Vi skal lære at forstå verden helt forfra, hvis vi ikke skal ødelægge jorden

Den indiske forfatter Amitav Ghosh fortæller i denne Langsomme Samtale, hvorfor det er en katastrofe, at debatten om klimaforandringer har været præget af videnskabsfolk og bureaukrater fra Vesten, og hvordan det er europæernes tragedie, at verden bliver ødelagt af kopier af dem selv
Den indiske forfatter Amitav Ghosh fortæller i denne Langsomme Samtale, hvorfor det er en katastrofe, at debatten om klimaforandringer har været præget af videnskabsfolk og bureaukrater fra Vesten, og hvordan det er europæernes tragedie, at verden bliver ødelagt af kopier af dem selv

Jesse Jacob

Udland
26. juni 2021

Der er noget særligt ved samtalen om klimaforandringerne: Det er os fra Vesten, som har det største ansvar for ødelæggelserne, der taler mest om dem, mens dem, som bliver hårdest ramt, hverken har skrevet eller talt så meget om klimaforandringerne:

»Hele diskursen om klimaforandringerne kommer næsten udelukkende fra Vesten,« siger den indiske forfatter Amitav Ghosh.

Det er ikke, fordi de ikke opfatter klimaforandringerne uden for Vesten. Mange steder er konsekvenserne særdeles nærværende. Marker, som ikke længere kan dyrkes, oversvømmelser, som kommer oftere og oftere og bliver vildere og vildere, og ekstreme storme, som river hele boligområder ned.

Men andre steder taler man ifølge Ghosh om klimaforandringer på en helt anden måde:

»Det meget store flertal i Asien og Afrika tænker helt anderledes. For os er det et spørgsmål om retfærdighed: Hvis du spørger en hvilken som helst person i Indien, Kina eller Indonesien, om de er villige til at skrue ned for deres livsstil og reducere deres udledninger, vil de svare: ’Vores levestandard er slet ikke på niveau med Vestens endnu. De blev rige ved at holde os i fattigdom, de blev rige gennem kolonialisme. Nu er det vores tur.’ Det er efter min opfattelse en af grundene til, at det er meget svært for os at have en virkelig samtale om klimaforandringer,« slår Ghosh fast.

Det gælder ifølge forfatteren generelt, at samtalen om de forandringer, som ændrer vores alle sammens livsbetingelser, er præget af en meget lille gruppe mennesker:

»Diskursen om klimaforandringerne har været behersket af en slags verdenselite af videnskabsfolk, bureaukrater og tekniske eksperter. Det har haft stor betydning for hele problematikken. Også i Vesten. Klimaforandringerne handler næsten kun om tal og statistikker, økonomi og teknologi,« fortsætter Ghosh:

»Det bliver anskuet som et teknisk, økonomisk problem, som skal løses med alle mulige slags teknologier – og som vi har set for nylig: endda ved at rejse til Mars,« indskyder Ghosh og griner højt:

»Jeg tror, at det er en vigtig del af den katastrofe, vi befinder os i. At dem, som er mest berørt af klimaforandringerne, deres erfaringer og historier overhovedet ikke er en del af hele vores klimadiskurs.«

En politisk katastrofe

Ghosh selv er født og opvokset uden for Vesten, han er hverken videnskabsmand eller bureaukrat, og han har skrevet om, hvorfor det har været så svært at gøre oplevelsen af forandringer til et politisk sprog, som alle kan forstå og reflektere sig selv i, og til litteratur, som kunne hjælpe os med at begribe, hvad der finder sted.

Jeg har selv længe spurgt mig selv, hvordan det kan være, at der er så mange, som godt ved, at klimaforandringerne finder sted, og hvad de kan komme til at betyde, men som hverken skriver eller taler om det. Og det er for at få svar på det spørgsmål, at jeg har taget fat i Ghosh, som nu sidder over for mig på skærmen via en Zoom-forbindelse fra Brooklyn, hvor han bor i dag. Roligt og venligt taler han:

»Misforstå mig ikke,« siger han og løfter højre hånd:

