Biodiversitet
Læsetid: 9 min.

Kendt topøkonom: Ingen grad af teknologisk fremskridt kan gøre økonomisk vækst mulig i det uendelige

Forstå det dog: Vi står ikke uden for naturen – vores samfund og økonomi er indlejret i den, siger økonomen sir Partha Dasgupta i en rapport bestilt af det britiske finansministerium. Dette er første del af en todelt artikel om rapporten ’The Economics of Biodiversity’

Boris Johnson sagde ved rapportens lancering, at Partha Dasgupta »har vist, hvorfor forandring er en nødvendighed, og nu er det op til os at skabe den forandring«.

Carl de Souza

Udland
22. februar 2021

Kan man forestille sig, at Danmarks socialdemokratiske finansminister ringer til en af vore allermest estimerede økonomer med globalt udsyn og faglig sans for bæredygtighed og siger:

’Vil du ikke nok bruge det næste år af dit liv på at skrive en tilbundsgående, 600 sider lang rapport, hvor du går helt til kernen af sammenhængen mellem økonomisk vækst og truslerne mod naturen og dens mangfoldighed af liv? Anlæg det helt store historiske og globale perspektiv og læg ikke fingrene imellem i dine vurderinger.’

Nå, ikke? Kan man måske bedre forestille sig en konservativ dansk finansminister gøre det? Heller ikke?

Det er ikke desto mindre, hvad den daværende britiske finansminister Philip Hammond i Theresa Mays konservative regering gjorde i 2019. Og han pegede på den højt respekterede professor sir Partha Dasgupta til at løse opgaven.

Den 78-årige økonom har en lang akademisk karriere bag sig med ophold på blandt andet London School of Economics, Stanford University, Cornell University, Manchester University og Cambridge University foruden æresdoktorater ved blandt andet Harvard University, University of Bologna og University of York.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Fantastisk. Som sendt fra himlen, eller hvad man nu kan sige.

I DK kan man også finde folk, der ser klart på tingene, men det nytter ikke noget, når politikerne ikke retter sig efter dem.
Tag nu gasledningen til Lolland-Falster. Dan påstår den er grøn, selvom det er fossil energi. Der kommer hele tiden dumme undskyldninger for at gøre tingene værre, og flertallet lapper de dumme undskyldninger i sig, selvom det skader deres egne børns fremtid.
Det er på tide, vi samler os mod vanviddet.
Tak for denne væsentlige artikel. Glæder mig til fortsættelsen.

Kurt Nielsen, Caroline Arentoft Jensen, Troels Holm, Niels Peter Nielsen, Maia Aarskov, Torben K L Jensen, Estermarie Mandelquist, Halfdan Illum, Lars Myrthu-Nielsen, Søs Jensen, Eigil Hansen, Lillian Larsen, Per Christiansen, ingemaje lange, Susanne Kaspersen, Hanne Utoft, Anna Regine Irgens Bromann, Mogens Holme, Eva Schwanenflügel, Mads Troest, lars søgaard-jensen, Margit Lund Christensen, Inge Lehmann, Carsten Munk, Peter Høivang, Christian Mondrup, Mogens Kjær, Lise Lotte Rahbek, Anne-Marie Krogsbøll, Jeppe Lindholm, Peter Mikkelsen, Anders Reinholdt, Søren Cramer Nielsen, Steen K Petersen, Ulla Munksgaard, Tina Agerbak, Kirsten Nielsen, Ove Junne, Freddie Vindberg, Thomas Vestergaard, Jette Steensen, gregers hoff og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
LARS TRAMPEDACH

Handling...

Eva Schwanenflügel, Martin Ingolf, Peter Høivang, Jan Troelsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

I weekendens Information fik vi en kronik, der afklarede, at vi mennesker må være mere ydmyge og tilpasningsvillige - som en del af naturen, hvad vi jo faktisk er.

Nu får vi en økonoms ord:
"Vi kommer ikke uden om, at vores økonomi er en økonomi med grænser, ligesom den biosfære, vi er del af, er det."

Økologisk visdom - forekommer det mig at være - og som forhåbentlig snart bliver hvermandseje.

Caroline Arentoft Jensen, Estermarie Mandelquist, Lillian Larsen, Susanne Kaspersen, Mogens Holme, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Margit Lund Christensen, Peter Høivang, Lise Lotte Rahbek, Anne-Marie Krogsbøll, Torben K L Jensen, Jan Troelsen, Steen K Petersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Mogensen

Dagens bedste nyhed på en smuk forårsdag. Fremragende artikel.

Lillian Larsen, Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll, Steen K Petersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Fedt med dette fokus. Det er nu blevet sagt så mange gange at man snart taber modet over at FN, verdens ledere, og hvem der har Global magt, ikke forsøger at skabe nye rammer. De enkelte virksomheder, og de enkelte borgere kan gøre meget lidt fordi de er en integreret del af systemet /modellen. Så længe du har virksomheder der fortsat kan få tildelt likviditet i form af lån/gæld til udvidelse af deres produktion, så ændre tingene sig ikke synderligt. Tænk på hvor hurtigt produktionen er udvidet i lande som Kina. Det har da primært kunne lade sig sig gøre ved at skabe gæld for at udvide fabrikker, kulkraftværker, sikre sig råstoffer fra fattige lande osv. Billig energi eller lån til at udvide boreplatforme, fracking, Tar Sands projektet i Canada osv, har da kunne lade sig gøre fordi bankerne har tilladt udlån, fordi det på det givne tidspunkt var en godt business case. Alle banker lever af at skabe udlån, og derfor har bankerne en nøglerolle i hvad der lånes penge ud til. Efterspørgsel efter kapital til at skabe nye forretninger har jo altid være der. Den grønne omstilling er nødvendig for mennesket overlevelse og fortsatte gode levebetingelser, men vi ved jo at de sidste 60-70 årsindtog på naturkapital for at øge den økonomiske vækst ikke er stabil. Det er også fedt at se at befolkningsudviklingen og BNP følger hinanden globalt set. Læste en artikel der omtalte at lande med faldende fødselsrater , flere ældre og en relativ stor statsgæld, enten skal føde flere børn, ( kommende skatteindtægter +arbejdskraft til at skabe BNP ) eller formår at øge BNP ( kræver naturressourcer ) + eller øge skatteindtægterne til staten ( Fattigere borgere - mind BNP- mindre købekraft ) . Dette siger jo meget godt at den nuværende økonomiske model, konstant skal have mere gæld, flere konsumenter, flere nye markedsmuligheder for at holde sig i gang. Modellen blev udviklet for 200-300 år siden eller længere tid tilbage, men det har været adgangen til billig energi, udviklingen af medicin, lavere børnedødelighed, bankernes kreditskabelse og manglende betaling af de reele omkostninger af produktion der tager trykket på naturressourcer med ind i modellen som blandt anden har medført der hvor vi står i dag.

