Elgigantens reklameavis fortæller mig, at Lenovo er det optimale valg, hvis man vil have en god, stabil og lækker bærbar. H&M sælger en pink bluse, som vil klæde min bonusdatter Anna på 11. Jeg så nogle sommersandaler til en halvtredser i Flying Tiger – og så skal jeg huske at købe en pakke friske blå mundbind i Kvickly.
»Kina er en sovende gigant. Når hun vågner, vil verden skælve,« profeterede Napoleon for over 200 år siden.
For fire årtier siden begyndte profetien at gå i opfyldelse. I 1990 levede over to tredjedele af kineserne under den internationale fattigdomsgrænse. I dag er det under en halv procent. En respektaftvingende og historisk bedrift.
Kinas succesopskrift gik ud på at koble klodens folkerigeste land på kapitalismens verdensmarked. I lyntempo gennemførte kineserne en massiv omstilling fra kommunistisk planøkonomi til statskapitalistisk markedsøkonomi. Men modsat hvad vi i Vesten håbede på, formåede det kinesiske styre at bevare sin autoritære karakter i processen.
I 2021 har Kina opnået en global magtstilling, der nok burde få os til at skælve. Det er verdens største eksportnation, og 30 procent af den globale vareproduktion er i dag kinesisk. Kina styrer mod at blive verdens største økonomi med vækstrater, som selv ikke COVID-19 har kunnet svække. I 2030 vil landet have indhentet USA.
Som vestlige forbrugere har vi alle bidraget til skabelsen af Kinas vækstmirakel.
Nok kommer der fortsat strømmevis af skodprodukter og plastbras fra ’verdens fabriksgulv’. Men Kina bevæger sig med stor hast opad i værdikæden og producerer stadigt mere sofistikerede produkter – fra elbiler til 5G-telefoni.
Plads i solen
Selvfølgelig er der ikke i sig selv noget odiøst i at bidrage til kinesisk velstand og udvikling. Kineserne fortjener deres plads i solen. Og verden har brug for Kinas bidrag til at modvirke klimakrisen. Verden har brug for et stærkt Kina som konstruktiv partner.
Ulykken er bare, at Kina nu er gået i gang med at underminere betingelserne for det partnerskab, verden behøver og håber på. I stedet er præsident Xis styre slået ind på en horribel kurs, som bør få konsekvenser.
Hver gang vi køber kinesisk, kommer vi – uanset om vi vil eller ej – til indirekte at styrke en kinesisk etpartistat, som øger undertrykkelse, ensretning og overvågning og praktiserer masseinternering i politiske genopdragelseslejre.
Kina forfølger etniske og religiøse mindretal og bruger slavearbejdskraft.
Kina har brudt aftalen om ’et land – to systemer’ og sat sig for at knuse Hongkongs demokratibevægelse.
Kina truer Taiwan og træder Tibet under fode.
Kina kuer vores egne politiske ledere. Kina vender sig imod ’indblanding i indre anliggender’, men tøver ikke selv med at blande sig i demokratiske landes forhold ved at true og ved at øve pression mod forskere og mod medier.
Jeg har fået nok af Xi-regimets giftige magtkoncentration, magtmisbrug og magtarrogance. Min kvalme over et styre, der begår kulturelt folkemord på Xinjiangs uighurer, har nu nået det punkt, hvor den ikke længere kan skilles fra de produkter, Kina eksporterer.
Vel findes der andre og også mere brutale diktaturer end det kinesiske. Men ingen af disse forsøger dog at retsforfølge danske politikere, der hjælper en demokratiforkæmper fra Hongkong til vores land. Eller straffer Norge handelspolitisk for at tildele en kinesisk systemkritiker Nobelprisen, som vi så i 2010.
Måske oplever vi nu afslutningen på det, som er blevet kaldt den neoliberale globaliserings epoke, og i stedet kan vi være på vej imod det, som internationale iagttagere har kaldt ’den store afkobling’: En vanskelig omstilling, hvor Vesten vil blive nødt til at hjemtage og genvinde kontrol over ’strategisk vigtig’ produktion, som vi i årtier valgte at outsource til Kina, fordi det var så meget billigere.
Afkobling
I det perspektiv bliver cyberspace og højteknologi en ny slagmark for de internationale magtkampe. Og de stigende spændinger mellem USA og Kina kan på sigt føre til, at verdens to supermagter afkobler deres teknologiske udviklinger fra hinanden. Vi vil da stå i en ny slags kappestrid, hvis udvikling vil forme det 21. århundredes geopolitik – og menneskehedens fremtid.