»Jeg er ikke kritisk over for videnskabsfolk. De har gjort et formidabelt arbejde, og vi ville slet ikke kende forbindelserne mellem de forskellige systemer og de avancerede mekanismer, hvis det ikke var for dem. Mange af dem har været utroligt modige og er blevet ved med at tale offentligt, selv om de er blevet svinet til af politikere og er blevet truet af folk, som ikke bryder sig om budskabet.«

Amitav Ghosh

  • Født i Kolkata, Indien i 1956.
  • Han er forfatter til adskillige romaner, hvoraf blandt andre Glaspaladset og Calcutta-kromosomet er oversat til dansk.
  • Han har også skrevet adskillige essaysamlinger og den opsigtsvækkende bog om, at klimakrisen også er en krise for litteraturen og vores kulturelle forestillingsverden: The Great Derangement: Climate Change and the Unthinkable fra 2015.
  • Ghosh har modtaget adskillige litterære priser, blandt andet Indiens fineste udmærkelse, Jnanpith-prisen.

Men det bliver et politisk problem, når deres fremstilling af klimaforandringerne, bliver til den altdominerende fortælling, og når hverken forfattere eller hverdagsvidner præger vores fælles forståelse:

»Det er katastrofalt politisk. Som du ved, er der en vis folkelig modstand mod ekspertise, og nu bliver det blandet ind i kulturkrigene her i USA. Almindelige mennesker, bønder i Indien og USA for eksempel, ja også i Italien for den sags skyld, har jo selv erfaringer med klimaforandringerne. Men nu kommer al viden fra tænketanke og eliteuniversiteter, og folk vil jo ikke have deres liv styret af eksperter. Og når deres egne historier ikke bliver en del af den fælles forståelse af, hvad der sker, så kan de heller ikke se sig selv i dem. Så får vi den her dybt ødelæggende politisering af kampen for at gøre noget sammen mod klimaforandringerne.«

Realisme som fortrængning

Det var med den spektakulære bog The Great Derangement – Climate Change and the Unthinkable fra 2015, at Ghosh selv engagerede sig i den globale samtale om klimaforandringerne. De var ikke kun en krise for vores naturgrundlag, hævdede Ghosh, de var også resultatet af en krise i vores fælles forestillingsevne, fordi vores verdensbillede bygger på en antagelse om, at naturen er mekanisk og forudsigelig og en krise for den moderne litteratur, fordi den fokuserer på det, der sker inde i mennesket og mellem menneskene og ikke det, der finder sted i naturen.

Hvis man skriver om vilde naturfænomener, bliver det ifølge Ghosh ofte afskrevet som triviallitteratur eller kategoriseret som science fiction, hvilket litteraturkritisk anskuet ikke er en kompliment. Den litteratur, som bliver anerkendt, og de bøger, der bliver fremhævet som mesterværk, er som regel skrevet ud fra en præmis om, at naturen ikke bryder ind i fortællingen. Og hvis den gør, er det ofte som metafor for noget psykologisk. En bestemt form for realisme, som antager, at naturen er det ordnede og overskuelige terræn for menneskene, har præget de litterære hierarkier. Men det er blevet en realisme, som dækker over realiteterne, pointerede Ghosh, fordi naturen ikke længere kan regnes for forudsigelig og ordnet.

Jesse Jacob
Meget af den anerkendte litteratur kom derfor ifølge Ghosh til at deltage i fortrængningen af klimaforandringerne, fordi den var skrevet på et verdensbillede, som ikke passede til realiteterne.

– Jeg er altid meget skeptisk, når samtiden vil bestille nogle bestemte værker fra samfundets forfattere. Er det ikke en præmis for litteraturen, at forfatterne er frie til selv at finde deres veje ind i verden og ud af den for den sags skyld og skrive de bøger, de selv vil?

»Jeg vil gerne understrege, at kunstnere skal være frie til at skrive lige præcis, som det passer dem,« forklarer Ghosh ivrigt.

»Mit ærinde var ikke at beordre andre forfattere til at skrive nogle bestemte bøger. Jeg er godt klar over, at min bog er blevet læst på den måde, men den startede faktisk som en kritik af mig selv.«

Ghosh er selv romanforfatter, hans værker er blevet oversat til adskillige sprog og bliver læst over hele verden. Han har modtaget den højeste litterære udmærkelse i Indien, Jnanpith-prisen. Og har selv i mange år været optaget af klimaforandringerne, men konstaterede, at der var en distance mellem det, han levede i og bekymrede sig for, og det han skrev litteratur om. Det gik op for ham, at han ikke kunne skrive litteratur med klimaforandringerne som horisont.

