Den første sorte Harvardprofessor i økonomi: Racisme er ikke det største problem for sorte i USA

Langsomme samtaler findes også som ugentlig podcast. Du kan høre den her eller ved at søge på ’Langsomme samtaler’ i din podcast-app.

Glenn Loury er ked af det, han selv siger. Det forklarer han med et suk og en træt trækning i ansigtet. Men han mener, det er sådan, det forholder sig, og derfor siger han det: De mange, der i dag deltager i demonstrationer mod diskrimination, kritiserer det hvide herredømme i Amerika og engagerer sig i det store opgør mod racisme, fører ikke den rigtige kamp for lighed mellem sorte og hvide i USA:

»Det er nemt at deltage, at ride med på bølgen og stille sig op i paraden af antiracistiske aktivister. Det er en let måde at vise sit engagement på. Og jeg mener, det er et problem, fordi folk vælger den lette vej. Hvem er ikke imod racisme?«

Der er meget stor ulighed mellem sorte og hvide i USA, forklarer Loury. I indkomst, formue, uddannelse. Mange flere sorte end hvide sidder i fængsel, det dokumenterede han i bogen Race, Incarceration and American Values fra 2008.

Meget færre sorte end hvide ejer deres eget hus, mange flere sorte bliver dræbt i en ung alder.

»Vi har alvorlige problemer med race i USA,« forklarer han: »De er ikke så store, som de var for 25 eller 50 år siden, fordi meget er forandret. Mange af dem handler ikke specifikt om race, men rammer sorte langt hårdere end andre grupper: Mangel på socialt boligbyggeri, dårlige skoler, dårlige muligheder for at finde ordentligt arbejde og så videre. Jeg tror på, at den bedste tilgang til de problemer er at se det som et klassespørgsmål og leve op til vores forpligtelse til at udvide mulighederne i USA, så de gælder for alle amerikanere, uanset om de er rige eller fattige. Det løser ikke alle problemer med race, men mange af dem.«

Glenn Loury er født i Chicago i 1948, skrev ph.d.-afhandling om indkomstfordelingen i 1976 og blev i 1982 berømt som den første sorte professor i økonomi på Harvard. I dag underviser han i uligheden mellem sorte og hvide på Brown University. Og så har han sit eget tv-show på bloggingheads.tv, hvor han ofte kritiserer den antiracistiske bevægelse i USA for at misforstå det problem, den prøver at løse.

Han har på sit show været kritisk over for Donald Trump, men også over for Black Lives Matter-bevægelsen. Nu er Trump ude, Biden har som præsident lovet at tage det endelige opgør med det hvide herredømme i USA, og den antiracistiske bevægelse har store forventninger til den nye regering. Til den nye tid.

Jeg har lavet en aftale med Loury om at interviewe ham over Zoom for at høre hans analyse af uligheden mellem sorte og hvide, den amerikanske samtale om racisme og den komplicerede, konkrete indsats for at skabe virkelige forbedringer:

»Sådan her ser jeg det,« siger han fra sit arbejdsværelse i Providence, Rhode Island. Det er næsten, som om jeg sidder med ham der, hvor han skriver sine artikler og optager sine programmer under nedlukningen. Han fortsætter:

»De sorte er helt tilbage til slaveriet blevet ekskluderet og mishandlet i vores samfund. En af konsekvenserne af det er, at udviklingen af vores færdigheder til faktisk at præstere og klare udfordringerne fra konkurrencen i den moderne verden er blevet undertrykt. Vi er blevet holdt tilbage. Og også alle os, der blev udviklet effektivt og fik de færdigheder, der er behov for, oplevede, at det skete på ulige præmisser. Jeg oplevede selv fordomme og diskrimination i min ungdom.«

Udvikling og diskrimination

Loury smiler, mens han snakker, og kigger indimellem op for at sikre sig, at jeg er med.

Udviklingsfortællingen er den ene forklaring på uligheden mellem sorte og hvide, forklarer han. Den findes også i en højreorienteret version, som bare siger, at de sorte ikke er udviklede nok, og deres skæbne er deres eget ansvar. Det er ikke Glenn Lourys position. Den anden forklaring er racisme og diskrimination imod de sorte i det amerikanske samfund i dag.