Estermarie Mandelquist, Hanne Utoft, Peter Mikkelsen, Steen K Petersen og Morten Søfting anbefalede denne kommentar
Morten Søfting

Dejligt indspark i debatten. Desværre er dansk politik som Erasmus montanus, der kommer hjem på besøg. Omgivet af snæversynede, bagudstræbende og nepotistiske samfundssyn, er det business as usual. Selv Covid19 er blevet brugt som løftestang for endnu en omfattende omfordeling af offentlige midler i omvendt Robin Hood stil. Desværre elsker danske vælgere at blive snydt og løjet for og så længe der er vild med dans, den store bagedyst og hammerslag i flimmeren så æder vi resten råt

Niels Peter Nielsen, Estermarie Mandelquist, Jørgen Wentzlau, Lillian Larsen, Per Christiansen, Eva Schwanenflügel, Carsten Munk, Brian Nocis Jensen, Hans Larsen, Niels-Simon Larsen, Freddie Vindberg og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Alle de her nye boligområder, som bla. smadrer vores byer hænger samme med at befolkningstilvæksten er for stor og det gælder hele kloden. Selv om tilvæksten skulle falde eller stagnere er vi stadig for mange om de ressourcer der er. Sagen er bare at overbefolkning er for usexet til at nogen har lyst til at erkende problemet, for slet ikke at drive politik på det. Så derfor fortsætter vi bare derudaf med at ødelægge vores eget og en hel masse andre arters livsgrundlag, mens vi bilder os ind at elcykler, vindmøller og solceller i kombination med biobaseret kost kan danne livgrundlag, på trods et vedvarende forbrug af ting en notorisk befolkningstilvækst. På et eller andet tidspunkt går det selvfølgelig ikke længere og så vil vi blive tvunget til at tage atomkraft i anvendelse i bred skala. Så altså, vælg selv: atomkraft eller kondomer. Endelig er der jo også den mulighed at en af fremtidens måske vaccineresistente pandemier klarer overbefolkningsproblemet, men det er jo heller ikke til at holde ud at tænke på.

Michael Friis, Hanne Utoft, Erik Fuglsang, Mogens Kjær og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

»Ubegrænset økonomisk vækst er simpelthen ikke mulig på en planet med begrænsede naturressourcer.«

PUNKTUM

Nu må det da selv for de fattesvage stå mejslet i granit og slået fast med syv tommer søm, at dette vilde vækstmareridt, skader vores alles sammens jord og skaber mere ulighed.

"Parallelt med denne voldsomme velstandsvækst for gennemsnitsborgeren – den ulige fordeling ufortalt – er antallet af mennesker på kloden eksploderet"

Estermarie Mandelquist, Hanne Utoft, Eva Schwanenflügel, lars søgaard-jensen, Margit Lund Christensen, Ingeborg Hesselager, Peter Mikkelsen, Niels-Simon Larsen og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar

Formentlig er det helt korrekt, at den økonomiske vækst ikke kan fortsætte. Men samtidig ligger der også et definitionsproblem i denne påstand. Og jeg tror, at Sir Partha Sarathi Dasgupta fra det fornemme gamle University of Cambridge bliver tillagt noget, som han egentlig ikke mener.

For hvad er det egentlig, vi forstår ved økonomi? Og hvad forstår vi ved vækst?

Økonomien bygger på antagelse om fremtidig værdi gennem efterspørgsel. Altså uden at ændre ved teknologien, kan man håbe på, at det man har investeret i, kan afsættes til en højere pris senere Tænk på dit gamle hus, som egentlig blot er en samling organiserede - med dog gamle bygningsmaterialer, kan sælges senere til forhøjet pris. Ikke fordi huset er blevet bedre, men kun fordi stigende boligmangel får huskøbere til at tilbyde en højere pris.

Det er jo helt indlysende, at menneskeheden skal stoppe alt, hvad der skader klima, biodiversiteten og miljøet. Men det er i hvert fald ikke det samme som at stoppe den teknologiske udvikling. For vi, menneskeheden, kan kun komme til målet, hvis vi udvikler nye og kreative teknologier, og derefter udnytter dem i nødvendigt omfang.

Og også her kommer de økonomiske forventninger ind. For dem, der udvikler disse nye og absolut nødvendige teknologier, kan formentlig påregne at få en økonomisk vækst af deres teknologiske udviklinger.

Niels Jakobs, Rikke Nielsen, Kim Houmøller, Mogens Kjær, Torben S Rose og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Søren Emil Jensen

Tak...handling!

