Interview
Læsetid: 7 min.

’Dronningen af centralbankforskning’: »Centralbankerne subsidierer de største CO2-udledere. Det må stoppe nu«

I et halvt århundrede har vi troet, at det altid ender med Zimbabwe og Weimarrepublikken, hvis centralbankerne trykker penge og låner dem til staterne. Sådan var det alligevel ikke. Information har talt med ’dronningen af centralbankforskning’, rumænske Daniela Gabor, om den fagre nye verden
I et halvt århundrede har vi troet, at det altid ender med Zimbabwe og Weimarrepublikken, hvis centralbankerne trykker penge og låner dem til staterne. Sådan var det alligevel ikke. Information har talt med ’dronningen af centralbankforskning’, rumænske Daniela Gabor, om den fagre nye verden

Katrine Bælum

Udland
14. juli 2021

Når man bare sidder her alene i sin stille stue, drikker kaffe og læser op på tallene, kan det være svært at begribe, hvad det er for en økonomisk virkelighed, vi lige nu lever i: En verden, hvor 75 procent af al offentlig gæld, der blev udstedt i 2020, blev købt af centralbanker, det har Den Internationale Valutafond udregnet.

Altså, for hver 100 kroner, verdens stater lånte i 2020, blev de 75 af dem skabt af en centralbank, som har lavet pengene ud af ingenting ved at taste på en computer.

I Storbritannien, USA og eurozonen er tallet tættere på 90 procent. Og i Japan har centralbanken siden 2016 lovet at holde renten på nul ved at trykke penge og købe stort set al den nye gæld, regeringen optager. Det er sådan, verden har betalt for coronanedlukningen.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Morten Balling

Tillad mig at gentage en af mine kæpheste:

Siden 1960 er GDP per capita steget fra 4400$ til 15200$ i 2018. Det er en 3,5 dobling, så mange konkluderer fejlagtigt at vi er blevet "rigere".

For at blive rigere skal man eje noget. Dette noget kan være "penge" eller ressourcer. Værdipapirer er i denne sammenhæng at regne som penge. Penge og aktier er i sig selv meget lidt værd. En pengeseddel er "noget værd" fordi den kan veksles til noget andet.

Ser man på Jordens indbyggede værdi, så er der mange som påstår at en sådan ikke findes. Bare fordi den er svær at beregne er det ikke ensbetydende med at den ikke findes. Hvis vi som tankeeksperiment skulle "sælge" Jorden, så ville den have en bytteværdi/pris. Hvad denne pris er, er underordnet. Det væsentlige er at den findes.

Hvis vi laver et andet tankeeksperiment, kunne vi forestille os at planeten bare bestod af en inert kugle uden værdi, men at der på overfladen af planeten lå nogle brugbare, men begrænsede ressourcer. Det kunne være olie, mineraler osv. Hvis vi fjernede halvdelen af ressourcerne fra planeten (brugte dem), så er mit retoriske spørgsmål om planeten så blev mere eller mindre værd?

Nogle økonomer ville påstå at værdien af den tilbageværende halvdel af ressourcerne ville være blevet mere værd, men det er fordi de er vant til at omregne alt til valuta (penge). For en potentiel køber af planeten ville den være blevet halvt så meget værd.

Siden 1960 har vi brugt en masse af Jordens ressourcer. Et eksempel er olie. Olie er, på trods af klima og CO2 værdifuld, fordi den indeholder energi, som vi kan bruge til at ændre det system vi lever i. F.eks. kan man drive en traktor, og derved forøge ens høstudbytte. Siden vi begyndte at udvinde olie, har vi brugt ca. halvdelen af den olie der oprindeligt var. Er planeten så blevet mere eller mindre værd?

Vi har ikke kun brugt olie. Vi har også brugt en masse grundstoffer, såsom kobber, jern, fosfor, mm. Mange af disse grundstoffer begynder vi at mangle ift. efterspørgslen, som stiger sammen med befolkningstallet. Det får prisen omregnet i penge til at stige, men penge er som sagt kun noget værd fordi de kan omsættes til noget brugbart (ressourcer).

Siden 1960 er vi blevet 2,6 gange flere mennesker på planeten. Vi har samtidig brugt store dele af Jordens begrænsede ressourcer (dem som ikke gendannes). Er vi blevet rigere eller er vi blevet fattigere?