På kort sigt kan både den store afkobling og individuelle forbrugeres personlige kinaboykotter dog blive umådeligt vanskelige at gennemføre. Vi er ikke kun oppe imod Kina, men også imod os selv: Den globaliserede kapitalisme bygger på transnationalt integrerede værdikæder, og de fleste har produktionsled i Kina. Vestlige koncerner er det kinesiske regimes velvillige medspillere.
I stedet for Huawei kan man købe iPhone. Men selv om Apples smartphones designes og udvikles i USA, produceres de på en kæmpefabrik i kinesiske Longhua, hvor forholdene for år siden var så umenneskelige, at arbejdere begik selvmord i hobetal.
Tøjkoncernen H&M er svensk, men brugte indtil for nylig kinesiske bomuldsleverandører, som har udnyttet uighurisk slavearbejdskraft.
Volkswagen brugte tvangsarbejdere under Anden Verdenskrig og producerer i dag biler i Xinjiang-provinsen, hvor tvangsarbejde er vilkåret for titusindvis af uighurer på snesevis af fabrikker, hvor 83 kinesiske og udenlandske selskaber får produceret deres varer.
I mine sommerklummer vil jeg i Information belyse, hvor svært det kan være at boykotte kinesiske produkter, og hvor dybt integrerede vi som forbrugere er blevet i det kinesiske og multinationale produktionssystem.
Niels vil boykotte Kina
Kina står for en tredjedel af verdens vareproduktion og i takt med stigende vestlig kritik af Xi Jinpings autoritære styre er internationale iagttagere begyndt at tale om ’den store afkobling’, hvor Vesten forsøger at hjemtage og genvinde kontrol over ’strategisk vigtig’ produktion. Men Niels Ivar Larsen har også selv fået nok af det kinesiske styres magtmisbrug. Fremover vil han boykotte produkter fra Kina, men kan det overhovedet lade sig gøre for en almindelig dansk forbruger? Det undersøger han i denne serie.
Seneste artikler
Uighurer til salg: Dine løbesko er fremstillet af tvangsarbejdere i Kina
23. august 2021Kinas produktions- og markedsmagt er så stor, at en totalboykot er umulig – til gengæld kan vi stræbe efter at boykotte de selskaber, hvis aktiviteter og produktion har en påviselig sammenhæng med menneskerettighedsovergrebKina er et legetøjsimperium, du ikke kan boykotte
7. august 2021Kinesiske brands savner høj global genkendelighedsværdi. Til gengæld har Kina sat sig på legetøjsbranchen: Verdens mest populære børneapp og næsten hele verdens legetøjsproduktion er kinesiskJeg gik på jagt efter en smartphone, der ikke er lavet i Kina. Det var lettere sagt end gjort
6. august 2021Årligt sælges der halvanden milliard smartphones verden over. Vi leder efter en model uden kinesiske aftryk
https://arbejderen.dk/udland/fredsforskeren-jan-oeberg-jeg-tror-kampagne...
Jeg vil følge Niels
Mvh Hanne Pedersen
Det er svært det her. Læs linket til Øbergs artikel.
På den anden side ved vi også, hvordan tibetanerne er blevet behandlet, og at landet tømmes for værdier.
Her kan man dårligt købe noget, der ikke er produceret i Kina. Mange varer har flere oprindelsessteder.
Hvis vi skal trække produktionen tilbage, bliver det dyrt, men er viljen der, kan det nok lade sig gøre.
Jan Øberg siger det selv, i referencen; - uden at have undersøgt det, har han ikke set overgreb på muslimer i Kina! Nå, lang smøre, uden noget konkret, om Kinas manglende overholdelse af menneskerettighederne. Kina gør som de vil, opfører sig dominerende (strings attached) og bølle-agtig (på Fiji), så hvorfor støtte dem? Boykot Kina, så godt vi kan!
Selvfølgelig skal vi boykotte Kina, på enhver tænkelig måde. Jan Øberg må enten være i lommen på det kinesiske regime eller ualmindelig uvidende. "Arbejderen" er en publikation for og af folk, som ikke har opdaget, hvad der skete i 1989, året for den blodige undertrykkelse på Tienanmen Pladsen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1989_Tiananmen_Square_protests
Hvad for en af bøllerne, USA-Kina, skal man holde med?
Underholdningsmæssigt og livsstilsmæssigt USA, materielt Kina…(?).
Vi ser amerikanske film med et TV lavet i Kina. Det er så slemt, som det kan være.
Vi er spundet ind i et fangstnet, og vi har ikke den moralske styrke til at gå ud af det. Det det det, der først skal gå op for os.