Niels-Simon Larsen

Gert Romme: Jeg plejer at være ret enig med dig, men mht teknologisk udvikling, springer jeg fra.
Vi har mere end nok teknisk udvikling. Stop innovationen og slap af. En af artiklens konklusioner er jo, at hver gang vi opfinder en besparelse, bruger vi pengene til at købe en større bil og bygge en motorvej. Det må holde op ikke nu, men nu!
At det så vil være svært at dreje supertankeren, ved jeg godt, men det skal gøres. Jeg er bare bange for, at vi følger Dan Jørgensen-modellen: I stedet for kul og olie så gas. Lolland-Falster fx skal ikke have gas, men et økologisk og bæredygtigt landbrug. Det skal alle landsdele i øvrigt.
At vente på den teknologiske Messias med hockeystaven er efter min mening ren illusion.

Troels Holm, Estermarie Mandelquist, Eigil Hansen, Per Christiansen, Hanne Utoft, Carsten Munk, Morten Balling, Lise Lotte Rahbek, Freddie Vindberg, Steen K Petersen, Bjarne Jørgensen og Peter Mikkelsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

"Anyone Who Believes Exponential Growth Can Go On Forever in a Finite World Is Either a Madman or an Economist"
- Kenneth Boulding (ca. 1973)

"The Limits to Growth"
- Rom Klubben (1972)

Listen over dem som har advaret mod at tro på vækst i et lukket system er lang. Malthus, Georgescu-Roegen, Hubbert og Bartlett, for at nævne et par af de markante. Men som man siger:

“All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.”
- Arthur Schopenhauer

gregers hoff, Estermarie Mandelquist, Lillian Larsen, Hanne Utoft, Bjørn Pedersen, Mogens Holme, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Niels-Simon Larsen, Steen K Petersen og Peter Mikkelsen anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Én ting er stensikkert. Vi kommer ikke uden om virkeligheden. Og det uanset, hvilken forestillingsverden vi hver i sær lever i med hvad der er mulig og umulig. Det er kun et par år siden hele blå blok latterlig gjorde Alternativet. Og der var ingen grænser for hornelig latter fra den blå kant, når Uffe Elbæk talte om to kødfrie dage - Som sagt for bare et par år siden. Det bliver spændende, at se stemningen om bare yderligere et par år, når skaderne bliver endnu mere tydelige.

Morten Balling

@Gert Romme

Et teknologisk fix er ikke en option. Af flere grunde.

Du nævner at huset er blevet mere "værd", forstået på den måde at det kræver mere valuta at købe huset jo længere tid der går. En af de mest logiske paradigmer i økonomi er udbud og efterspørgsel, men huset er ikke blevet mere "værd". Hvis man skulle betale for huset i naturalier (byttehandel), så ville prisen stort set være den samme. Jeg har sagt det før, ligesom jeg har sagt at vækst ikke kan blive ved: Vi har en forkvaklet forestilling om hvad værdi er. Penge er ikke værdi. Dybest set er værdi det samme som ressourcer, herunder grundstoffer og exergi (brugbar energi). Det vi kalder nytteværdi er ikke værdi. Det er nytte.

Teknologien udvikler sig, med nogle få undtagelser, lineært, men befolkningtallet og ressourceforbruget udvikler sig stort set eksponentielt. Derfor kan den teknologiske udvikling ikke følge med de behov væksten skaber. En population som vokser eksponentielt, ved enhver biolog også er noget som ikke kan blive ved for evigt. En bakteriekoloni i en Petriskål starter med "nølefasen", så skifter den til eksponentiel vækst indtil der ikke er mere næring i Petriskålen, hvorpå den "dør af sult".

Teknologien kan ikke bryde med naturlovene. De forklarer klart og tydeligt hvorfor vi har en begrænset mængde grundstoffer og exergi til rådighed. De peger også på, hvad der er vores mindst ringe løsning: At vi lærer at genbruge "alt" og at den eneste energikilde vi kan satse på i længden er Solen. Når det kommer til at bruge solenergi fortæller fysikken både, hvordan det kan gøres, samt at metoden har en indbygget begrænsning. Vi kommer ikke til igen at have en tilgængelig exergi på størrelse med den vi har haft under afbrændingen af de fossile kilder.

Problemet er bla. at det er svært at forstå biofysik for økonomer, men en større del af problemet er at dem af dem som lærer at "forstå" biofysik, ikke rigtigt kan bruge det i deres "religion". Det er lidt ligesom at fortælle en ortodoks kristen at Jorden ikke er 6500 år gammel. Det kan man bevise med naturvidenskab, men det strider mod hvad der står i biblen, og den er jo "sand".

Estermarie Mandelquist, Flemming Berger, Lillian Larsen, Steen K Petersen, Hanne Utoft, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Inge Lehmann og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Jeg har meget svært ved at se, hvordan vi kommer til at løse klimaproblemerne uden innovation, teknologi og fremskridt. Vækst er en forudsætning for disse ting. At den nødvendige vækst skal have sit udgangspunkt i bæredygtighed er indiskutabelt, men hvis vi vil løse vores problemer, er der for mig at se kun en løsning: at sætte menneskets enestående skaberkraft fri.

Er der nogen af jer der argumenterer for nulvækst, der helt præcist vil forklare mig, hvad det er for en verden I forestiller jer vil skal leve i? Hvordan når vi (globalt) frem til denne verden og hvad vil konsekvenserne blive?

Thomas Andersen, Rikke Nielsen og Niels Johannesen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Torben S Rose

"Vækst er en forudsætning for disse ting."

I så fald ville vi være fucked, men det er en skrøne. Vi lever så meget i troen på vækst at vi ikke kan se skoven for bare træer. Det eneste som afgør om vi kan finde en løsning er ressourcer og manpower. Hvis ellers mennesker får dækket deres basale behov, mad, vand og tag over hovedet kan de arbejde på en løsning.

