væskens farve til gul, og de skal nu forsøge at gennemskue, hvilken kombination der skal til – hvordan sammenhængen mellem bægrene er.

Ligesom i andre lignende forsøg viser det sig, at 20 procent er ude af stand til at løse opgaven. De har ikke lært at tænke kausalt.

Mellem 60 og 65 procent finder normalt frem til den rigtige kombination. Men de kan ikke gennemskue funktionen af de bægre, der ikke skal dråber i.

De resterende 10-15 procent er derimod i stand til at løse hele opgaven, forklarer Rosenberg.

»Det interessante er, at netop denne lille gruppe også er den del af befolkningen, som kan gennemskue komplekse aspekter ved det politiske og sociale miljø. De er i stand til at lave komparative analyser og finde årsagssammenhænge.«

Det er her, Rosenbergs forskning bliver relevant for forståelsen af konspirationsteoriers popularitet. Det viser sig nemlig, at de 20 procent i eksperimentet, der giver op, er amerikanere, som ikke deltager i politik, endsige stemmer. Og de 60 til 65 procent er dem, der er modtagelige over for konspirationsteorier.

I nylige eksperimenter online har efterfølgende interview med deltagerne demonstreret en tydelig sammenhæng mellem den gruppe, de placerer sig i, og deres holdning til for eksempel immigration og afroamerikanere. I gruppen, der dumper (20 procent), er intolerancen størst; i den, der består, mindst. Samme difference konstateres i gruppernes holdning til nationalisme.

Og ikke overraskende har Rosenberg og hans medarbejdere påvist, at folks forståelse af de demokratiske institutioner betydning også er afhængig af hvilken gruppe, de placerer sig i.

I en nylig tidsskriftsartikel konkluderer han, at med mindre det amerikanske samfund satser massivt på at hjælpe store dele af befolkningen med at lære at tænke kausalt og relationelt, risikerer landets demokrati at forfalde.

Men, advarer Rosenberg:

»Det er vigtigt at forstå, at folks manglende kognitive kompetencer ikke er noget medfødt. Det er en konsekvens af et ulige uddannelsessystem. Vi kan sagtens løfte befolkningen op på et højere erkendelsesniveau.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

...Lade militæret afholde valget, for at garantere et fair valg; det er da så et russisk valg/ kup. Skammer man sig ikke over at foreslå noget sådant? Alt andet er ligemeget bare VI vinder,
GOP, Venstres søsterparti, er Grufulde Onde Paphoveder?
M. Flynn burde blive i fængslet i selskab med Trump.

Sven-Åge Westphalen

OK artikel men hovedkilden i artiklen Shawn Rosenberg bedriver kvalitativ forskning, men i artiklen kan det fremstå som om, det er kvantitativ dvs. repræsentativ forskning, men det er det ikke: "et repræsentativt udsnit af befolkningen siden 1980’erne – mellem 45 og 60 personer i hver omgang".

USA minder lidt om middelalderen, hvor eliten forbeholdt viden og uddannelse for sig selv ved at skrive på latin og dermed hensatte den almindelige befolkning magtesløse i angst, uvidenhed og overtro.

Sådan er det heldigvis ikke i en velfærdsstat som Danmark, hvor man ikke behøver føle sig utryg så det gør noget og hvor uddannelse og information er frit tilgængelig.

Estermarie Mandelquist, Søren Dahl, Ole Frank og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Jeg ser ingen i dette spil, som værende hellige, og jeg tror ikke på, at der er begået nok snyd til at stjæle valget, men hvis man skal havde tillid og respekt til den demokratiske proces, så er tillid og åbenhed alfa omega.

For der er så meget, som demokraterne har gjort for, at valget ikke skulle blive undersøgt for snyd. Dette giver kun mere grobund for såkaldte konspirationsteorier og bare mistilliden generelt, og dette samler ikke ligefrem landet, men kun splitter. Men alt for magten, ikk?

Abraham Lincoln skulle have sagt: "Du kan bedrage alle mennesker en gang imellem; du kan bedrage nogle mennesker altid; men du kan ikke bedrage alle mennesker altid"

Nu ved jeg så ikke om jeg ville se alt som konspirations teori uden forskel. Russia-gate førte i alle tilfælde til en formel undersøgelse, hvor imod mange af de konspirationsteorier vi så ved det seneste valg end ikke havde gyldighed til, at komme for domstolene - de blev pure afvist

Og når der så i samme moment nævnes den Rigsretssag, som blev rejst mod Trump, så skydes der lidt forbi. Efter min bedste overbevisning blev Trump dækket ind af republikanerne her. Et parti som har fået stigende indflydelse på.