»Jeg vil sige, at i det 21. århundrede, hvor verden bliver mindre og mindre med globaliseringen, og hvor økonomien forandrer sig så meget, skal vi fokusere på udvikling. Det er derfor, jeg mener, at uddannelse er helt afgørende. Det meget stærke fokus på bias og diskrimination var relevant i en anden tid. Det var i høj grad det tyvende århundredes kamp: Sorte blev udstødt, sorte blev behandlet uretfærdigt, og de hvide nægtede at anerkende sortes talenter og færdigheder.«

Loury stopper et øjeblik og indskyder så:

»Det findes selvfølgelig stadig, men det er ikke den vigtigste fortælling. Den er, at de sorte er bagefter, fordi vi ikke har haft muligheden for og taget initiativ til at udvikle os selv fuldt og helt. Den fundamentale indsats for at forbedre afroamerikaneres vilkår bør handle om at bidrage til og hjælpe med den udvikling.«

– Der er en stærkt engageret bevægelse i USA, som netop i disse år konfronterer racisme og diskrimination. Folk kæmper virkelig for andres frihed og engagerer sig i bevægelser, som vil forandre uligheden mellem sorte og hvide. Siger du virkelig, at den strategi ikke nødvendigvis hjælper de sorte i USA?

»Jeg må erkende, at det er det, jeg siger. Det giver mig ingen glæde at sige det. Men det er meget lettere at lave en bevægelse imod racisme, end det er at forholde sig til de problemer, som vedrører afroamerikanernes udvikling.«

Det er meget vanskeligere, forklarer Loury, at komme ind i de familier og de lokalsamfund, hvor sortes opvækst bliver præget, og fremtid bliver formet. At engagere sig i de lokale skoler og investere sig selv i at reformere de institutioner, som kan hjælpe med at forandre deres vilkår og forpligte dem til at udvikle deres muligheder.

»Jeg er bekymret for, at hele den offentlige opmærksomhed kommer til at gå til korstoget imod racisme, og at indsatsen for udvikling bliver negligeret eller ligefrem overset.«

Loury giver et konkret eksempel på et problem, som er svært at konfrontere for den antiracistiske bevægelse. Det handler om vold og kriminalitet i de amerikanske storbyer. Der begås ifølge Loury omkring 15.000 mord om året i USA:

»Halvdelen af disse mord involverer sorte som forbryder eller offer – og de sorte er vel at mærke kun en ottendedel af befolkningen. Det er den største dødsårsag blandt unge afroamerikanske mænd. Det er et meget, meget alvorligt adfærdsproblem, som ikke på nogen sammenhængende måde kan forklares med racisme.«

Man kan naturligvis godt lave en lang historie, siger Loury, »om udviklingen af den sociale økologi i de amerikanske storbyer, hvor racisme spiller en rolle«, men det vil ikke være den væsentligste forklaring:

»Man skal trænge helt ind i de her områder for at forstå, hvordan en voldelig adfærd, der truer og udsletter sortes liv, bliver grundlagt socialt. Og det er et stort arbejde.«

Det er ikke, fordi Loury er modstander af Black Lives Matter-bevægelsen, understreger han:

»Jeg er ikke imod, at man drager politiet til ansvar. Det er et betydeligt antal sorte liv, som bliver tabt i møder med politiet. Omkring 300 sorte bliver hvert år dræbt af politifolk. Men der er altså 8.000 afroamerikanere, som bliver dræbt i de her lokalsamfund hvert eneste år. 300 over for 8.000. Hvad er det relativt største problem?«

Effekten af Trump

Det har ikke været godt for den amerikanske samtale om race at have Donald Trump som præsident, fortsætter Loury. Ikke kun på grund af det, Trump selv sagde og gjorde, men også på grund af hans effekt på sine politiske modstandere:

»Man kan godt sige, at Trump var racist, men det er efter min mening ikke en særlig interessant diskussion. Polariseringen mellem partierne førte ofte til, at Trump blev beskyldt for at være racist i tilfælde, hvor han ikke var det. Karakterangrebet på ham – han er et dårligt menneske, han hader mexicanere – var tit et strategisk kneb, som hans politiske modstandere brugte, så de slap for at diskutere direkte med ham.«

Demokraterne kom til at fokusere meget mere på racismefortællingen end på udviklingsfortællingen. Det er eksempelvis ifølge Loury en kendsgerning, at de fattige kvarterer i de amerikanske storbyer, hvor der bor flest sorte mennesker, er forsømte og farlige:

»Folk lider dér. Der er alt for meget kriminalitet. Skolerne fungerer ikke,« siger Loury.

Disse byer har gennem det seneste halve århundrede overvejende været ledet af demokratiske politikere, som bærer et politisk ansvar for elendigheden:

»Men hvis Trump så sagde til dem, der boede i byerne: ’I bliver svigtet af de mennesker, som siger, de repræsenterer jer’, lød svarer som regel: ’Se lige, hvordan Trump taler om sorte! Han er racist!’ Og sådan blev anklagen om racisme mod Trump brugt til at undgå at forholde sig til en kritik, som nogle gange var helt rimelig.«

Hvad skylder USA de sorte?