Vi er blevet mindre rige. Vi ejer mindre, og vi er blevet flere om at dele det der er. Det faktum ændrer penge, aktier, obligationer, bitcoins, mm. ikke på.

Jacob Nielsen, Torben Arendal, erik pedersen, Flemming Berger, Søren Christensen, Klaus Schwab, Jens Ole Mortensen og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Ah, Morten Balling, der er flere former for værdi i spil i din kommentar - f.eks. er værdien alene reel, når der er tale om anvendelse i human forstand, fordi det alene er mennesker, der opererer med et system til at ækvavalere, og det er stadig et søgt system, som giver os vældige problemer med at få øje på immanente værdier.
Det problem er samtidig den store forskel mellem de borgerlige ideologier konservatisme og liberalisme, hvor førstnævnte i det mindste indser begrænsningen i at ville tilskrive alt en markedsværdi.
Næ, vi står ved det punkt, hvor vi må indse, at en gruppe med eksklusive interesser og magt til at gøre dem ud i livet har vildført store dele af verdens befolkning og groft udnyttet deres iboende behov for altruisme og deraf afledt anerkendelse.

Steen K Petersen, Torben Arendal, erik pedersen, Torben K L Jensen, Morten Balling, Rolf Andersen, Vibeke Olsen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Skal man se på virkningen af centralbankers pengestrøm, skal man se på New Deal og Keynes. Det er jo morsomt, at kapitalismen som den eneste epoke har fået navn efter det, man fejlagtigt mener, der er mangel på, mens alle andre epoker har navn efter det, der flød i stride strømme.

Mogens Kjær

Morten Balling

Jeg er ikke helt klar over, hvad GDP per Capita betyder, men i klare vendinger betyder det vist "Gross Domestic Produckt" per Capita. Er det ikke det samme som det danske BruttoNationalProdukt (BNP).

Hvis de er rigtigt, så er der en række fejlræsonnementer i din kommentar. Den mest indlysende og alvorlige er, at du forveksler "rigdom" med BDP. De gør hele din kommentar fuldstændig meningsløs, og så er der vel ikke så meget mere at sige om det.

Mogens Kjær

Morten Balling

Jeg har læst din kommentar én gang til, og det er gået op for mig, at det ikke er GNP, men "klodens ressourcer", din kommentar handler om. Så er problemet bare, at befolkningernes "rigdom" ikke er synonymt med klodens ressourcer. Alt i alt tror jeg, at du skal passe på med at blande nationaløkonomi ind i dine betragtninger.

Morten Balling

@Mogens Kjær

GDP er engelsk for bruttonationalprodukt. Capita er et menneske. GDP per capita er bruttonationalproduktet divideret med antal mennesker. Det kan man udregne nationalt eller globalt.

Det er ikke mig, der påstår at vi er blevet rigere. Det vil jeg overlade til (nogle af) økonomerne. Bruttonationalproduktet kan du oversætte med værditilvækst, hvis du spørger en økonom. Hvis GDP stiger så stiger værdien ifølge dem.

Per capita er en form for tankeeksperiment, fordi vi absolut ikke deler lige. De mere kloge narrer de mindre kloge, og for de mere kloge er det relativt nemt at strikke økonomiske konstruktioner sammen, som de kan bruge til at gøre de endnu mere indviklet for den mindre kloge at gennemskue at de bliver snydt.

Jeg er ikke enig i at Jordens indbyggede værdi kun er en menneskelig konstruktion. Ikke mere end Jordens masse målt i kg, eller dens interne energi målt i Joule. Hvis du var intergalaktisk ejendomsmægler og skulle sælge planeten til en alien i en flyvende tallerken, så ville der eksistere en "pris". Det er derimod forkert at tro at man kan ansætte dens værdi i en valuta.

Tilsvarende mener jeg at marginalteori, nytteværdi eller GDP ikke har noget med værdi at gøre, og så spørger jeg: Er vi (i gennemsnit) blevet rigere eller fattigere når vi har brugt store dele af Jordens indbyggede værdi, samtidig med at vi er blevet flere at dividere værdien med?

Det spørger jeg gerne en økonom om. Det er sjældent de kan give et svar, som er andet end "Så enkelt er det ikke". Den køber jeg ikke ;)

Mogens Kjær

Morten Balling

Så længe du ikke har en definition på rigdom, må du nøjes med økonomernes svar om, at "så enkelt er det ikke".