Men et demokrati forudsætter nogle spilleregler, og en tro på troværdige medier. Og det seneste valg kan vel uden overdrivelse betegnes som en krise i det amerikanske demokrati. Der skal nok være flere der gerne så, at valget blev omgjort i stil med det Michael Flynn foreslog.

Og samtidig forudsætter et demokrati, at der eksisterer en anerkendelse af de valgte ledere legitimitet; altså at selve valgresultatet respekteres. I det seneste valg søgtes selve valget underløbet allerede inden valgresultatet var gjort op.. Mistillid til pressn og samfundsbærende institutioner var sået i det amerikanske samfund længe inden valget.

Hvis enhver samfundskritik er fake news ligger vejen åben for selv den mest outrerede konspirationsteori. Den slags teorier kræver ikke nødvendigvis evidens. Men det kan undre, at man så tror på den/eller de som spreder løgne.

En type som Trump virker usandsynlig under de hjemlige himmelstrøg, men måske er mistilliden til det politiske system og medierne heller ikke så udtalt her til lands som det er tilfældet over there.

"Men det er langtfra kun blandt Trumps trofaste tilhængere og republikanere, at konspirationsteorier trives, siger den politiske psykolog Shawn Rosenberg. I de sidste fire år har veluddannede og velbjærgede demokratiske vælgere også svælget i konspirationsteorier om Trump og hans republikanske parti, påpeger han.

»Det perfekte eksempel er Russiagate. Liberale demokrater og mainstreammedier tærskede i årene efter 2016 løs på teorien, at Vladimir Putins indflydelseskampagne skulle have været udslagsgivende for Trumps sejr. Det var grunden til, at Hillary Clinton tabte. Men det er der intet belæg for.«"

Det var på høje tid at Information.dk bringer en velinformeret og kritisk iagttagers både nødvendige og hensynsfulde nivellering af informationstilstandene i USA. Og for så vidt i hele Vesten, hvor der fortsat - blandt såkaldt velinformerede og de facto veluddannede mennesker - fæstes stor lid til Russiagate-fortællingen. Dette er også tilfældet i Danmark, hvor især foragten for Trump udgør en gigantisk spærreballon for diskussionen af også Demokraternes (og efterretningstjenesternes) misinformationskampagner ... og derved blokeres der for at Danmark og danskerne kan placere sig i et retvisende og reelt demokratisk, kritisk forhold til USA. Årsagerne til dette er dels psykologiske (den kognitive dissonans ville blive tårnhøj med en udbredt (an)erkendelse af at USA har en mafiøs, politisk ledelse), dels økonomiske (Danmark har anbragt sig i et særdeles stærkt afhængighedsforhold til amerikansk økonomi) og dels politiske (Danmark har en følgagtig tradition og store dele af den danske elite er på mange måder enige i at folket er dumme; pøbelen bør styres og regeres (jvf. bl.a. monarkens fortsatte tilstedeværelse i Grundloven)) - og der er naturligvis flere årsager.

Mht. de 'amerikanske tosser', så burde Rosenbergs undring dale en smule, når det betænkes hvorledes den brede, amerikanske befolkning, som et hele, notorisk er sat udenfor indflydelse på landets udvikling - og hvor meget den er blevet løjet for. Seneste større eksempel på dette er Afghanistan-krigen, som Washington Post sidst i 2019 offentliggjorde, og som afdækkede at den amerikanske befolkning betaler for, og lægger lig og ptsd-skader til en håbløs krig som ikke kan vindes, mens tre præsidenter på stribe har fyldt æteren med løgn og latin om krigens forløb, dens formål og dens baggrund. Det giver sig selv at mange mennesker, i en tid hvor informationsstrømmene flyder hastigere end nogensinde før, komplet mister tilliden til det politiske system og autoriteter, som jagter kritisk journalistik (mest aktuelle eksempel er Julian Assange) - og derved let fæster lid til også konspirationsteorier, som fuldstændigt savner faktadækning.

Og så er det iøvrigt sådan at verdenshistorien, herunder vor samtid, faktisk bærer vidnesbyrd om en hel del konspirationer, hvorfor det er direkte naivt at udelade sådanne som mulige forklaringer på kritiske hændelser o.a.

Seneste større eksempel på dette er Afghanistan-krigen, som Washington Post sidst i 2019 offentliggjorde en række kritiske dokumenter om ... skulle der stå.

"Og samtidig forudsætter et demokrati, at der eksisterer en anerkendelse af de valgte ledere legitimitet; altså at selve valgresultatet respekteres."

Man kan naurligvis anskue demokrati fra lidt forskellige vinkler, men hvis det repræsentative demokrati skal virke demokratisk, så er de valgte ikke ledere; de er repræsentanter for dén magt, befolkningen har. Tilmed er vore folkevalgte faktisk kun repræsentanter for den lovgivende magt, men givet bl.a. vor Grundlovs (§3s) veritable mundsvejr om magtens tredeling (som bl.a. Montesquieu foreskrev skal være hel og fuldstændig) gøres de også til repræsentanter for den udøvende (og i visse tilfælde den dømmende) magt.