Spørgsmålet om, hvorvidt USA i dag er forpligtet til at gøre noget særligt for de sorte, fordi de historisk er blevet udsat for en særligt umenneskelig behandling, har længe været en del af den amerikanske samtale om race. Der har været fremsat krav om »reparations«, det vil sige forskellige former for tilbagebetaling til de sorte som en kompensation for den systematiske nedværdigelse, som landet har påført dem. Og der er blevet skabt forventninger om, at Joe Biden vil kunne gøre noget specifikt for de sorte, fordi det var dem, der fik ham valgt i demokraternes primærvalg.

»Joe Biden har en gæld til de sorte,« konstaterer Loury. »Han ville ikke være blevet præsidentkandidat, hvis de sorte vælgere i South Carolina ikke have reddet ham fra det skammelige nederlag, som han ellers var på vej til. Min fornemmelse er også, at de sorte vælgere stemte massivt på ham i de stater, som blev afgørende for præsidentvalget.«

Man må ifølge Loury skelne mellem personen og politikeren Joe Biden. Personen kan have sine holdninger og positioner, men politikeren er også leder for Det Demokratiske Parti, som han skal forvalte og repræsentere:

»Politikeren Biden er forpligtet over for partiet og sin administration, hvor der sidder nogle professionelle bureaukrater, der skal implementere hans politik. Disse folk er præget af en ideologi, som vi kalder woke herovre.«

De er tilhængere af ’affirmative action’, som er en slags positiv særbehandling for at skabe lighed, og andre former for politik, som er specifikt rettet mod sorte:

»Der er et helt kompleks af interesser og forslag om ’reparations’ og forskellige former for kvoter baseret på race. Folk derinde kæmper om magten til at være dem, der repræsenterer afroamerikaneres interesser.«

– Jeg hørte en samtale for nylig mellem præsident Obama og værterne på podcasten ’The Breakfast Club’. De spurgte ham, hvad USA skylder de sorte, og han svarede: Det samme, som USA skylder alle andre – nemlig retfærdighed for alle. De udfordrede hans svar, fordi de mente, der skulle gøres noget særligt for de sorte. Hvor står du i den diskussion?

»Jeg er enig med Obama – og det er jeg af to grunde,« siger Loury og løfter en hånd med to strakte fingre fra hjemmekontoret i Providence:

»Den første er moralsk. Jeg finder det meget svært at sige til en fattig hvid person: ’Du skal om bag i køen, fordi du er hvid’. Jeg mener ikke, at jeg, fordi mine forfædre var slaver, skal privilegeres og rykkes foran i køen. Hvis vi virkelig tror på, at alle mennesker har den samme værdi, hvordan kan vi så forsvare, at nogle skal have bedre adgang til coronavacciner, skal favoriseres i forhold til alle de skoler, som ikke fungerer ordentligt, og så videre, fordi de er sorte?«

Det er dog ikke Obamas begrundelse, fortæller Loury. Den er nemlig politisk, og det er hans egen anden grund. Obama forstod ifølge Loury, at der ikke ville være opbakning i hele befolkningen til at målrette en politik mod sorte. Men man ville kunne skabe en bredere koalition og et bedre fundament for at løfte sorte, hvis man sagde, at det drejede sig om at skabe bedre forhold for alle:

»Obama mente det faktisk, da han sagde, at der ikke er et hvidt Amerika og et sort Amerika. Hans egen far var fra Kenya, og hans mor var fra Kansas. ’Det er i min egen dna’, sagde han.«

Loury hæver stemmen og slår fast: »Det er et direkte citat fra Obama. Han var en mand af begge racer, som ville lede et multiracialt samfund. Det var hans politiske overbevisning, og derfor måtte han også indtage den position.«

Men Obama skulle også selv passe på, tilføjer Loury, at han ikke blev opfattet som en sort mand, der ville favorisere de sorte. Det var hans begrænsning i det politiske klima:

»Det er klart, at Obama ville være blevet en mindre effektiv leder af landet som helhed, hvis folk oplevede, at han tilstod de sorte politiske privilegier.«

King troede på USA

Glenn Loury er ved at skrive sine erindringer, der skulle være klar til udgivelse i 2022. Arbejdstitlen er My Changing Views, fordi han har haft adskillige forskellige positioner gennem sit liv som offentlig intellektuel. Han blev uddannet under venstreorienterede økonomer i 1970’erne, men blev senere tilhænger af republikaneren Ronald Reagans økonomiske politik i 1980’erne. Siden udviklede han en kritik af nogle af effekterne af den politik og blev en slags demokratisk nyliberalist. 