Er litteraturen fri?

»Det, jeg spurgte mig selv om, var: Hvordan kan det være, at jeg, der er så bevidst om klimaforandringerne, finder det så svært at skrive om dem.«

Han opdagede, hvordan der var nogle konventioner for, hvordan man skulle opfatte verden, hvis man skulle skrive god litteratur. Det er kun mennesker, som handler, og naturen er baggrund for handlingen. Den griber ikke ind i handlingen. Det er kun mennesker, som har bevidsthed og sjæl, og naturen er en slags baggrund, der følger bestemte regler. Konventioner, som han var formet af og havde gjort til sine egne overbevisninger. Men som han ikke eksistentielt og politisk kunne affinde sig med:

»Jeg vil have, at forfattere skal være frie, men er vi frie? Nej, fordi vi lever med nogle opfattelser af, hvad der er god litteratur og nogle forventninger til romaner og noveller. De konventioner binder os på samme måde, som vi er bundet af grammatiske regler, når vi bruger sproget. Det kan man heller ikke bare flygte fra,« påpeger Ghosh og ryster på hovedet:

»Min holdning er ikke, at forfattere skal gå ud og lave propaganda om klimaforandringer. Jeg tror i øvrigt ikke, det ville være virke. Men jeg tror på, at forfattere skal kunne forholde sig til de realiteter, som de oplever. Det er det virkelige ærinde. Og hvis konventioner står i vejen for det, er man ikke fri«.

Vi skal forstå verden forfra

Ghosh har netop afsluttet en ny bog, The Nutmeg’s Curse: Parables for a Planet in Crisis, som udkommer til oktober, hvor han tager sin kritik af de litterære konventioner videre til et opgør med vores naturforståelse og virkelighedsopfattelse:

»Jeg mener, vi skal gå tilbage til det 16. århundrede, hvor europæerne erobrede Sydamerika og Nordamerika. Det er et absolut afgørende moment i historien, fordi en bestemt idé om naturen bryder frem her. De mennesker, som europæerne stødte på, oplevede de som vilde, som en del af naturen. Man ville regere over de her mennesker på samme måde, som man regerede over naturen. Det var en lille gruppe af hvide mennesker, der betragtede sig selv som naturens modsætning.«

Jesse Jacob
Hvis man skulle blive fri som menneske, skulle man gøre sig fri af naturen, tilføjer Ghosh. Og dem, der ikke gjorde det, var mindre menneskelige:

»Lad mig slå fast, at det her var også i Europa stærkt elitære ideer«

De europæiske bønder og senere de europæiske arbejdere troede ifølge Ghosh heller ikke på, at naturen var noget passivt og fremmed, som man bare skulle beherske:

»Det store spørgsmål er, hvordan verden til sidst blev overbevist af de her ideer. Altså at hele naturen fungerer som et urværk. At den ikke kan handle selv og ikke har nogen af de egenskaber, som skal til for at kunne handle i verden. At dyr er en slags robotter. At de er maskiner uden nogen form for sjæl«.

»Litterært vil jeg sige, at den vigtigste opgave i dag er at genskabe en forståelse for, at ikkemenneskelige aktører også har kapacitet til at handle og indse, at vores forestillinger om, hvem der handler, er dybt forkerte. Og at vores dominerende forestillinger om naturen er en forlængelse af en proces, som handlede om erobring for 4-500 år siden«.