Jeg har lige købt et super betræk til min guitar med fine stropper, lynlåse og håndtag og jeg ved ikke hvad. Skaldede små 500 kr. Da jeg kom hjem, så jeg det med småt, Kina. Jeg kunne selvfølgelig selv have syet et, det kunne jeg, men ikke på højde med det andet. Kan vi omstille os til det? Jeg tvivler. Så vil vi hellere lade os indoktrinere, ydmyge, fornedre til selvforagt og være skyld i andres lidelser.
Der skal ufattelig megen moral/etik til ikke at lade sig overtale til at leve det ‘forkerte’ liv. Vores protestantiske religion hjælper i hvert fald ikke her. Den er også købt. Vi er allerede smadrede. Gider vi rejse os op?
Ro på nu.
Klimakrisen vil inden længe sørge for at vi og kineserne skal håndtere en planet, der til forveksling ligner Mars og Venus.
Så pyt.
@Niels-Simon Larsen 03. august, 2021 - 07:45
Boycott af Kina ....
det er stort set umuligt for den enkelte, som du også nævner det.
Men vi kunne måske animere vore politikere til at arbejde politisk på sagen.
I Danmark kunne vi starte med at lægge vores benovethed overfor Kina aldeles til side - den dag i dag får jeg røde ører, når jeg tænker på, hvordan vi beordrede Politiet til at bryde Grundloven i anledning af besøg fra Kina - herunder konfiskerede det tibetanske flag og pakkede demonstranter fra Falun Gong bevægelsen ind i hollændervogne.
Vi kunne i EU sammenhæng arbejde for, at Kinas brud på borgernes menneskerettighederne fik handels- og investeringsmæssige konsekvenser i stedet for at tillade kinesiske opkøb af nøgleindustrier uden tilsvarende adgang for europæiske investeringer i Kina.
Men indrømmet .... EU er en tung sag.
Alle 27 lande skal være enige, hvilket Kina selvfølgelig for længst har gennemskuet, så et eller flere lande kan tilbydes gunstige vilkår i en eller anden sammenhæng - og så er EU's konsensus forduftet op i den blå luft.
.... og vi skal støtte USA, når vi ellers er enige med USA, når USA påpeger urimeligheder i Kinas opførsel og drager konsekvenserne af denne uenighed i form af handels- og investeringsboycott.
At sige nej til Kina er at sige nej til det behagelige liv. Det håber jeg, at Niels Ivar Larsen er klar over.
Vi sagde ikke nej til den ødelæggende USA-kultur.
Hvor mange her i Danmark er indstillede på at leve et helt anderledes liv? Det er det, som øko-folk prøvede på førhen og som klimabevægelsen nu så små forsøger. Det er ikke gjort med at sige nej. Der skal siges ja til noget, og det skal ikke kun siges. Det skal vises i praksis.
https://www.toldst.dk/nyheder/presse-og-nyheder/over-3-millioner-dansker...
der er indført nye importgrænser for handel med Kina (!), USA og Storbritannien den 1. juli 2021
Man kan afstå fra at konsumere kød, mælkeprodukter, fisk og lædervarer, hvis man ønsker at boykotte kommerciel dyremishandling. Man kan gå udenom Jaffa-appelsinerne og badeferien i Tel Aviv, hvis man ikke vil støtte apartheid. Man kan købe sine dagligvarer i en fysisk butik, hvis man ikke bryder sig om sweat shop-lignende arbejdsforhold i Nemlig.com. Man kan give oliegiganterne den klimabevidste finger ved at inkassere skrotpræmien og finde cyklen frem i skuret. Men man kan ikke undgå de to store rockerklubber Kina og USA så længe, vi er en del af den global kapitalistiske markedsøkonomi og den imperialistiske rivalisering.
EEndnu et offer for den massive USA-anførte antikinesiske propaganda. Måske skulle du spørge dig, hvorfor vi nu skal indlede en ny kold krig - anført af USA? Det mest ustabile, aggressive og klodetruende land på Jorden...
‘De to store rockerklubber’. Rigtigt udtryk. Spørgsmålet er så, hvor mange andre lande der vil skabe noget alternativt? Danmark kunne gå foran og begynde at varme op med nogle gode ideer til den videre fremfærd.
Hvor mange lande kan "vi" egentligt handle med ? Det er desværre et et reelt spørgsmål.
Derudover er Vesten vel selv skyld i at Kina har fået en så stor andel af produktionen. "Vi" kunne jo ikke få produkterne billige nok og holdt op med at producerer dit og dat og flyttede produktionen til lande med næsten gratis arbejdskraft , ringe miljø og arbejdsforhold.
Jeg glemte at tilføje 'skydegale tossefyldte' i min beskrivelse af det USA, som vi af for mig uransagelige årsager skal være slyngveninde med. Sorry.
