Tysk delstatsvalg
Læsetid: 9 min.

Oppositionspartier overvåges i diktaturer. Og måske i Tyskland, i et valgår

På søndag løber de to første delstatsvalg af stablen i det tyske supervalgår 2021. Der forventes ikke store politiske skred i styrkeforholdet mellem partierne, men for højrefløjen er valgkampen spidset til, efter det er kommet frem, at det største oppositionsparti, Alternative für Deutschland, formentlig skal overvåges og måske endda forbydes som »fjende af demokratiet«
AfD-leder Alice Seidel siger, at efterretningstjenesten Verfassungsschutz beskytter regeringen mere end forfatningen.

AfD-leder Alice Seidel siger, at efterretningstjenesten Verfassungsschutz beskytter regeringen mere end forfatningen.

Michael Sohn

Udland
12. marts 2021

Seks delstatsvalg og et valg til Forbundsdagen, hvor Merkel endegyldigt siger farvel. Begrebet »supervalgår« er ikke overdrevet, når det handler om Tyskland i 2021. Ændringerne i de politiske styrkeforhold kan vise sig allerede fra på søndag, når de første to delstatsvalg løber af stablen.

Men hvis man vil forstå, hvad der er på spil for det tyske demokrati, er det oplagt at begynde med en gåde, to forskellige udlægninger af det højrenationalistiske parti Alternative für Deutschland (AfD) og Hitlers Tredje Rige.

Gåden, der er tyvstjålet fra en AfD-politiker, går sådan her: Hvad er ligheden mellem Tyrkiet, Kina, Saudi-Arabien, Rusland og nu også Tyskland?

AfD-politikerens bitre svar er: »De er alle lande, hvor oppositionen overvåges og stikkes af regeringsorganer.«

Svaret er noget af en tilsnigelse.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Carsten Hansen

I den Tyske grundlov artikel 20 beskrives

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Dette som konsekvens af antidemokratisk opildnen til vold og magtovertagelse, som det sker i Weimar-republikken indtil 1933..
Derfor kan AFD overvåges og forbydes hvis partiet anstifter til antidemokratisk adfærd og vold.

Artiklen indeholder meget som den danske med at forbyde organisationer der virker ved vold eller trusler om vold.
Men med Tysklands historie in ménte, så tolereres antidemokratiske organisationer ikke.

Som jeg forstår sagen.

Eric Philipp, Alvin Jensen, Gert Romme, Inge Lehmann og Ole Henriksen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Det er en særpræget overskrift, Information her anvender, nogenlunde svarende til den særprægede vinkel, journalisten anvender. Og det er måske pointen.

Foreløbig er overvågningen af AfD som følge af klager fra partiet til domstolssystemet blevet udsat. Alene det er et tegn på den retsstatlighed, der hersker i Forbundsrepublikken.

Jeg kan ikke begynde her at redegøre for den lange historie, der går forud for denne, men den går ikke tilbage til Det tredje Rige. Hvis Information ikke vil fremstille sagen ordentligt, er der kun at henvise til de talrige kilder, der findes til tysk politisk historie i de seneste 6-7 år, og i øvrigt afvente den videre domstolsproces og vælgernes dom i løbet af et valgår, hvor de tyske vælgere i stort omfang går til valgurnerne.

Søren Løvborg

Inden vi bliver alt for hellige, så skal vi jo ikke glemme at danske PET overvågede en række oppositionspartier helt frem til 90'erne. (Forskellen til den tyske overvågning var selvfølgelig at PET's overvågning var ulovlig.)

Men antidemokratiske bevægelser må nødvendigvis overvåges og om nødvændigt stækkes, uanset hvor populære de er i befolkningen, medmindre altså man i demokratiets navn vil acceptere en afvikling af demokratiet.

Hans Larsen, Eric Philipp, Erik Karlsen, Alvin Jensen, Gert Romme og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

@Løvborg
Mathias Sonne kan ikke være uvidende om den mordterror, NSU (nationalsocialistisk undergrund) har udøvet i Tyskland, - jeg tror at navnene på de 11 ofre stod i avisen i går. Han kan heller ikke være uvidende om, hvad det er for højreradikale, voldsparate typer der leder "Fløjen" i AfD, eller om hele den øvrige dokumentation, der foreligger om højreradikale. Det er folk, som helt åbenlyst bekæmper forfatningen og demokratiet i Tyskland.