– Det er interessant, fordi man kan se noget af det samme i den politiske teori og filosofi. Det helt centrale i de moderne teorier, som vi lærer i skolen, på universitet, og som jeg selv elsker at læse, er forholdet mellem mennesker. Demokrati eksempelvis handler kun om magt og frihed mellem mennesker, frigørelse er frigørelse fra materiel nød og andres magt …

»Vi skal forsøge at forstå hele verden omkring os forfra. Noget af det første, vi skal gøre, er at opgive hele den her meget ødelæggende idé om naturen, for så snart du siger ordet, siger du i virkeligheden, at det er det modsatte af mig – at det er omverdenen for det, der oprindeligt var europæiske mænd.«

Jesse Jacob
»Min fornemmelse er, at folk er ved at forstå, at hvis vi skal reagere på verden omkring os, skal vi bruge nogle andre læremestre også. Vi har mennesker omkring os, som kan lære os andre forståelser af verden. Heldigvis er de ikke alle forsvundet. Der er stadig lokale samfund i verden, hvor man ser virkeligheden helt anderledes.«

Indien koloniserer sig selv

– Ser du i Indien og andre steder uden for Vesten et opgør med den naturopfattelse, du kritiserer. Altså en form for modernisering, som udfordrer den historiske modernisering fra Vesten?

»Generelt: Nej, og det er virkelig en tragedie. Den vestlige anskuelse af naturen og verden er blevet fuldstændigt internaliseret i mange asiatiske lande. I Kina, Indonesien og Indien for eksempel. Globaliseringen og hele den liberale økonomi har bevirket, at den kolonialisme, som bygger på at udbytte naturen og menneskene, er blevet universaliseret.«

»Det er fuldstændigt oprørende, hvad der sker i Indien i dag,« udbryder Ghosh og hæver stemmen. Det er forfærdeligt, at et land, som er intenst belastet af klimaforandringer, fører en politik, der fortrænger og forstærker dem.

»Lige nu er de i Indien i gang med at implementere en slags intern kolonialisme, som gentager Vestens besættelseshistorie. De oprindelige folk bliver marginaliseret, de bliver presset ud af skovene. Indien laver nye enorme mineprojekter i områder, der traditionelt var fredet skov. Det er et utroligt paradoks, at det er lykkedes europæerne at gøre verden mere eller mindre europæisk. At deres store bidrag til historien var at sikre, at verden skulle ødelægges af kopier af dem selv.«

Europæerne må nu affinde sig med, at de definitivt har mistet kontrollen over verden. Klimaproblemet kan ikke længere løses i Europa eller USA alene, bemærker Ghosh. Der er langt flere mennesker i Asien, og hvis de fortsætter med at overtage og accelerere den vestlige livsstil, er der ikke noget, vi i Vesten kan gøre ved det.

Det er ved at være for sent

– Du skriver, at imperialismen paradoksalt nok har været med til at forsinke klimaødelæggelserne, fordi europæerne forbeholdt den livsstil og produktion, som forbruger kul og olie for sig selv, mens de holdt deres kolonier nede, mens udledninger havde været langt større, hvis europæerne havde delt deres teknologi og goder?

»Ja, det var en af de utilsigtede bivirkninger af imperialismen. Hvis Kina og Indien tidligere havde udviklet industrielle økonomier, havde vi set meget større udledninger meget tidligere. Så på den måde har uligheden bestemt udskudt ødelæggelserne.«

Jesse Jacob
Men det er kompleks historie, fortsætter Ghosh. Fordi der også havde været større forståelse for effekterne af industrialiseringen i Kina og Indien, og det havde været lettere at bremse dengang, hvor produktionen var mindre energiforbrugende, end den er i dag:

»Hvis du forestiller dig, at Kina og Indien havde påbegyndt industrialiseringen allerede i 1920’erne, hvor produktion og forbrug slet ikke var så energiintensivt, så ville vi have haft mere tid til at reflektere over konsekvenserne og ændre kurs. Forbruget var intensivt nok til, at man ville kunne erkende klimaforandringer, men ikke så voldsomt, at løb hurtigere end vores evne til at erkendelse og forandring. Så ville vi muligvis havde forestået, at industrialiseringen kun kunne være noget, som et mindretal deltog i. Den kan ikke udbredes til hele kloden.«

Det kunne have betydet, at verden uden for Vesten havde udviklet deres egne fortællinger om klimaødelæggelserne, og at det ikke havde været en diskurs forbeholdt vestlige videnskabsfolk og bureaukrater. Og at den ikke kun havde været defineret ved avancerede formler, fremskrivninger og uoverskuelige prognoser. Menneskenes erfaringer havde måske kunnet følge bedre med, og man kunne have forankret problemet bredere:

»Det er næsten umuligt for os at ændre retning nu, fordi vi er lænket fast til en livsstil, som bruger ekstremt meget energi. Alt fra vores fødevareproduktion til vores fritidsfornøjelser er knyttet til ødelæggelser. Alt hvad vi gør..!«, udbryder Ghosh og peger på mig på den anden side af hans skærm:

»Se på os to – vi sidder og taler sammen over internettet. Det er en af de store udledere af drivhusgasser, som bruger enormt meget energi. Hvis det store skel i verden mellem de få, der industrialiserede og de mange, som blev efterladt bag efter i historien, ikke var blevet skabt, tror jeg, vi havde haft bedre chancer«.

– Du afslutter din bog fra 2015 med et håb om, at næste generation vil skabe en anden forståelse af vores forpligtelser og ansvar. Vil du sige, at Greta Thunberg og hendes generation har løftet den opgave?

»Jeg er totalt fan af Greta Thunberg,« siger Ghosh og smiler imponeret:

»Hun har udrettet så meget på kort tid. Men det er jo ikke bare hende. Det er alle mulige bevægelser og grupper, som dukker op overalt. De skaber en forbindelse til Occupy Wall Street og de andre antikapitalistiske bevægelser, vi har set de sidste par årtier. Jeg er overvældet og begejstret af de unge i den her verden. Jeg synes, de ser verden meget klarere og meget bedre end min egen generation.«

Dette er en redigeret version af en samtale som fandt sted på ZOOM tirsdag d. 16.6. Se eller gense samtalen her:

Hele samtalen kan høres på https://www.information.dk/podcast/langsommesamtaler

Langsomme samtaler

Informations chefredaktør Rune Lykkeberg interviewer en lang række af samtidens største tænkere og intellektuelle superstjerner – og tager sig god tid til at gøre det. Sammen med navne som Jan-Werner Müller, Shoshana Zuboff, Thomas Piketty, Joachim Trier og Rebecca Solnit, kommer de rundt om poesi, punk og popmusik, klima, økonomi, politik og moralsk orden. Du kan både læse og lytte til samtalerne.

Søg på ’Langsomme samtaler’ i din foretrukne podcast-app, eller vælg her:

 

Seneste artikler

Podcast

Langsomme samtaler

Informations chefredaktør Rune Lykkeberg interviewer en lang række af samtidens største tænkere og intellektuelle superstjerner – og tager sig god tid til at gøre det. Sammen med navne som Jan-Werner Müller, Shoshana Zuboff, Thomas Piketty, Joachim Trier og Rebecca Solnit, kommer de rundt om poesi, punk og popmusik, klima, økonomi, politik og moralsk orden. Du kan se samtalerne live på Zoom eller lytte til podcasten ugen efter.

Seneste podcasts

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Margit Johansen

Nej, det er langtfra et sandt billede af vesten. De brede bevægelser, biodynamikere, økologer, de naturfaglige, naturfredere, vinterbadere, kulturradikale, de kristne, højskolefolk, ole opfinderne, ja selv de ræverødeste lighedsfundamentalister har altid haft flere platforme og stemmer end den almene djøfer og ph.d. er - i vesten. Den omvendte jantelov gælder her - du skal ikke tro du er noget hr. vigtigper fra universitetet.

"»Min fornemmelse er, at folk er ved at forstå, at hvis vi skal reagere på verden omkring os, skal vi bruge nogle andre læremestre også. Vi har mennesker omkring os, som kan lære os andre forståelser af verden. Heldigvis er de ikke alle forsvundet. Der er stadig lokale samfund i verden, hvor man ser virkeligheden helt anderledes.«"

Janteloven er et udmærket eksempel på hvordan det kapitalistiske samfundssystem skaber dikotom kultur - og hvordan denne bliver del af magtlærens ABC; del og hersk.

Betegnende er det vel også at de lokale samfund, som kan tilføre et helt enderledes perspektiv på menneske & klode-sammenhænge, for en dels vedkommende er øriger og lavlandsområder, som er stærkt truet af havvandsstigninger, forurening samt tab af naturressourcer, biodiversitet o.a.

kjeld hougaard

@Hanne Utoft, og for en del er det det ikke!