Hverken Trump eller Biden administrationen kan anføres som sandhedsvidner.
Og medierne følger som sædvanligt bare trop. Hvor mange krige har vi ikke været vidne til som var bygget på løgne. Og tag ikke fejl. Nu skal vi groomes til en måske kommende konflikt med Kina. Den eneste magt som i virkeligheden kan udgøre en trussel for USAs verdensherredømme.
"– Ikke ét eneste medie har checket kilderne, siger Jan Øberg." (arbejderen)
Men Øberg er fredsforsker og den slags har trange tider. Noget andet ned i 70erne.
Og nej. Det betyder ikke at jeg synes alt der foregår i Kina er fantastisk. Men jeg er da ikke totalt blind for de interesser der ligger bag at male fanden på væggen.
Utroligt hvor ukritisk folk hopper på den vogn hver gang.
Det bliver desværre nok vores manglende sociale evner der kommer til at gøre jorden ubeboelig for os selv og størstedelen af livet på jorden.
Og at jorden i det hele taget stadig er beboelig skyldes en stor portion held.
Det har man afprøvet i klimasimuleringprogrammer, med som eksempel 100.000 planeter med deres hver især forskellige klimafeedback-systemer - ( processer som enten kan forstærke eller formindske klimaforandringer) - så som vulkanudbrud, ændringer i sollysabsorberende eller reflekterende overflader ved havis smeltning, asteroide nedslag m.m.
"Ifølge simuleringsresultaterne var det meget sjældent (en gang ud af 100.000), at en planet havde så stærke stabiliserende tilbagemeldinger, at den forblev beboelig i 100 gennemløb ifølge studiet, uanset de tilfældige klimabegivenheder."
Havde f.eks asteroidenedslag været lidt større eller fundet sted på et lidt andet tidspunkt, ville vi slet ikke have været her i dag.
Bionyt nr 171, 2021 s.27
Jorden er unik.
Kinas økonomiske fremgang de sidste 25 år ses i stadig stigende omfang af vestens nyliberale borgerskab som en trussel mod den USA-ledede verdensorden. Derfor har høge i amerikansk politik relativt frit spil i forsøg på at omslutte og udelukke Kina fra deltagelse i et globalt fællesskab af nationer, og denne nøje tilrettelagte og velorkestrerede strategi eskalerer langsomt modsætninger mellem de to supermagter.
Man kan med god grund frygte, at den begyndende opløsning af amerikansk hegemoni endnu engang vil resultere i en bipolar verdensorden, som man kendte det fra konfrontationerne mellem USA og Sovjetunionen. Det vil true international fred og udfordre stabiliteten i verdensøkonomien. Den aggressive amerikanske udelukkelsesstrategi overser fuldstændig de økonomiske og innovative muligheder, som Kina kunne og allerede har givet verdenssystemet. I stedet burde USA og Europa byde fremkomsten af Kina velkommen blandt andre lande i en liberal verdensorden og se Kinas deltagelse som en styrke og ikke som en trussel. Men de neoliberale høge i amerikansk politik udnytter smart Kinas fremgang ved at hævde, at det bringer fundamentale liberale værdier i fare som demokrati og borgerrettigheder. De kan både spille på frygten for tidligere tiders bipolare terrorbalance mellem to supermagter samt appellere til vestens naive nyliberale moralske grundholdninger.
@erik pedersen -
”Forhåbentlig er der ingen der bifalder Kina’ s besættelse af Tibet”.
Det tror jeg at de fleste mennesker gør SOM kender sandheden.
Fra min tid i en australsk skole husker jeg at England erobrede Tibet i 1903. Fredstraktaten var underskrevet af Kina og England, og dokumentet findes i et engelsk museum. Altså ingen underskrift fra Tibet. Efter krigen overgav England i 1947 området tilbage til Kina og igen var der udfærdiget et dokument af de 2 parter. Kina var totalt forarmet af Japans krigsførelse og magtede derfor ikke at reager før der var gået 5 år. De Tibetanske godsejer indså at da Kina var blevet kommunistisk ville det betyde at den private ejendomsret ville forsvinde. De gjorde modstand. Tibet har kun været selvstændigt i 5 år, ellers har de haft et udpræget selvstyre. Analfabetisme i 1947 var, hvis jeg husker rigtigt 6%. I dag er den over 95%.
En del kommentar er meget negativ personligt overfor Jan Øberg. Det er åbenbart en god taktik, kan man ikke argumentere imod hans artikel så bare kritisere ham. Det er velkendt, gå efter manden ikke bolden.
Niels-Simon Larsen skriver "landet tømmes for værdier". Hvilken værdier? England fandt ikke nogen i Tibet.