Det vil kræve en radikal omlægning af det globale samfund, og nogen vil råbe op om "socialisme ad bagdøren" eller "mangel på demokrati", men overlevelse drejer sig ikke om rød eller blå. Overlevelsen finder man i grøn. At Alternativet har været "bedste bud" på et grønt parti siger noget om hvor svært det bliver.

Mads Greve Haaning, Anders Reinholdt, Lillian Larsen, Lars Løfgren, Hanne Utoft, Anna Regine Irgens Bromann, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen, Inge Lehmann, Carsten Munk og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Der findes mellem 500 og 1000 bakteriekulturer i menneskets fordøjelsessystem.
Jo større diversitet i disse bakterier, jo større chance for modstandsdygtighed
og jo færre sygdomme.
Jo mindre diversitet i fordøjelsesbakterier, jo mindre bakteriel kommunikation mellem immunsystem og fordøjelsesbakterier, jo mindre modstandsdygtighed.
Ingen, som i ABSOLUT INGEN, har fuld indsigt i bakteriernes verden og hvad de betyder for mennesker. Vi ved dog, at jo større diversitet, jo bedre for os. Og nu er vi så ved at tage livet af den diversitet, vi er omgivet af.

Men vi kan sende en maskine til Mars.

gregers hoff, Estermarie Mandelquist, David Olsen, Steen K Petersen, Hanne Utoft, Erik Fuglsang, Carsten Munk og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Endnu et progressivt input fra en økonom der siger det vi alle godt ved og har vidst i årtier - og endnu et progressivt input som gør det idealistiske segment af Informations læsere gladere, men ikke ændrer en tøddel for dem der tager beslutningerne.

Mads Greve Haaning, Estermarie Mandelquist, Lillian Larsen, Hanne Utoft, Eva Schwanenflügel, Peter Høivang, Steen K Petersen, Niels østergård, Niels-Simon Larsen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Ron Levy

You said it, man!

-Jesus Quintana (1998 ;)

@Morten Balling
Mit spørgsmål er så, hvordan 11 mia får dækket deres behov for vand, mad, tag over hovedet (hvad med varme?) med ineffektive produktionsmetoder? Hvilke konsekvenser en sådan model vil have for jorden? Hvordan skal vi globalt blive enige om en model?

Jeg efterspørger helt specifikke planer for en omstrukturering, helt specifikke modeller for konsekvenserne af omstruktureringen og helt specifikke planer for hvordan verdens lande bliver enige om omstruktureringen.

Mads Greve Haaning, Lillian Larsen, Mogens Kjær, Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel, Carsten Munk og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Der er jo historisk mange eksempler på "at nu skal vi handle" - "at nu har vi kun få år tilbage", ligesom vi har uendelige mange politikere og forskellige markedskræfter og andre, som ikke har interesse i mere end "her og nu" end langsigtede løsninger. Min vurdering er, at der efter en periode over tid med en verden i balance, nu er skabt en situation med en verden i ubalance, som naturligt vil udvikle sig til kombinationen af en kreativ- og destruktiv krise, direkte efterfulgt af en periode med en yderligere udnyttelseskrise af verdens ressourcer. Mange og meget vil dø i denne periode, men noget nyt og noget andet vil opstå i den efterfølgende fornyelsesperiode. Men denne cyklus kan vi desværre ikke ændre, måske lindre i en periode, men det vil gå den vej, uagtet hvad vi gør. Denne cyklus foregår over en lang tidsperiode, men er uundgåelig i f.h.t de strukturer, processer og interesser som reelt udspiller sig i virkeligheden før og nu.

@Lise Lotte Rahbek
"Og nu er vi så ved at tage livet af den diversitet, vi er omgivet af."

Vi er på nuværende tidspunkt tæt på 8 mia. mennesker der skal brødfødes. Mit argument vil være, at hvis vi ikke omfavner teknologiske fremskridt, vil tabet af biodiversitet være større. Vi skal kunne producere mest mulig mad på mindst mulig plads. Gad vide hvordan verden ville se ud, hvis vi skulle benytte de samme produktionsmetoder som selvforsynende afrikanske bønder? (eller som bonderøven for den sags skyld)

Morten Balling

@Torben S Rose

Jeg vil umiddelbart mene at jeres bedste mulighed er at udnævne mig til enevældig kejser for planeten. Som jeg også plejer at sige i den sammenhæng: Jeg lover at være flink og kun moderat grådig.

Men, du har ret. Det kommer ikke til at ske. Det er ikke det samme som at det ikke hypotetisk kunne lade sig gøre, og vækst er ikke en nødvendig del af løsningen. Tværtimod er vækst årsagen til problemet.

For nogle år siden spurgte jeg f.eks. en økonom jeg arbejdede sammen med, hvorfor det var så svært at indse at vækst ikke kunne blive ved. Han svarede noget ala: "Det ved vi godt, men økonomien fungerer ikke uden vækst og det er væksten som har ført til den levestandard vi har i dag". Han burde have fortsat tanken, og indset at fremtiden, hvad enten vi vil det eller ej, kommer til at betyde en anden levestandard.

F.eks. skal en gennemsnitsdansker ned og bruge 5-10 gange færre ressourcer, hvis vi vil leve "globalt bæredygtigt". Jeg var engang til at foredrag på Københavns Universitet med en amerikansk professor, som talte om byplanlægning, ressourcer, bæredygtighed og fremtiden. Bagefter var stemningen lettere trykket, og professoren havde ellers været ret skånsom i hendes forudsigelser.

En af tilhørerne spurgte: "Hvad gør vi?". Professorens svar var at hendes bedste råd var at købe mindre. 9 ud af 10 gange hvor man fisker plastickortet frem for at købe noget, bør man putte det tilbage i lommen igen. Det var et godt råd (til alle), men det vil være skidt for væksten. Nul- eller minusvækst vil uvægerligt føre til et globalt finanskollaps, men dybest set ved alle økonomer godt at dette vil ske alligevel, før eller siden. At vente er bare at trække pinen ud (og have det "godt" imens).