Hvis din opfattelse af rigdom er "jordens indbyggede værdi" er svaret på dit spørgsmål simpel matematik. Vi er blevet fattigere, hvis du mener at "den indbyggede værdi" er ikke-regenererbare naturresourcer. Det er bare ikke det, som økonomer forstår ved rigdom.

Morten Balling

Jeg kunne også udtrykke det på en anden måde:

Vi står med et stort problem. Vi har slidt planeten ned, og det er ikke bare en smart frase. Vi kan ikke overleve uden Jorden, og den eneste absolutte værdi for en levende organisme, inkl. et menneske, er overlevelse. Så kan der komme tant og fjas, hvis der er ressourcer tilbage til det.

Det er en underlig altruistisk tanke at bekymre sig om menneskehedens eller for den sags skyld egen overlevelse. Det er f.eks. svært at forklare filosofisk, hvorfor vi er så vilde med at overleve, men lad mig sige det sådan at overlevelsestrang er en evolutionær fordel, samt at pandemien fik løst det klassiske økonomiske paradoks med, hvorfor en spand diamanter er mere værd end en spand vand, når vand er vitalt og diamanter ikke er. Da sidste indiske bølge af Covid-19 begyndte, dengang med alle billederne af ligafbrændingerne, dengang steg prisen på ilt, i Indien, til over guldprisen. Vand er mere værd end diamanter, og ilt er mere værd end guld.

De udfordringer vi står overfor er der meget få som har forstået omfanget af. Dette på trods af at noget af alvoren er begyndt at dæmre hos de fleste. Bare at omdanne vores energiforbrug til noget vedvarende/bæredygtigt kræver enorme mængder ressourcer. Hvis vi f.eks. erstatter alle fossilt drevne personbiler med elbiler med litiumbatterier, så er der ikke mere litium tilbage, og det kan vi ikke lave selv. Samtidig genbruger vi ikke litium, fordi det er "for dyrt". Det er misforstået værditeori.

Mad er "bare noget vi køber" i butikken, men det globale landbrug er 100% vitalt for at holde os i live. I 1960 kunne man på en gennemsnitlig global hektar hvedemark høste ca. et ton hvede. I dag kan man på samme hektar høste mere end tre gange så meget. Det skyldes traktorer som kører på olie, og (kunst)gødning, herunder fosfor. Begge dele er vi ved at løbe tør for, og så er det tilbage til et ton per hektar. Det går ikke når vi samtidig er blevet næsten tre gange flere.

Puslespillet med at få bare de faktorer til at gå op, er komplekst, og vi løser det ikke med hockeymodeller, fractional banking eller bitcoins. Alt det vi kalder nytteværdi er tant og fjas, indtil vi har sikret vores overlevelse på planeten, og det har vi meget langt fra. Vi er nødt til at definere hvad værdi er, og vi behøver ikke engang redefinere, da der ikke findes en definition.

Jacob Nielsen, erik pedersen, Morten Larsen, Flemming Berger og Klaus Schwab anbefalede denne kommentar
Mogens Kjær

Morten Balling

Basalt set plejer vi jo at være enige - blot forstår jeg ikke, at du bruger så mange ord på at forklare dig. Sagen er jo , at kloden har nogle natur-ressourcer, som er nødvendige for den måde, som vil lever på. Nogle af dem kan genskabes, når vi har brugt dem, nogle kan genskabes, men vi gør det ikke, og andre kan ikke genskabes. Hertil kommer spildet, når vi prøver at genskabe (genbruge) ressourcerne.

På et eller andet tidspunkt får vi problemer - om ikke andet så på det tidspunkt, hvor vi løber tør for teknologiske løsninger, der kan anvendes når det er slut med en eller anden ressource. Du har selv nævnt fosfor, som i løbet af relativt kort tid kan blive et problem for landbruget, der jo bruger en del NPK-gødning.

Det er vel egentlig det, du prøver at skrive. Desuden mener du , at det er nødvendigt at opfinde en ny definition på begrebet "værdi", fordi de eksisternde definitioner ikke duer.

Måske kunne vi komme lidt videre, hvis du skrev lidt om dine visioner om den nye definition på "værdi", og hvad denne definition kan bruges til

A propos landbrug: Du er galt på den, når du skriver, at høstudbyttet blev tredoble fra 1960, som følge af traktorer som kører på olie, og (kunst)gødning, herunder fosfor.