Hvad er så grunden til, at Information underholder med sådan en kioskbasker af en overskrift?

Eric Philipp, Henriette Bøhne, Alvin Jensen, Gert Romme og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

Den tyrkiske Forfatningsdomstol blev i 1960 indført sammen med en ny, og måske dengang Europas mest demokraktiske og frie forfatning efter at Tyrkiets første eksperiment med et parlamentarisk flerparti system mislykkedes i 50’erne. Inspirationen var den tyske model som skulle sikre det demokratiske system mod partier, bevægelser der ville undergrave demokratiet og erstatte det med et autoritært og evt. totalitært system som det bittert blev erfaret under Weimar republikken. I 50’ernes Tyrkiet kom det dog ikke så langt eftersom det regerende højrekonservative parti blev væltet via et militærkup da det ville genindføre et etparti system ved at forbyde oppositionen og gå i gang med radikale reaktionære og religiøse tiltag for at undergrave de moderne og sekulære principper som den nye republik byggede på.

Spol tiden frem til 2021, og det viser sig at en institution som Forfatningsdomstolen viser sig at være utilstrækkelig, selvom den uden held forsøgte at lukke og slukke for det regerende parti i 2007, primært fordi det “moderat” islamiske parti dengang nød en massiv støtte fra US, EU og den neo-liberale verdensorden fordi partiets raison d’etre var at assistere Vesten i at realisere den neo-conservative og imperialistiske agenda i Mellemøsten samt at åbne det tyrkiske marked for en hidtil uset uhæmmet udbytning af arbejderklassen samt rovdrift på naturen.

Under alle omstændigheder er en institution som Forfatningsdomstolen en absolut nødvendighed i lande hvor demokratiet er truet, ikke mindst i USA hvis system og forfatning trænger til en gennemgående demokratisering vis a vis den stigende groteske ulighed, polarisering, militarisering og den tiltagende nazificering af det republikanke parti.

Ud over Alternative für Deutschland har Forbundsrepublikken også en skjult undergrund af flere andre højreekstreme grupper, der i høj grad er voldsparate.

"Alternativet" er nok det letteste at overvåge, da det meste fungerer offentligt, og den del der fungerer bevidst skjult, hænger delvis også sammen med den offentlige del.

Noget helt andet er den forholdsvis udbredte højreekstremisme i Bundeswehr, der både er vanskelig at afsløre, og som myndighederne samtidig har berøringsangst overfor.

Og så er der altså alle disse undergrundsgrupper, der opererer skjult, og de er faktisk ikke alle hjemmehørende i Sachsen, Thüringen eller andre tidligere DDR-stater, for vesten kan også.

Og endelig er det de enlige ekstremister. De er ikke tilknyttet nogen højtråbende og øldrikkende bølleorganisation. De ruger over deres egne syge og forvredne tanker i enrum, og slår til, når de føler et behov. Disse er ualmindeligt svære at overvåge, men man ved en hel del om deres demografi og samfundssituation og familiemæssige status.

Inge Lehmann, Alvin Jensen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Gert Romme.

Måske er vi lidt Of topic, men tyskerne har problemer med mange forskelle fraktioner / grupperinger .
Her er en statistik over Højre- og venstreorienteret vold.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-de...

Og her en liste over islamistisk vold.

https://www.merkur.de/politik/chronologie-schreckens-islamistischer-terr...

Carsten Hansen

PS: Flere organisationer er under overvågning. fra "Verfassungsschutz"

https://www.mdr.de/thueringen/islamistischer-terror-gefaehrder-salafiste...

Carsten Hansen

Det er med Tyskland som med Frankrig.
De lande har historiske forudsætninger for lovgivning.

Frankrig definerer sig selv som ren sekulær stat og lovgiver herefter. Frankrig vil aldrig mere acceptere at religion får noget at skulle have sagt i det offentlige rum. Frankrig vedtager de love mod religiøs indflydelse det ønsker, uden at skele til udlandet. Her gælder "Frihed, lighed og broderskab".