Et finanskollaps vil komme til at koste liv, men det vil fortsat vækst også. På den måde har vi også fået malet os op i et hjørne. Det var der ingen som planlagde, og af samme grund kan vi ikke male os ud igen. Der er formentlig ikke nogen god reel løsning. Jeg kan i hvert fald ikke se den, og tro mig, jeg har ledt.

Mads Greve Haaning, Rikke Meyer, Estermarie Mandelquist, Hanne Utoft, Steen K Petersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Torben S Rose: Hvis vi fortsætter ad vækstvejen, er det snart forbi med Sofies kærlighed. Indtil nu er der lavet utallige opfindelser, der har gjort livet lettere for dem, der har kunnet betale for det. Det er ikke opfindelser, vi mangler. Det er indsigt i den levemåde, der gør en fremtid mulig. Grøn er blevet til grønne opfindelser og ikke grøn levemåde.
PH skrev engang: Gribe efter blanke ting. Buddha talte om kampen mod maya, blændværket. Jeg kan ikke fortælle dig, hvad vi stiller op med 11 mia mennesker, når vi ikke engang kan få den katolske kirke til at gå ind for familieplanlægning (bortset fra afholdenhed).
Det er dig og dine ligemænd, der skal fortælle, hvordan vi redder verden. Vi andre prøver bare at fortælle, at vi skal lade være med at ødelægge den.

ingemaje lange, Hanne Utoft, Steen K Petersen, Carsten Munk og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Professoren hed Karen Seto:

https://youtu.be/2EK1feSRdZM

Niels-Simon Larsen

Morten Balling: “Put det tilbage i lommen”.
Det mindre mig om mænds vandladningsproblemer. Når man er på vej mod toilettet, siger man: “Nej, det skal du ikke”, og så vender man om og venter en time. Det har en god effekt.
Desværre er vores kultur sådan, at alt skal være NU. Det går galt på enhver måde.

Lise Lotte Rahbek

Torben S Rose
Jeg henviser til Morten Ballings svar.
Vi ved ikke hvad vi skal gøre, men vi ved, at uanset hvad, vil fremtiden koste menneskeliv på grund af at vi ødelægger den natur og den mangfoldighed, vi selv er en del af.
Teknologi kan ikke fikse dumhed - eller magthaveres ubeslutsomhed.
.
Det er nemt nok at pukke på afrikanske selvforsynere eller bonderøve. De gør i det mindste NOGET ud over at tro, at monokulturog mere industri kan redde noget som helst.

Lillian Larsen, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen, Inge Lehmann, Morten Balling og Carsten Munk anbefalede denne kommentar

Hold da op en erkendelse. Barnelærdom for enhver biolog :-D

@Niels-Simon
Jeg er klar over, at jeg sætter mig en en meget dårlig situation i forhold til hvilke krav jeg stiller i denne debat. Jeg forventer konkrete løsningsforslag, men kan af gode grunde ikke selv give nogle, da jeg dels sætter min lid til fremtidig teknologi. (og nuværende)

Du skriver:
"Det er dig og dine ligemænd, der skal fortælle, hvordan vi redder verden. Vi andre prøver bare at fortælle, at vi skal lade være med at ødelægge den."

Mine tanker går skam også på, at vi skal lade være med at ødelægge verden. Jeg er dog overbevist om, at nulvækst er den sikreste vej til ødelæggelse. Jeg tror, at vi skyder os selv i foden ved at ofre både nuværende og fremtidige teknologier på nulvækstens alter.

Hvis nogen kan vise mig en anden vej end fremskridtets, er jeg mere end villig til at lytte/læse. Jeg modtager gerne forslag til litteratur. Jeg savner helt konkrete, realistiske bud på en bæredygtig verden. Indtil jeg ser et sådant bud, byder jeg ind på teknologisk udvikling. Det er muligt det er et langskud, men det er dog trods alt et skud.

Morten Balling som global præsident, det er måske også en løsning :-)

Niels-Simon Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Tesla tjener lige nu mere på investeringer på kryptovalutaen bitcon end sin bilproduktion. 6 milliarder dollar på nogle måneder er det blevet til. Efter Elon Musk skrev om Teslas investeringer på twitter er kursen gået amok. Et par ord fra Musk på twitter har skabt ham et milliard afkast på få dage - Det kan man da kalde kursmanipulation der vil noget.

Men nogen skal betale værdien af de mange kunstige milliarder gennem arbejde. Arbejde, som skaber den værdi der kan omforme penge til forbrug. Uden forbrug er penge værdiløse.

Hanne Utoft, Mogens Holme og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Torben S Rose

Kejser, ikke præsident :)

Bare et eksempel, jeg har nævnt tidligere, der viser situationens alvor:

Halvdelen af landjorden på Jorden benyttes i dag til landbrug. Det brødføder små 8 milliarder mennesker. For 70 år siden var tallet det samme, men vi var kun 1/3 så mange, og flere sultede globalt. Grunden til at det kan lade sig gøre i dag, er primært energi (maskiner) og gødning. Hvis man ser bort fra gødning som vi sandsynligvis er ved at løbe tør for, så ved vi at 1/3 af vores globale energiforbrug går til "mad og udbringning". Over 80% af vores samlede energiforbrug kommer fra fossile kilder. Uden energi, ikke mad nok.

Derfor har vi travlt. Alle de biofysiske modeller jeg har lavet af biosfæren, ser ud til at gå grueligt galt omkring 2050. Det er i sig selv ikke noget bevis for noget, men indikerer dog et eller andet. Derudover er der mange andre indikationer på at vi har travlt. Klimaet som eksempel. Vi kan nærmest ikke undervurdere konsekvenserne hvis klimaet stikker af, men samtidig tillægger vi klimaet for stor vægtning. Klimaet er et symptom, problemet er noget andet og meget mere alvorligt: En nedslidt planet.