Han voksede op med borgerrettighedsbevægelsen i 1960’erne og blev formet af engagementet, parolerne og indsatserne. Det var den politiske horisont, der prægede hans ungdom. Og selv om han ikke var radikal aktivist selv, blev også han præget bevægelsen.

For Loury er der stor forskel på Martin Luther King, Jr.’s aktivisme i 1960’erne og Black Lives Matter i dag:

»King og hans kammerater appellerede til USA’s ære. De sagde: ’I kalder jer selv et demokrati. I siger, I er frihedens land, og I jeres forfatning står der, at alle er født lige. Og alligevel står vi her hundrede år efter slaveriet, og I har svigtet de erklæringer i praksis og i vores faktisk liv’.«

Loury rækker en hånd frem foran sig derhjemme for at demonstrere sin pointe: »King stod med et løfte i hånden og sagde: ’Jeg forventer, at I lever op til jeres løfte’. Martin Luther King troede på Amerika.«

Mange antiracistiske intellektuelle og aktivister har en anden tilgang til USA i dag, siger Loury:

»Den aktuelle bevægelse kan på en måde kaldes kynisk – i den forstand, at den ikke tror på det bedste i USA. Du skal ikke tro, jeg er naiv her. Jeg ved godt, at USA ikke er grundlæggende godt, det er ikke en hyldesttale. Men jeg siger, at den underliggende struktur i vores institutioner gør det muligt at lave dramatiske reformer, sådan som det faktisk lykkedes for Kings bevægelse.«

Man misforstår og undervurderer dette potentiale, hvis man gør det amerikanske flag til et symbol på vold og racisme, og hvis man kun ser undertrykkelsen i USA’s historie, siger Loury.

»Vi er trods alt et land, som to gange i træk valgte en mand ved navn Barack Hussein Obama som præsident – og klappede os selv på ryggen over det. Det er et land, som man bør give chancen for at høre argumenterne for retfærdighed og muligheden for at reagere på det. Det er ikke et land, som man behøver brænde ned sådan som mange af demonstranterne i 2020 så ud til at være fristet til.«

Nyliberalismen i dag

– Du har ofte som økonom bekendt dig til nyliberalismen. Mange har jo anført, at den nyliberalistiske politik har været med til at gøre vilkårene værre for de sorte i USA og været med til at ødelægge deres muligheder for at udvikle sig. Hvordan ser du selv på nyliberalismen i dag?

»Det afhænger af, hvordan man forstår nyliberalist. Men lad os ikke skændes om begreber. Jeg er uddannet af progressive økonomer, som troede på velfærdsstaten og regnede lighed for en god ting. Det gør jeg også, men de troede også på, at markedet var effektivt som instrument til at organisere den økonomiske aktivitet. De troede på, at privat ejendomsret var et fundament for civilisationen, ikke et onde, som skulle afvikles. De troede på, at profit – ikke overdreven profit og ikke ågerprofit, men ærligt afkast for din indsats og investeringer i landets økonomiske aktivitet – var det, der skulle drive økonomien fremad.«

Den form for nyliberalisme kan udvikles på forskellige måder, kan forfalde til undertrykkelse og monopoldannelser og skabe uligheder, så den skal reformeres konstant og præges gennem politik og beskatningerne. Men mekanismerne tror Loury stadig på – også til at bidrage med at udvikle dem, der er blevet holdt tilbage eller sat af:

»Jeg mener ikke, at man skal lukke global handel ned, fordi det gør nogle lønmodtagere arbejdsløse. Jeg mener, at man skal drage omsorg for dem, hjælpe og udvikle dem, men ikke ved at stoppe de store transformationer,« forklarer Loury fra hjemmekontoret. Han afbryder stadig sine svar med smil, når han kigger op.

»Vi skal indrette den globale handel, så den leverer goder til os alle sammen, som den har gjort for hundrede millioner i Sydøstasien. Den skal sætte priser på Co2-udledninger, så vi ikke ødelægger planeten for de næste generationer, men skaber incitament for at producere bæredygtigt. Og vi skal lave nogle aftaler, så den bringer det moderne livs goder til alle i vores samfund, sådan som de forventer det.«

Dette er en redigeret udgave af en samtale, som fandt sted på ZOOM 18. februar. Se eller gense videosamtalen her.

Se hvem Rune Lykkeberg interviewer næste gang og tilmeld dig det virtuelle arrangement her. Det er gratis for Informations abonnenter.