Hvis vi vender os mod USA, så praktiseres magtens tredeling faktisk, ligesom i Frankrig, men desværre på en måde som også udvander den demokratiske repræsentation - nemlig ved at præsidenten, en folkevalgt repræsentant for den udøvende magt, udpeger sine ministre/sin regering. Her har befolkningen altså lige så ringe indflydelse på hvem der bliver beslutningstager, som i Danmark (hvor man dog kan indvende, hvilket mange også gør, at de udpegede trods alt er folkevalgte, men blot til et andet hverv, nemlig lovgivning).

Det er kort sagt noget udemokratisk og korrumperende, magtfordrejende rod, som praktiseres i bl.a. Danmark, USA og Frankrig, og hvis det liberale demokrati skal have en chance for at kunne fungere, så skal befolkningerne vælge deres magter selv; regeringen skal vælges af befolkningen, lovgiverne skal vælges af befolkningen, og dommerne (herunder til en forfatningsdomstol) skal vælges af befolkningen.

Hanne Utoft: Jo man kunne fint tage udgangspunkt i en normativistisk demokratiforståelse. Hvad der er praksis langt de fleste steder er dog en funktionalistisk forståelse af hvad demokrati er.

I USA vælges præsidenten af de såkaldte valgmænd og det endda, således at man enten taber eller vinder en stat - the winner takes it all.

Det er dog værd, at bide mærke i, at selv om Hillary Clinton tabte valget i 2016, så fik hun faktisk næsten 2 millioner flere stemmer mere end Trump, hvis man ser på de såkaldte popular votes. Set på den led var det i sig selv et "sindssygt valgsystem" der befordrede, at Trump overhovedet blev præsident i første omgang

Biden har fået omkring 80 millioner stemmer mod Trumps 72 millioner, hvis man ser på popular votes. Han fik så også 306 valgmandsstemmer mod 232

Nu er USA en føderation af stater, men umiddelbart virker det set med vore øjne skørt, at det hele skal afgøres af nogle marginalstemmer i nogle svingstater.

Der spekuleres endog derovre i hvordan valgdistrikter skal skæres, hvilket også kaldes gerrymandering.

Men jeg var henne over det i en diskussion for en uge tid siden: Siger man, at stort set alle er ude i det konspirationsteoretiske hjørne, så nedtoner man måske også en nærmest fascistoid omkalfatring af det amerikanske samfund, som var i progression. Alt uden forskel er det samme som, at sige, at alle er lige slemme. I min optik er det ej så.

Jan Boisen, efter hvilke standarder skulle det være muligt at måle, hvem der er slemmest? Det bliver jo netop noget normativisme, som nok kan være underholdende og informativt, men ikke særligt udviklende for demokratisk debat. For mig er det, som nævnt, væsentligt at fokusere på om de demokratiske kræfter og mekanismer arbejder transparent og til gunst for de mange, som betror magt og priviligerer udvalgte få - ligesom det er væsentligt at konstatere at begge de traditionelt magtbærende partier i USA bærer ansvar for utallige krigsforbrydelser, overgreb/svigt mod egne befolkningsgrupper, manipulation og bedrag i superskala samt en økonomisk politik, som er ganske uholdbar for klimaet, økosystemerne og jordens ressourcebalance. Jeg er udmærket klar over at der kan udpeges områder, hvor Demokraterne ser mindre belastende og vanvittige ud end republikanerne, og jeg er enig i at Trump's administration var i færd med at magtcentralisere og afdemokratisere - men jeg er heller ikke så historieløs at jeg glemmer at Obama's administration videreudviklede krigspolitikkerne og krigsforbrydelserne, speedede overvågningsstaten op samt øgede uligheden betydeligt - hvilket spillede (endnu) en betydelig rolle for mobilisering af Trump-vælgere i 2016. I mine øjne er Demokraterne stærkt medansvarlige for at Trumpismen indfandt sig, men helt generelt har partiets top bebrejdet russerne, vælgerne og valgsystemet at valget i 2016 blev tabt - og det er jo en Trump'sk logik. Så forskellene er til at overse, omend Trump's helt personlige optræden naturligvis skiller sig ud - hvilket dog også er en konsekvens af at han tildeles så megen personlig opmærksomhed, mens realpolitikkerne nærmest ikke debatteres. Og så virker demokratiet jo ikke.

Hanne Utoft: Man kan selvfølgelig altid diskutere i hvilket omfang USA har demokrati. Langt hen ad vejen er både medier og politik i USA gennemsyret af penge.