Tyskland bærer på en en tung arv og ønsker absolut ingen risiko for gentagelse. Derfor er enhver anti-demokratisk forening/gruppering at betragte som Tysklands fjende. Tyskland lovgiver om ovenstående uden at kigge mod udlandet. Her gælder demokratiets uindskrænkede berettigelse.

Med andre ord; Hvad vi mener i Danmark og hvad journalister kan finde på at skrive, er ganske uinteressant for omtalte lande. Den historiske kontekst kan ikke sammenlignes med den danske.

Kim Folke Knudsen

@Kriminalisering af AFD

Jeg finder den tyske praksis betænkelig og er ikke tilhænger af denne form for selvcensur. Jeg tror at det kan give bagslag og radikalisere højrefløjen i Tyskland endnu mere. AFD kan ende med at havne i en martyr rolle, som vil tiltrække endnu flere vælgere, der er trætte af hundrede år med Angela Merkel.

Ligesom at jeg heller ikke kan finde lødige argumenter for et Berufsverbot.

AFD er ligesom andre nationalistiske partier en diffus størrelse, som dækker over flere grupper herunder grupper med udtalt antisemitisme og jødehad og grupper med betænkelig retorik mod de fremmede. Noget jeg sympatiserer med nej, men de har ret til ytringsfrihed og ret til at stifte deres parti.

Så må myndighederne i de konkrete tilfælde gribe ind resolut der, hvor loven overskrides. Der er der desværre flere eksempler på, at det tyske politi ikke er gået lige resolut til værket der, hvor flygtninge og indvandrere er blevet myrdet overfaldet og terroriseret. Det er til gengæld rigtig kompromitterende, for det rykker ved troen på at alle borgere behandles efter samme lige målestok af myndighederne.

De som her udviser forståelse for denne praksis - Jamen hvad så i Danmark skal vi have den samme praksis her med en Forfatningsdomstol, som kan forbyde Rasmus Paludans parti eller den nordiske front og lignende sådan lidt vel nationalistiske bevægelser.

Den tyske arv - ja men det er over 75 år siden, og er det ikke snart på tide, at betragte Tyskland og især den nuværende generation af tyskere som et almindeligt demokratisk land og et almindeligt folkefærd som alle andre, hvor der ikke er brug for særlove til at fjerne de sidste rester af Nationalsocialisme.

For tiden synes jeg oprigtig talt at der er andre nationer, hvor jeg kunne være mere bekymret for ekstremistiske udskejelser ikke mindst det USA, hvor en gruppe rasende Trump vælgere var snublende nær med at begå et statskup, som lignede et veltilrettelagt forsøg på at omstyrte USA´s demokratiske og liberale forfatning. Så dyb var vreden fra det store mindretal, der ikke fik deres Præsident Donald Trump genvalgt.

Det er oplysning og fri debat som udfordrer de grupper der vil af med demokratiet og ikke forbud og undtagelsestilstand. En stor del af AFD kan vel heller ikke betragtes som decideret antidemokratisk de er tysknationale ligesom Dansk Folkeparti er dansk nationale.

VH
KFK

Nu ville det jo måske være på sin plads at uddybe lidt, hvad "fuld overvågning" så egentlig betyder.

AfD har sådan set siddet i lyset af Verfassungsschutz i flere år. Nemlig som "Prüffall".
Når man er en "Prüffall", så må Bundesamt für Verfassungsschutz kun bruge offentlig tilgængelige medier til at vurdere, om der er tale om ideologier, der står i konflikt med den tyske grundlov.

Når BfV så når til den konklusion, at man har fundet tilstrækkelige mange indicer for at der er tale om demokratifjendtlige og ekstremistiske indstillinger, så bliver man opgraderet til en "Verdachtsfall".
Dette var det der er sket her og indtil videre er sat på pause.
Er der tale om en "Verdachtsfall", så må BfV overvåge privatpersoner, tager indblik i financer og lignende. Selvfølgelig er det overvågning, dog er den stadig stærk begrænset og der skal altid indhentes en dommerkendelse, før der må udføres noget.

Jeg synes at det bliver ikke pointeret nok, at vi ikke taler om Stasi eller Gestapo lignende tilstande, for at blive ved de sammenligninger med den tyske historie.