Den dag de kinesiske medier tager fat i politikere på samme måde som de amerikanske gør - så køber jeg kinesisk igen. Indtil da: Nej tak.
Rettelse
Analfabetisme i 1947 var, hvis jeg husker rigtigt 6%. I dag er den over 95%. Det skal selvfølgelig være omvendt
I stedet for at køre det sædvanlige propaganda show af, er det ifølge Piketty bedre at vi selv går i gang med at demokratisere vores samfund og får gjort op med en række uretfærdigheder, bl.a. stigende ulighed såvel økonomisk som i sociale rettigheder til f.eks. et sundt liv. Det ville nemlig udgøre en langt større trussel for Kina som er i færd med at udvikle et overvågningssamfund ingen af os kan være interesseret i (bortset fra magthaverne selv).
Det bliver forhåbenlig stadig vanskeligere at sælge billetter til det show skulle jeg mene.
Responding to Chinese challenge with democratic socialism:
https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2021/07/13/responding-to-chinese-cha...
Jvf. Pia Nielsens kommentar kl. 11.56, kunne/burde overskriften hedde Responding to the capitalistic world order with democratic socialism.
"Hvis vi skal trække produktionen tilbage, bliver det dyrt, men er viljen der, kan det nok lade sig gøre."
Naturligvis kan det lade sig gøre at ophøre med at producere varer til de vestlige markeder i Kina/Asien, problemet er blot at den kapitalistiske vækstøkonomi ikke ville kunne klare en sådan udfordring uden alvorligt tilbageslag. Men for klimaet og de sociale tilstande i verden ville det afgjort kunne 'betale sig' (desværre det eneste sprog, som for alvor forstås).
Og tak til John Andersen for at tilføre bredde og historisk kompleksitet til debatten; Kina skal hverken renskures etisk eller undskyldes for de forbrydelser, som landets ledelse gennem historien har begået, men Tibet er altså ikke en 'slam dunk' for den vestlige liberalismes forargelsestradition.
Nogle korrektioner til højrefløjens fordomme om Kina som ophav til overvågning i verden:
https://carnegieendowment.org/2019/09/17/global-expansion-of-ai-surveill...
De liberale demokratier bruger i lige så høj grad overvågning af deres landes borgere som Kina. Det er bare på lidt andre områder på lidt andre tidspunkter. Men intentionen er den samme: at kontrollere folket. Jeg minder om, at ansigtsgenkendelse er en amerikansk opfindelse og ikke en kinesisk. Genlæs Shoshana Zuboffs Overvågningskapitalisme fra 2019.
Var det ikke Helle Thorning Smith, der var i Kina og sad og smilede og sagde, at nu skulle vi alle sammen lære kinesisk og samhandle til fælles bedste for alle. Det var rent Pandabjørn og H. C. Andersen. Nu skal vi pludselig boykotte Kina og EU laver nye momsregler for at stoppe det private consum af billige kinesiske varer. Men okay, vi må gøre hvad myndighederne siger og have tilid til dem. Det har vi god grund til for de ved bedst! Men......
Måske skulle vi boykotte alle de politikere, der forsøger at bilde os snart det ene og så det andet ind! Og derfra lade den sunde fornuft råde! Men det er åbenbart blevet forbudt at være kritisk overfor magtapparatet!
@ John Andersen
Det er ikke rigtigt, at Tibet kun var en selvstændig nation i fem år. Du udelader en del mellemregninger frem til den kinesiske invasion og besættelse. Fra landets grundlæggelse i 600-tallet og frem til, at Tibet i 1700-tallet blev et protektorat under Qing-dynastiet, var Tibet en selvstændig nation, og under det kinesiske protektorat havde tibetanerne selvstyre, men var under kinesisk udenrigspolitisk militær beskyttelse. I 1903-04 invaderede 3.000 soldater fra det britiske imperium og 7.000 sherpaer Tibet. Briternes undskyldning var, at de ville erobre landet for næsen af zar Nikolais russiske imperium, som de påstod agtede at annektere Tibet. Den trettende Dalai Lama nåede at flygte til Mongoliet, inden briterne nåede Lhasa. Besættelsen blev dog kortvarig, da briterne blev tvunget på tilbagetog, da vinteren kom. Briterne forsøgte uden held at fastholde rettigheder til telegraftjeneste, mineraludvinding m.m., som de havde tiltvunget sig under våbenmagt. I 1906 erklærede det britiske imperium, at de ville holde sig helt fra Tibets anliggender. Efter den republikanske revolution i 1911-12 hævdede den nye regering, at den nye republik fortsat havde overhøjhed i Tibet, men intern kinesisk splittelse førte til, at Tibet i 1913 i praksis atter blev selvstændigt, og dette varede frem til 1950.