Derfor skal vi i gang nu. Helst for 50 år siden, men ellers nu. Det gør at vi er nødt til at have en plan, og den hjælper jeg gerne med, men jeg mener bla. at denne plan er nødt til at bygge på den teknologi vi har. Derudover skal planen være realistisk, og den skal regnes igennem. Det nytter f.eks. ikke noget at satse på el-biler, når vi har lidt over 2 kg litium pr. verdensborger. Hvor meget jeg end hader at sige det, så ved vi også, at bare det at skifte fra industrielt landbrug til et "økologisk" landbrug, vil reducere arealudbyttet til ca. halvdelen eller mindre. Det er et problem (ikke en udfordring), fordi vi ikke har mere uudnyttet jord.

En ting er sikkert: Alle de løse planer jeg har set endnu hænger absolut ikke sammen i global skala. Rom Klubben havde i sin tid (i 1972) en plan, men sidst jeg hørte fra en af stifterne af klubben, Dennis L. Meadows, sagde han at det var for sent nu. I stedet drejer det sig nu om at minimere katastrofen, og det er jo et godt sted at starte.

Hanne Utoft, Lillian Larsen, Lise Lotte Rahbek, Steen K Petersen, Mogens Kjær og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Morten Ballling

Kejser - modtaget.

Jeg er helt enig med dig, vi skal i gang nu og vi skal benytte de teknologier vi har. Jeg mener, at vi skal satse alt på nye teknologier også. Jeg er også helt enig i at planerne skal regnes igennem, så vi træffer de rigtigte beslutninger. Det er også i dette lys, at jeg mener, at nulvæksttanker er ikke-løsninger, som alt for mange bildes ind er gangbare. Det er grunden til, at jeg igen og igen spørger efter konkrete tanker om en nulvækst-løsning.
Jeg er ikke fortaler for uhæmmet forbrug og løssluppet økonomisk vækst, men jeg mener, at vækst er en forudsætning for den innovation, der skal sikre en bæredygtig fremtid.

Eva Schwanenflügel

Kæmpe anbefaling til denne artikel- som sædvanligt med artikler fra Jørgen Steen Nielsens hånd.

Mon Socialdemokratiet gider læse denne uhyggelige, men glimrende rapport, og mere vigtigt, handle på den?

Klog af skade må man tvivle.

Lillian Larsen, Steen K Petersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Torben S Rose: Tak for svaret. Fremskridt er i virkeligheden angreb på naturen. Gasledningen på Lolland-Falster er et aktuelt eksempel. Hver gang vi laver noget, hæver vi temperaturen og skamferer naturen. Nye broer og motorveje giver mere trafik, der igen kræver flere broer og motorveje. Landbrugsstøtte giver flere grise og mere forurening. Fortæl mig om et uskadeligt fremskridt!

Mads Greve Haaning, Carsten Munk, Hanne Utoft, Anders Reinholdt, Lise Lotte Rahbek og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

Tak for interessen for mit indlæg. Jeg vidste faktisk godt, at det ville vække opsigt.

Men jeg har gennemlæst det igen, og fundet, at der ikke er noget at rette til. Til gengæld nævnte jeg, at jeg tror, at Sir Partha Sarathi Dasgupta er udsat for et definitionsproblem, fra dem, der vurderer og tolker hans opfattelse.

Og netop definitionsproblemer vejer formentlig ganske kraftigt til i tolkningen af mit indlæg. Jeg vil ikke kommenterer alle kritikere. Men en nævner, at penge ikke er en værdi, og jeg har egentlig slet ikke nævnt penge. Men penge er et betalingsmiddel, og når man har konverteret et givent aktivs værdi til pengebegrebet, udgør penge faktisk aktivets værdi. Og dermed er penge en værdi.

Omkring bevarelse af klima, biodiversitet og hindring af forurening skal der altså udviklet nye midler og metoder, og derfor vil udviklingen fortsætte ud i fremtiden.

Eksempel 1:
Nordvolt bygger en meget stor og meget rationel batterifabrik i Sverige til 6.000 ansatte med en vis viden. Og for at skaffe ansatte med viden anlægges fabrikken i 3 forskellige regioner. Idéen er, at fremstille fremtidens batterityper, der endnu ikke er på markedet, hvoraf nogle typer til elbiler og andre som lager for elektrisk spænding.

Eksempel 2:
Metal er stærkt på vej til at blive en mangelvare. Derfor bør alt genindvindes. Men Europas fremmeste tekstiluniversitet, der ligger i Borås, har for længe siden udviklet et kunststof materiale, der udvindes af madaffald, og i vævet form er 6 gange stærkere end stål. Dette materiale er tænkt til fremstilling af bærende bilkomponenter, og kan i øvrigt genanvendes i det uendelige.

Eksempel 3:
Der bygges ny master til vindmøller af lamineret træ. Fordelen er lav vægt, korte længder ved transport, enorm styrke der er flere gange stærkere end glasfiber. Og så kan det skrottes i naturen.

Hvis vi skal klare fremtidens udfordringer, skal alle disse udviklinger tages i brug - og i øvrigt mange flere. Den næste erkendte mangelvare er vand, og der skal udvikles teknologier og metoder, så vi kan dyrke afgrøder, og samtidig genbruge vandet. En metode testes i fuld skala i Holland,, men der skal meget mere til.

Thomas Andersen, Lillian Larsen, Torben S Rose og Mogens Kjær anbefalede denne kommentar

"På et eller andet tidspunkt går det selvfølgelig ikke længere og så vil vi blive tvunget til at tage atomkraft i anvendelse i bred skala. Så altså, vælg selv: atomkraft eller kondomer."