Først når BfV har fundet nok belastende materiale her, kan en "Verdachtsfall" blive opgraderet til en "Beobachtungsfall" og arbejde med alt hvad efterretningstjenesten har at byde på.
Det er man stadig meget langt væk fra.

Den overskrift synes jeg derfor er noget der ikke hører til her. Den havde jeg forventet ved boulevardpressen, ikke i information.

Jørgen Mathiasen

Der er aldrig langt til de historiske analogier, når det drejer sig om Tyskland, men problemet er, at historiske analogier næsten altid halter.

Forbundsrepublikken har, som det bliver nævnt her, en demokratisk forfatning og det heldige er, at den også har en oplyst befolkning, som har en dyb fornemmelse for demokrati. Hvad der adskiller Forbundsrepublikken fra de mange lande i Europa, bla. Holland og Danmark, der har det samme politiske spektrum, er, at højrepopulisterne ikke har haft regeringsansvar heller ikke som støtteparti for nogen regering i Tyskland.

Netop i Thüringen, der kort så ud til at skulle blive undtagelsen, ledes AfD af en decideret fascist, Björn Höcke, - en mand, efterretningstjenesten længe har haft et øje på. Han ledte "Fløjen", som formelt er opløst, men det er denne fraktion af AfD, der er forfatningsfjendtlig og som gør AfD til et "Verdachtsfall".

Det skal ske efter retsstatens principper, hvis et parti skal overvåges af efterretningstjenesten, og derfor har AfD foreløbig fået beslutningen udsat. Men det er indlysende, at sådan en bande af bevæbnede stormtropper med en liste af domme for vold, våbenbesiddelser og forfatningsfjendtlighed skal interessere efterretningstjenesten. Det gjorde den ikke i tilfældet NSU, som derfor kunne gennemføre en længere serie af mord på indvandrere i Tyskland.

Carsten Hansen

At artikel 20 i den tyske grundlov har direkte tråde til mellemkrigstiden indtil 1933, kan læses her.

https://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozia...

Jørgen Mathiasen

@Carsten Hansen
Bestemmelserne i Grundloven om den tyske nationalmelodi og de nationale farver går tilbage til tiden før 1848, men stærkest mærkes fortiden i art. 1, hvor det hedder, at menneskets værdighed er uantastelig.

Der er også en bestemmelse om, at Tyskland støtter den europæiske integration gennem EU. men mest iøjnefaldende i artiklen - og i Grundloven - er, at partiernes rolle ikke nævnes eller sættes i paragraffer. Til gengæld har Art. 20 et tillæg a, som taler om naturgrundlaget for fremtidige generationer og andre levende arter (dyr).

Carsten Hansen

Jørgen Mathiasen

Jeg går ud fra at du har læst artiklen fra Bundeszentrale für Politisches Bildung

"Artikel 20, Absatz 4, gibt allen Deutschen ein Widerstandsrecht, sollte andere Abhilfe nicht möglich sein, um den Kernbestand des Grundgesetzes zu schützen. Als Reaktion auf die Erfahrungen mit antidemokratischen Bewegungen in der Weimarer Republik (1919 – 1933),"

og

"Zu den "Waffen" des GG gegen Bestrebungen, diese Grundsätze einzuschränken oder zu beseitigen, gehören die Verwirkung von Grundrechten, das Verbot verfassungswidriger Parteien (hierzu bedarf es einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts)

Carsten Hansen

og som oplysning.

Artikel 21.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 21
(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig.
(3) Parteien, die nach ihren Zielen oder dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgerichtet sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind von staatlicher Finanzierung ausgeschlossen. Wird der Ausschluss festgestellt, so entfällt auch eine steuerliche Begünstigung dieser Parteien und von Zuwendungen an diese Parteien.
(4) Über die Frage der Verfassungswidrigkeit nach Absatz 2 sowie über den Ausschluss von staatlicher Finanzierung nach Absatz 3 entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
(5) Das Nähere regeln Bundesgesetze.

Jørgen Mathiasen

Ja, den så jeg ikke - så kan man i det mindste sige, at partierne efter forfatningen har en rolle, men som der står i den artikel, du har linket til, så er det ret fåmælt.

Carsten Hansen

Jørgen Mathiasen

(5) Das Nähere regeln Bundesgesetze.