Et lille kuriosum, som de der ynder at forsvare kinesisk imperialisme og besættelse som regel enten ikke kender til, eller ignorerer, er at den nuværende Dalai Lama er selverklæret marxist og økosocialist :-)
https://tricycle.org/trikedaily/justifiably-angry-marxist-interview-dala...
Denne debat får karakter af den gamle debat, hvor kommunister hårdnakket forsvarede alt, hvad der skete i Sovjet. Selv i dag findes den type i Rusland. Nogle har lært noget, andre ikke.
John Andersen spørger, hvilke ‘værdier’, jeg taler om. Jeg kan ikke lige nævne, hvor mange mineraler, tømmer m.m. der er ført til Kina, eller hvor meget flodvandet interesserer dem, men kineserne er nok ikke Tibet for at behage tibetanerne. For mange år siden læste jeg, Ilden under sneen, om kinesernes hårde fremfærd. Ok, jeg ligger bare under for vestlig propaganda.
Denne debat burde dreje sig om vores ønske om at vriste os fri af både USA og Kina. Hvis det ønske ikke findes, så er der ingen grund til denne debat. Kigger man dybere i bægeret, drejer det sig om for eller imod kapitalismen.
Hvad siger du, John Andersen? Det hedder vel Kina OG kapitalisme - andet findes jo ikke.
@John Andersen:
"”Forhåbentlig er der ingen der bifalder Kina’ s besættelse af Tibet”.
Det tror jeg at de fleste mennesker gør SOM kender sandheden.
Fra min tid i en australsk skole husker jeg at England erobrede Tibet i 1903. Fredstraktaten var underskrevet af Kina og England, og dokumentet findes i et engelsk museum. Altså ingen underskrift fra Tibet. Efter krigen overgav England i 1947 området tilbage til Kina og igen var der udfærdiget et dokument af de 2 parter. Kina var totalt forarmet af Japans krigsførelse og magtede derfor ikke at reager før der var gået 5 år. De Tibetanske godsejer indså at da Kina var blevet kommunistisk ville det betyde at den private ejendomsret ville forsvinde. De gjorde modstand. Tibet har kun været selvstændigt i 5 år, ellers har de haft et udpræget selvstyre. Analfabetisme i 1947 var, hvis jeg husker rigtigt 6%. I dag er den over 95%."
Tillykke med din tid i australsk skole - din gennemgang minder om cherry-picking og anekdotisk empiri.
Vil du redegøre for Tibets status i 14.-18. århundrede? eller var det ikke en del af den australske skolegang?
Vedr. de tibetanske godsejere - hvad er kilderne til dette? Det historiesyn passer jo sjovt nok meget godt med en klassisk-marxistisk historieudlægning (og naturligvis præget af monokausalitet) og lige i Kinas version.
Dejligt at du kender sandheden - interessant, jeg anede ikke, at historikere operede med absolutter.
@Hanne Utoft - når du nu ifm. Afghanistan bl.a. taler for efterlevelse af FN's regler - vil du vurdere, at folkenes selvbestemmelsesret ikke er aktuel for det tibetanske folk?
Bifalder idéen om forbruger boykot - men det er nok utopi for den enkelte at kunne gøre det i praksis, af grunde som så godt beskrevet i artiklen. Selv ønskede jeg netop at undgå igen at købe en kinesisk Huawei mobiltlf. og besluttede mig for en japansk Sony - blot for at opdage at den var "Made in China". Det samme sker med masser af andre produkter - produktionen er udliciteret til Kina, det er billigt og effektivt. Som forbruger må vi indstille os på højere priser hvis vi ønsker at boykotte kinesiske produkter/firmaer der udliciterer produktionen til Kina. Det kunne vise sig at være prisen værd, men det bliver godt nok noget af et "puslespil" for den enkelte at gøre det.
Martin Sommer, nej - og naturligvis mener jeg at Kina skal demokratiseres - og jeg burde i min opfølgende kommentar til John Andersen have præciseret dette, herunder at Kina har betydelig andel i konflikten og har begået adskillige overgreb/krænkelser og krigsforbrydelser (hvilket tibetansk militarisme såmænd også står bag) i konfliktens forløb.
Min støtte til John Andersens kommentar skyldes at den anslår nogle væsentlige pointer - herunder at konflikten også skal ses i et historisk-politisk lys, hvor briterne, russerne, inderne, kineserne og amerikanerne har deltaget i magtkampene - og hvor det gennem mange årtier, såmænd også efter Mao's magtovertagelse, har været almindeligt anerkendt at Kina havde det overordnede herredømme i Tibet, såfremt der kunne opretholdes autonomi i regionen.