Sådan et tidspunkt vil komme, og det vil være ulyksageligt. Lidt a la situationen med Coronapandemien; vi skal vælge mellem en højteknologisk og voldsomt dyr teknologisk indsats, parret med sociale restriktioner som reptiliserer os - og så at lade globaliseringens svøber overstrømme os. Og hvad gjorde Alexander den Store (beklager sammenligningen) med den Gordiske Knude? Man kan vel sammenligne devækst-paradigmet med et sværdhug. Et uundgåeligt ét.

vi skal vælge mellem en højteknologisk og voldsomt dyr medicinsk indsats, skulle der stå.

Jeppe Lindholm

Danske vindmølleejere bliver betalt for at nedlukke deres vindmøller af tysk eloperatør når det blæser meget og produtionen bliver højere end det tyske elnet kan bære. Og det på trods af en sprit ny 400 KV højspændingsluftledning mellem Danmark og Tyskland. Over 350 millioner kr. blev det til i 2020.

Ikke særlig godt planlagt.

https://indblik.net/vindmoelleejere-tjener-millioner-paa-at-saette-moell...

Søren Winther Lundby

HVORDAN-spørgsmålet er det afgørende: (1) Pilen peger på, at fortsat vækst alle steder i alle brancher ikke er mulig. Men hvordan i alverden skal det ske i praksis? (2) Pilen kan i stedet fior pege på fortsat vækst, kombineret med teknologiske fremskridt @Torben S. Rose. Men hvad i alverden betyder det? Fusionsenergi? Batterier uden litium, kobber eller nickel? Et nyt New York hver måned de næste 30 år UDEN CO2 fra cement og stål?

Lise Lotte Rahbek, Lillian Larsen, Steen K Petersen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

En meget enkel, nem og billig vej til at begrænse de nuværende skader, kunne jo være, at vi begrænser vores antal.
Kina kunne!
Vi andre kan selvfølelig også ;-)

Det er vist noget med, at den bedste måde at begrænse vores antal, er ved at sikre kvinderne i de fattigste lande en uddannelse. Bonuseffekten er endda mere ligestilling mellem kønnene. Forudsætningen for dette må være vækst.

Kunne dette være ét bud på uskadelig fremskridt Niels-Simon?

Eva Schwanenflügel, Niels-Simon Larsen og Klaus Møller Kristensen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Torben S Rose: Enhver begrænsning begynder oppe i hovedet, og der er det ikke sikkert, der kan ske så meget. Hvor langt er paven kommet mht seksuallivet? Hvor langt er mullaherne kommet med ligestilling osv osv.

Og hvor langt er vi kommet i retning af, at man ikke kan fordrive vækstens skadevirkninger med vækst? Flertallet anerkender jo ikke, vi skal ned i vækst, fordi de tror (det er jo troende mennesker vi har med at gøre), at nogle enormt smarte opfindelser kan løse problemerne.

Det er religionernes enormt skadende former (også de teknologiske med deres tekno-Messiasforestillinger), der er problemet.

Carsten Munk, Eva Schwanenflügel, Lillian Larsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Niels Peter Nielsen

Glimrende sammenfatning af Jørgen Steen Nielsen.
Må denne ultimative rapport blive blive den definitive reference imod "business-as-usual"-politikeres og -økonomers - samt finanselitens uansvarlige opførsel (når nu selv prins Charles siger det er vanvid).

Der er dog for mig at se et vist håb i, at hvis træerne har fundet ud af det med at BEGRÆNSE og FORDELE væksten med alderen (i stedet for at vokse ubegrænset op i himlen og knække), ja så har vi, menneskeheden, da også en chance for at opnå og bruge denne geniale vækstformel på et globalt plan.
Med rapporten kommer vi forhåbentlig muligheden nærmere.

Niels Peter Nielsen

Her kan man selv vælge den fulde eller kortere version af rapporten:

https://www.gov.uk/government/publications/final-report-the-economics-of...

Lillian Larsen

En af dagens ændringer i kommentarsporets funktion:
Man anbefaler en kommentar og havner øverst i kommentarerne.
Derpå klikker man tilbage og kommer så til den kommentar man anbefalede.
Hvordan mon det virker i morgen?
Hvorfor skriver information ikke noget om hvad der foregår?

@Niels-Simon
Du har helt ret. Der er myriader af forhold, der sætter begrænsninger for en rationel tankegang, og jeg medgiver gerne, at dette også er tilfældet for mig.

Jeg har f.eks. en absolut tiltro til menneskets enestående evne til innovation. Noget så dagligdags og tilsyneladende banalt, som at sidde her og føre en digital debat er dybest set en ubegribelig bedrift.

@Lise Lotte
Det er åbenbart også nemt, et pukke på menneskehedens store bedrifter, som f.eks. Mars-missioner.
(Jeg havde i øvrigt ikke til hensigt at pukke på de afrikanske bønder, jeg forsøgte blot at henlede opmærksomheden på det faktum, at hvis alle mennesker i verden skulle leve under samme kummerlige forhold, som disse bønder gør, ville jorden allerede nu være et langt værre sted)
Men menneskets udforskning af verdensrummet, er for mig at se endnu et bevis på, at vi ikke skal afskrive den menneskelige innovation. Det er foretagender som bygger på en ufattelig kollektiv bevidsthed. Det er foretagender, der er så enestående at de trodser enhver beskrivelse, og som intet individ er i stand til at forstå omfanget af. Intet individ vil ej heller begribe, den mængde af viden der ligger bag. Af samme grund vil ingen, som i INGEN (end ikke den højtestimerede Dasgupta)vil være i stand til at forudsige, hvad vores akkumulerede, kollektive bevidsthed vil være i stand til at skabe af teknologier i fremtiden. Det vil uden tvivl også trodse enhver beskrivelse og det vil utvivlsomt ligge udenfor vores fatteevne. Det er her klimakampen for mig at se skal kæmpes. Vi skal sikre at udviklingen bliver grøn.