Da det er en grundlov er det kortfattet,
Der kan sikkert finde love der uddyber ovennævnte.

F.eks her

https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/gesetz-ueber-politische-parteien...

Carsten Hansen

Den her først .

https://www.bpb.de/suche/?suchwort=artikel+21&suchen=Send

Når man trykker på "Mehr lesen", så kommer mit første link.

Jørgen Mathiasen

Ja, der er love i BRD for partiers virksomhed, og efter "maske-affæren" er der udsigt til, at der vil blive vedtaget nogle flere, men sammenlign en gang med den danske grundlov: Der står temmelig meget om, hvad kongens rolle er, men vi ved alle, at monarken spiller en ret tilbagetrukket rolle i den danske stats liv. Derved opstår der en forskel mellem lovteksten og virkeligheden, og sådan noget kan aktivere dem, som tænker i forfatninger.

Carsten Hansen

Men hele humlen i denne debat om dette emne er at man ikke kan sammenligne grundlove rundt omkring.
At den historiske kontekst gør, at man i Tyskland er opsatte på lovmæssigt at beskytte demokratiet mod enhver fjende. At det hermed bliver helt ok at overvåge og eventuelt forbyde partier.
Sammenligningen til diktaturer er helt hen i skoven.

PS: Den danske grundlov er jo en gammel svend der godt kunne trænge til en hovedrengøring.
Jeg så gerne at folkekirken blev helt skrevet ud og kongehuset blev afskaffet.
Men det er en anden snak.

Jørgen Mathiasen

@Carsten Hansen
Det står ikke klart for mig, hvorfor man ikke kan sammenligne grundlove, og Tysklands har i nogle tilfælde været forlæg for nyere grundlove, hvad der giver et særligt grundlag for en sammenligning. Det er en god grundlov, og man kan fx. udmærket sammenligne reglerne for grundlovsændringer i den tyske og den danske grundlov.

Uanset hvad Tysklands historiske erfaringer er, så har beskyttelsen af den demokratiske grundordning en selvstændig værdi. Du hæfter dig ved udlægningen i artiklen af art. 20, men man kan lige så godt nævne de andre historiske tråde i grundloven. Den, de fleste af os finder mest markant, er art. 1. Den udtrykker erfaringen med Det tredje Rige, mens perioden 1919-1933 er forbundet med Weimar-demokratiet.

Den hemmelige tjeneste forsvarer også demokratiet i DK. Det er ikke foregået uden tilbagevendende diskussioner om registreringer, og foreningsforbud har den danske grundlov i art. 78.

Carsten Hansen

Jørgen Mathiasen

Artiklen handler om at overvåge partier og i artiklen er der en sammenligning til diktaturer.
Det forholder jeg mig til.
Hvis du vil snakke om alt muligt andet så må du finde en anden at gøre det med.

Carsten Hansen

Indtil videre har du ramt ved siden af med med hensyn til hvad den tyske grundlov indeholder i forhold til partier og hvilke artikler der henviser til Weimar-republikken.

Så; I rest my case.

Carsten Hansen

Og til allersidst.

Von Fallersdlebens ; " Lied der Deutschen" stammer fra 1800hvidkål, hvilket jeg i flere tråde har oplyst folk om, når de har kaldt denne for "Nazi-sangen"

Det er der intet nyt i og i forhold til tråden irrelevant.

Atilla Thcengiz

Dagens Manifest:
USA’s forfatning stammer fra slavetiden og var skrevet af slaveejere. Det er på tide med en ny og tidssvarende version, og i den forbindelse vil det være en god ide at indføre en uafhængig Forfatningsdomstol a la Tyskland. Dets delegerings baserede og skæve valgsystem er ej heller tilstrækkelig demokratisk og retfærdig og bør derfor reformeres. Dets duo-parti system er monopolistisk og bør derfor opløses og erstattes af et ægte, klassisk bredspektret demokratisk system.

Fremtidige tilfælde af anti-demokratiske forbrydelser a la stormløbet på Kongressen bør håndteres af den uafhængige Forfatningsdomstol som vil få vide beføjelser til at forhindre lignende tilfælde og angreb på at afskaffe demokratiet kan finde sted. Det er et nødvendigt men utilstrækkelig værn mod et evt. Weimerika.