De fattige i USA har langt hen ad vejen ikke haft den store interesse i, at stemme. De kunne måske vælge mellem to forskellige sider af en neoliberal mønt. Og hvor meget reel indflydelse havde valget for deres vilkår - endsige USA´s ageren som geopolitisk stormagt?

Men det er vist mildt udtrykt, at Trump er ude i, at demontere og afmontere demokratiet.

Han var parat til, at forkaste valgresultatet i de afgørende svingstater inden de var talt op.

Der er forskel på, at komme med beskyldninger om valgsvindel efter et valg og så til nærmest, at forkaste et valg inden det er afviklet. Det er den forskel der ligger i, hvorvidt man respekterer forfatningen eller ej.

Og han har måske kalkuleret med, at det så kunne afgøres ved domstolene givet, at han har indsat en del konservative dommere. Men heldigvis gik det ikke så.

Set fra Trumps synsvinkel er han offer for en konspiration af medier og samfundsbærende institutioner der var imod ham. Han næres ved en mistillid der i samfundet, men han nærer den i den grad også selv.

For mange amerikanere blev det overståede valg set som et spørgsmål om demokrati - eller ej.

Og det kan så godt være, at trumpismen har rod i en række sociale og økonomiske modsætningsforhold i det amerikanske samfund. Men den er i bund og grund også udemokratisk. Og det er ikke den forløsning de fattige i USA skulle ønske sig.

Af to onder bør man vælge det mindste, også i tilfældet hvor det ikke er det ideelle valg.

"Han var parat til, at forkaste valgresultatet i de afgørende svingstater inden de var talt op."

Det er ganske vist - og ved Demokraternes primærvalg i Iowa i 2020 erklærede Pete Buttigieg sig som sejrherre før afgørende stemmer var talt op i en mildest talt dubiøs valghandling. Går vi tilbage til Demokraternes primærvalg i 2016, ser vi bl.a. Debbie Wasserman Schultz være involveret i manipulation med valgprocesserne, hvilket førte til hendes efterfølgende afgang som formand for DNC.

Trumpismen er et udtryk for anomiske tilstande, som hele det amerikanske, politiske establishment bærer ansvaret for - og som et stærkt ulige klassesamfund med alt for høje magtdistancer uvægerligt vil være i højrisiko for at udvikle. Og selvom Demokraterne på enkelte områder har mindre rabiate anskuelser end Republikanerne og er mere afhængige af en vis humanistisk profilering, så er der en klar konsensus mellem de to partier om at andre kræfter end de folkelige skal sætte sigtelinjerne for politikkerne.

Verden er ekstremt afhængig af hvad der sker i amerikansk politik, og der hersker slet ingen tvivl om at der findes andre muligheder end de to onder, du omtaler ... f.eks. havde Demokraterne mulighed for at opstille Sanders som præsidentkandidat i både 16 og 20, og derved anvise en demokratisk, socialstatslig retning for USA, inklusive en langt mere klima- og ressourcefokuseret politikudvikling.

Hanne Utoft: At det blev Biden og ikke Sanders der blev demokraternes præsidentkandidat skyldes jo også nogle nomineringsvalg i det demokratiske parti blandt delegerede fra stat til stat.

Det demokratiske parti spænder jo vidt fra højre til venstre, og Biden var vel den rigtige kandidat givet, at han er forholdsvis moderat og midtsøgende. Han er det som Trump ikke er.

Hvor Trump har mange tilhængere, så er han vel også i mange kredse forhadt. Så valget blev også et fravalg, hvor en majoritet af vælgerne forkastede trumpismen. Det er ikke sikkert, at Sanders kunne have vundet valget. Det kan man jo spekulere i, men ikke afgøre.

Som jeg så en vælger udtrykke det i et TV indslag efter, at have stemt på Biden, hvor han sagde: "I would have voted for Micky Mouse".

"At det blev Biden og ikke Sanders der blev demokraternes præsidentkandidat skyldes jo også nogle nomineringsvalg i det demokratiske parti blandt delegerede fra stat til stat."

Naturligvis, men vi beskæftiger os vel med årsagerne til at disse nomineringsvalg gik som de gik? Med til disse hører muligvis også at flere af de ledende, såkaldt moderate Demokrater excellerede i en fortælling om russisk indflydelse på ikke blot Trump, men også progressive krigsmodstandere fra eget parti. Muligvis spillede det også en rolle at Obama selv kontaktede flere af de opstillede undervejs og bad dem om at trække sig, så Biden på et kritisk tidspunkt kunne profitere af dette. Muligvis spillede det også en væsentlig rolle at diskussionerne af realpolitikken stort set udeblev, fordi standardargumentet for at Biden skulle være præsident var at Trump skulle fjernes.