For ikke at kede dig med mine egne ord, så tror jeg det tjener debatten bedst at henvise til f.eks. Carsten Boyer Thøgersen, som hverken er munkemarxistisk minded eller på anden vis Kina-konspirativ. Han har været generalkonsul i bl.a. Shanghai, hvilket har givet ham visse perspektiver - og denne artikel, som udkom på Ræson i maj i år, demonstrerer for mig at se et rimeligt nuancerende syn på 'sagen' Kina:
https://www.raeson.dk/2021/carsten-boyer-thoegersen-vesten-skal-forholde...
Læs evt. også Shakaya's primærkilder (som Niels-Simon Larsen også omtaler); det er korrekt at kinesiske myndigheder blev smidt på porten af den siddende provinsregering og at dette støttedes af godsejerne/borgerskabet, mens de mange livegne (historikere anslår at omkring halvtreds-tres procent af den tibetanske befolkning var at regne som livegne i 1950) så mere positivt på Mao's politisk-militære sejrsgang (som kontraproducerede og udviklede en statskapitalistisk, totalitær form).
når man er ultrahøjreorienteret, magt og krigsliderlig, eller bare noget der ligner,
er Jan Øberg helt sikkert ulidelig, og det samme er selvfølgelig arbejderen, den slags ærlige mennesker, som siger alt det man for alt i verden ikke vil høre lige ud,
kan ganske rigtigt være en belastning, og når det som Øberg er en af de mest vidende på området ( fred og ikke voldelig konflikt løsning ) kan det da næsten ikke blive værre,
så hellere lytte til en flok løgnere som har travlt med at skabe fjendebilleder, så de kan få opbakning til deres krige og militære overfald, for den slags er der dælme penge i.
løft armen og siig fejl.
lisbeth, løsningen er da indlysende at lade (næsten) helt være med at købe, og vi kan sagtens nøjes med kun at lade være med at købe det reelt overflødige, og kun købe det vi faktisk har brug for, men det kræver muligvis at reklamer kan vælges helt fra, vi er jo vildt nemme at lokke, faktisk kan hvad som helst sælges med en passende dosis markedsføring, faktisk hamstrer ! ret mange mennesker dumhed, men den markedsføres også ret massivt.
John Andersen vi bliver ikke enige; der er andre bla Martin Sommer der begrunder det ganske fint.
Mvh Hanne Pedersen
Man kan kun ved nærlæsning finde ud af, hvor en vare stammer fra i dag. Min ukulele er et godt eksempel. Med meget små bogstaver står der på den:
Designed in Lousiana. Produced in China. Og strengene er fra Japan.
Hvor mange krige har Kina startet de sidste 100 år??
Hvor mange krige har USA startet de sidste 100 år??
Hvor mange droner har henholdsvis USA og Kina i aktion rundt om i Verden??
Hvor mange Militærbaser har Henholdsvis USA og Kina rundt om i verden??
Find svarene på dette og et krystalklart billede vil vise sig, USA er verdens bølle.
Tibet har været en del af Kina i tusinde år, lige som fyn hører til Danmark. Lamaen i Tibet og hans familie havde minioriteterne grupper i Tibet som slaver. Det glemmer I at fortælle. De var enerådige herskere. Hvorfor forsvare dem??
Jeg boykotter Amerikanse vare i det omfang det er muligt, sammen med israelske vare, de er meget tætte disse land.
Den store forskel på USA og Kina er at Kina laver aftaler med andre lande og blander sig ikke i disse landes måde at leve på. USA bomber, afpresser, isolere og sanktionere de lande (regeringer) de ikke kan lide.
En lille korrigering, Kina står for ca. 60 % af verdens industriproduktion i verden. Ikke 30%.
Bo Rosenkilde: Vi diskuterer, om det er på tide at dæmme op for Kinas indflydelse fx her hos os. Sig, hvad du mener om det og ikke alt muligt andet. De fleste her i forummet har ligesom dig også læst en bog.
Niels-Simon Larsen, Bo Rosenkilde trækker da nogle stærkt relevante perspektiver frem - og debatten bør vel ikke indsnævres til om 'det er på tide at dæmme op for Kinas indflydelse ...', når der er god grund til iagttage konteksten for et sådant spørgsmål.
Du kunne være morsomt at lave en opgørelse over hvilke lande der har flest interesser i Kina ud fra et økonomisk synspunkt - altså hvem der får produceret flest varer i Kina..
Hvis nu vi forestiller os at det land som får produceret mest prøver at indføre boykot og lægge pres på andre lande om ikke at købe varer i Kina - så er det et godt eksempel på dobbeltmoral..