Kunstgødningen er en eneste faktor, som du har ramt rigtigt. De to andre - som du mangler - er (2): nye plantesorter (fortrinsvis kornsorter med langt større udbytte, og (3): Pesticider.

Traktorer og olie er i alt væsentligt forkert. Det er kun et spørgsmål om arbejdskraft, og så snakker vi produktivitet.

Morten Balling

@Mogens Kjær

"Måske kunne vi komme lidt videre, hvis du skrev lidt om dine visioner om den nye definition på "værdi", og hvad denne definition kan bruges til"

Det ville fylde adskillige sider med beviser og argumentation, men:

Først er vi nødt til at være enige om hvad værdi er. I hvert fald over halvdelen af os, hvis vi ellers mener noget med demokrati. Normalt er jeg absolut ikke tilhænger af at man stemmer om sandheden, men jeg tvivler på at ret mange ville konkludere at de var villige til at handle deres liv mod noget andet.

Det ville ikke i sig selv være en definition af værdi, men det kunne være et solidt fundament. Jeg tvivler på det sker, men det er nødvendigt.

Man kan godt opstille en model for hvad planeten er værd, og som med alle andre modeller bygger den på matematik og forudsætninger. Normalt bliver forudsætningerne for mange modeller usikre, men en forudsætning såsom "et menneske skal dagligt have minimum 7500 kJ for at overleve, samt et gram fosfor", er rimeligt solid, hvis man vil finde ud af om planeten kan producere næring nok. Så kan man se på energiflow i biosfæren (sollys til IR). Når man forstår det, så er næste skridt at forstå at arbejde kræver energi og skaber entropi, osv. Jeg kan blive ved længe men skal nok skåne dig.

Værdien af planeten behøver ingen enhed, hvis vi definerer den som værende 1 på et arbitrært tidspunkt. Vi kunne definere værdien 1 som værende bæredygtighed. Hvis vi f.eks. bygger vindmøller, eller andet vedvarende energi, så stiger værdien af planeten (midlertidigt så længe møllen holder), men det koster samtidig ressourcer hvilket sænker værdien. Hvis man midt i det tror på eksponentiel vækst i økonomien, og det gør man med X procent rente om året, så er man dybest set destruktiv for planetens værdi. Penge og værdipapirer er intet værd. Ressourcer er værdi, herunder energi (exergi). Du kan for min skyld godt lægge nytteværdi ovenpå, så længe den reelle værdi er 1 eller derover.

Pesticider har også hævet arealudbyttet, men dem har vi rigeligt af, og vi kan snildt lave flere. Det væsentlige her er at arealudbytte er styret af flere faktorer, og en af dem vil altid være den mest begrænsende. Det er den begrænsende faktor som styrer udbyttet. Hvis du fjerner maskiner og fosfor, så er det dem som styrer udbyttet.

Langt nede på siden under "What determines crop yields?":

https://ourworldindata.org/crop-yields

Vi kommer helt sikkert til at arbejde mere fysisk i landbruget. Du kan prøve at google dig frem til en brintdreven mejetærsker, for den kan ikke være elektrisk, hvis bilerne skal køre på batterier. Og nej det mener jeg ikke bogstaveligt. Man kan selvfølgelig også bruge batterierne på noget andet og finde dem gamle akustiske havelåge frem fra skuret, men hvis alle cykler eller arbejder i marker, så skal de have væsentligt flere Joules dagligt.

Regnestykket skal gå op, og det gør det absolut ikke nu. En af grundene er den naive tro på vækst og den er tæt koblet til misforstået værditeori. Dér ligger opgaven for økonomerne, hvis de vil sikre både deres børns, men også deres egen fremtidige overlevelse. Selvfølgelig indvender nogen at det ikke er Danmarks problem, og det har de ret i. Det er vores allesammens problem. Derudover kan man ikke bygge Trump mure, og hvis fremtiden går som det ser ud til, så bliver der run på ressourcerne. Når truget er tomt...

Produktiviteten er iøvrigt også begrænsende, og vi har ikke flere uudnyttede "hektar", med mindre vi fælder skov.