Argumenterne om at al teknologi er dårlig og at al fremskridt er angreb på naturen holder ikke. Selvfølgelig kan innovation også være til gavn for kloden - og det er naturligvis den vej vi skal. Gert Rommes eksempler er glimrende.

Og igen - hvis nogen kan vise mig en nul-udledningsmodel/nul-vækstsmodel som samtlige verdens landes politikere og befolkninger kan blive enige om her og nu, så kom glad. Det er uendelig let at bebrejde vores politikere for ikke at træffe de rigtige løsninger, men hvis vi reelt ikke har nogle realistiske løsninger at træffe, forekommer dette en smule tyndt. Løbet er kørt for romantiske løsninger. Der er kun en vej og det er fremad. Jo mere vi trækker i bremsen, jo dårligere er vores chancer succes.

Lise Lotte Rahbek

Torben S Rose
Jeg ved ikke hvem der har sagt at al teknologi og innovation er dårlig?
Det er ikke mig - eftersom jeg sidder og skriver denne kommentar via teknologi ville det være temmelig tåbeligt.

Min pointe er, at klimaforandringerne ikke har tid til at vente på teknologiske løsninger. Vi snakker om enorme omvælningher der skal til over de næste 5-10-max 20 år. Derefter kan jeg personligt sikkert være ligeglad og bare håbe på, at der endnu er tilstrækkelig med orm og mikroorganismer i jorden til at omsætte min krop.

Jo, jeg kan sagtens pukke på Mars-bestræbelserne og det har jeg tænkt mig at blive ved med, fordi disse rumaspirationerr endnu engang ikke tager højde for, at mennesker er biologiske væsner, som er afhængige af bittesmå mikrooganismer i deres næromgivelser, for at kunne fungere. Måske kan cyborgs fungere uden denslags småtterier. Men så er det heller ikke menneskevæsner men halv-teknologi- frembringelser, vi snakker om. Og jeg ved ikke om den kollektive bevidsthed, du omtaler, kan overleve at blive omformet til teknologi.

Steen K Petersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Apropos teknologi og bæredygtighed: Bitcoin bruger mere elektricitet end hele Argentina tilsammen.

https://www.bbc.com/news/technology-56012952

Bitcoin, ikke Internettet, google eller Facebook. Bitcoin! Og det globale IT energiforbrug fordobles eksponentielt, med en fordoblingstid på få år.

Carsten Munk, Steen K Petersen, Niels-Simon Larsen, Lise Lotte Rahbek og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar

@Lise Lotte

"Jeg ved ikke hvem der har sagt at al teknologi og innovation er dårlig?
Det er ikke mig"

Du har ret. Det var en overfortolkning fra min side. Jeg reagerede bl.a. på sætningen "Teknologi kan ikke fikse dumhed"
Jeg tror godt teknologi kan fikse tidligere fejltagelser og jeg tror det bliver en nødvendighed.

Jeg er helt enig med dig i, at kolonisering af rummet virker som en tabt kamp, jeg mener dog stadig at mulighederne skal udforskes. Jeg anser enhver form for udforskning af rummet, som en intellektuel magtdemonstration og som en arena for nye muligheder.
Apollo-programmet fik ikke blot mennesket på månen, det gav os også CT-scannere, programmerbare pacemakere, rense- og filtreringsudstyr, dialysemaskiner mm.
Rum-udforskning giver os naturligvis også bedre forståelse af kosmos og udover kolonisering, kan der også være andre muligheder ved rumrejser f.eks. minedrift eller affaldsdeponi.

Du har også ret i, at vi ikke kan vente med at handle og vi skal naturligvis benytte alle redskaberne i vores værktøjskasse: vind, sol, vand OG akraft og gmo plus en masse andet. Og så skal vi ellers i arbejdtøjet og gennem innovation sikre en bedre fremtid OGSÅ for bønderne i Afrika.

Vil vi sætte vores lid til, at politikere i demokratiske lande træffer beslutninger, der stiller deres land dårligere end andre og sætte deres velstand over styr (lad os f.eks. sige omlægning til co2 neutralt landbrug)?
Vil vi sætte vores lid til at befolkninger i demokratiske lande vil genvælge politikere der sætter deres komfortable livsstil over styr?
Vil vi sætte vores lid til at fattige lande frivilligt forbliver i fattigdom for klimaets skyld?
Vil vil sætte vores lid til at fremadstormene økonomier som Kina og Indien blot opgiver deres vej ud af fattigdom?
Vil vi sætte vores lid til at magtliderlige diktatorer ikke vil udnytte demokratiernes tilsanding til egen vinding?

Ja så er vi med Kejserens ord FUCKED

Jeg er nu optimist og der er masser af plads i min jolle, så hop endelig om bord.

Niels-Simon Larsen

Jeg har altid været fuld af gode ideer. Kan ikke gå forbi en container uden at tænke, hvad det og det kunne bruges til. Jeg siger til mig selv: Stop, Larsen! Du har lavet nok. Slap af! Var der et problem, fandt jeg altid en løsning. Derfor forstår jeg så udmærket Dan Jørgensen, der tror, at vi kan innovere os ud af problemerne.
Den går bare ikke mere. Vi har opfundet rigeligt. Nu skal vi bare slappe af og kigge ud over vandet. Hver gang vi løfter en finger, hæver vi temperaturen, så vi skal tænke os meget om, før vi gør det.
Kæmpe udfordring.

Steen K Petersen, Jeppe Lindholm og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Sider