Morten Balling

Jeg er helt med på at nogle af de ting jeg beskriver ovenfor virker grænsende til det rablende gale, og dommedagsprofetiske, fordi de normalt enten overses eller tales ned, men det er gammel viden, som af og til dukker op igen, og hver gang bliver folk skræmte og overraskede. Afhængig af preference er her den samme historie serveret af

Vice:

https://www.vice.com/en/article/z3xw3x/new-research-vindicates-1972-mit-...

Daily Mail:

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-9788957/MITs-1972-predic...

At to, så politisk forskellige medier bringer samme "dommedagsprofeti", burde sende nogle øjenbryn om i nakken.

World3 modellen blev benyttet af Rom Klubben, dem som i 1972 beskrev "The Limits to Growth". Hver gang man får øje på den gamle model passer den skræmmende godt med nye data. Sådan bliver det formentlig ved 20-30 år endnu. Så knækker kæden, og så kan man overveje hvor længe der går før modellen ikke længere kan huskes af nogen.

Personligt synes jeg World3 modellen er en af de modeller som har nogle, formentlig sande, forudsætninger som gør det "nemmere" at skyde modellens forudsigelser til hjørne. F.eks:

"Lumping together (to cite just a few scores of possible examples) highly substitutable but relatively limited resources of liquid oil with unsubstitutable but immense deposits of sedimentary phosphate rocks, or short-lived atmospheric gases with long-lived radioactive wastes, struck me as extraordinarily meaningless."

https://en.wikipedia.org/wiki/World3

Det er jeg som nævnt tidligere lodret uenig i. Olie og fosfor kan puttes i kassen med begrænsende faktorer. Alle de modeller jeg selv har arbejdet med, uafhængigt af hinanden, peger mod at der sker "et eller andet" omkring 2050 (+/-). Det er der hvor vi for alvor får problemer med energi, hvor fotosyntesen ikke længere kan følge med behovet for næring (intern energi), hvor klimaet begynder at træde i karakter ift. landbruget, hvor befolkningstallet ser ud til at toppe, hvor fosfor produktionen formentlig peaker, mm.

Det er sikkert dejligt rart at se værdien af ens bolig stige og stige, men hvis vi står overfor et civilisationskollaps, fordi blind tro på vækst, så bliver det lidt ligemeget med friværdien.

https://www.bbc.com/news/world-africa-57818215

Mogens Kjær

@Morten Balling

Tak fordi du har fulgt min opfordring til skrive lidt om dit værdibegreb. Jeg får nok ikke "gennemtygget" det i dag. Havearbejdet kalder, og jeg skal også se at få "has på" dagbladet Politikens sædvanlige sjaskede journalistik og talbehandling.

De skrev i går, at "80-90 procent varmes op af vedvarende energi gennem fjernvarmenettet". Det er rent nonsens, som jeg forsøgte at få redaktøren af "Fejl og fakta til at rette". Det blev det ikke meget bedre af, fordi redaktøren åbenbart ikke forstår, at der er forskel på begrebet "husstand" og "ejerbolig.

Desuden er fejlrettelsen skrevet på en måde, så man skal have en lommeregner frem for at finde ud af, hvor stor en del af husstandene, der i virkeligheden er forsynet med vedvarende energi fra fjernvarmenettet. Faktisk ser det ud til, at fejlrettelsen mest har til formål at "redde Politikens røv".

Morten Balling

@Mogens Kjær

Ja det lyder som når man fortæller hvor seje vi er i Danmark:

"Andelen af vedvarende energi i elforbruget udgør 80 procent mod 76 procent i 2019, som var det hidtidige rekordår. Det betyder, at CO2-indeholdet i el er på 127 gram CO2/KWh, hvilket er det laveste nogensinde. Et fald på hele 34 procent på fem år."

https://www.danskenergi.dk/nyheder/rekordaar-stroemmen-har-aldrig-vaeret...

Det er det første man finder hvis man googler "danmark vedvarende".

Bemærk at der står "el", som ganske vist er en måde at transportere energi, men som langt fra dækker vores totale energiforbrug. Globalt er det reelle energiforbrug ca. seks gange større end el og stort set alt den energi er fra fossile kilder. Det rigtige tal er derfor ikke 80%, men:

80% * 0,17 = 13%

Det kaldes spin og det kan man lære på universitetet. Man kunne selvfølgelig også studere bæredygtighed, hvis ikke folk som Tommy Ahlers havde fået lukket "den slags pjat" ned.

https://www.information.dk/debat/2018/12/kraever-kun-enkelt-fejltrin-faa...