I tillæg til dette er det kommet frem at et Amerikansk firma har solgt software til Kina til ansigtsgenkendelse og som er blevet brugt mod Kinas muslimske mindretal..
Firmaet nægtede, men har måttet bøje sig for beviserne stilling...
Hanne Utoft: Vi bliver nødt til at lade debatten have et udgangspunkt, og det er efter min mening, om Kina er en trussel for os. Det har det fx været for nogle folketingspolitikere, og så skal vi ikke begynde at diskutere, hvem der havde magten i Tibet i middelalderen, for så kan man ikke finde hoved og hale i det. Selvom man ud fra et vist synspunkt kan hævde, at alle ting hænger sammen, så går det ikke debatmæssigt. Bo kan godt have ret i det, han siger, men man skal have hovedmålet for øje.
Niels-Simon Larsen, med til forståelsen af om Kina er en trussel for os hører vel en bred og saglig historieskrivning - som af og til kan trække længere linjer? Ligesom det er relevant for klimadebatten at kende til de historiske forhold, er det vel relevant for debatter om politisk/økonomisk konfliktudvikling o.a. at inddrage historiske forhold - specielt hvis sådanne i forvejen er i spil (hvilket de var og er i Kina-spørgsmålet).
Hanne: Vi er så langt henne, at vi må forholde os til, at nogle føler sig truet og nogle oven i købet er blevet truet.
Det minder om dem, der går til politiet og siger, at de bliver generet på det groveste, og der bare bliver svaret, at det er de nok selv skyld i. Kina har truet et par af vores folketingspolitikere, og så er der ikke noget med, at den ene bare hedder Uffe. Niks!
I begge tråde, der kører nu, er der nogle der lige skal have fortalt os andre, at de har læst en bog. Meget interessant, men det er noget konkret, vi taler om nu.
Mit hovedsynspunkt i denne debat er, at vi ikke kan tage afstand fra Kina uden at lave om på hele vores levemåde. Det kommer nemlig til at koste at tage stilling.
@Niels-Simon Larsen, hvad mener du når du skriver: "uden at lave om på hele vores levemåde", jeg syntes det ville være rart med en uddybning for at kunne forstå din argumentation.
Niels-Simon Larsen, jeg er/var ikke bekendt med at Uffe er blevet truet af Kina - kunne du redegøre nærmere herfor - evt. med henvisninger? Ikke at det ville berettige noget tilsvarende, men det er vist også således at Uffe har brugt en hel del energi på at foretage nationalt og internationalt opråb om Kinas folkemord på uighurerne, med henvisning til at amerikanerne postulerer dette. En, må det siges, tvivlsom gesjæft med eget trusselspotentiale.
Jeg er i øvrigt bedøvende ligeglad med hvor mange bøger, der bringes ind i debatterne - men det er altid en fordel hvis man kan godtgøre grundlaget for sine påstande med andet end blot anekdoter og egen synsning/erindring (en generel betragtning).
Hanne Utoft 04. august, 2021 - 21:39
".... jeg er/var ikke bekendt med at Uffe er blevet truet af Kina - ...."
citat fra læserbrev
Hold nu op !
https://www.information.dk/udland/2021/05/kina-tyranniserer-truer-europa...
Torben Lindegaard, nåh - jamen har han ikke også forbrudt sig mod kinesisk lov ved at medvirke til udsmugling af en aktivist, som ifølge kinesisk lov har begået kriminalitet, herunder medvirket til at organisere voldelige optøjer, hærværk o.a.? Der er jo ikke tale om at kinesere uden anledning har interesseret sig for Elbæk, hvis personlige udvikling angiveligt har fået ham til at mene at Hongkong under britisk herredømme var et demokrati.
Havde kinesiske politikere medvirket til f.eks. at udsmugle tiltalte for sådan kriminalitet her i Danmark, tror jeg de fleste ville finde det naturligt at Danmark overvejede retsforfølgelse - ja, der ville såmænd nok være mange som ville kræve det.
Når man læser noget, regner man ikke altid med, at man burde have noteret sig, på hvilke sider i en bog det har stået eller på hvilken dag en avis eller blog har offentliggjort noget.
Jeg prøver alligevel fri efter hukommelsen:
I forlaget Hassings serie "Verdens Kunst" i bindet om Kina, ca 50 år siden, kan man finde årsagen til Tibets selvindlemmelse under Kina. - I øvrigt: har man læst denne kulturhistorie, vil man ikke længere være så let troende, hvad angår propaganda-løgne om Kina.
Historien er: Tibetanerne fald ind i Kina forud for hver vinter, for at stjæle sig til det fornødne vinterforråd, som de i kraft af deres slavearbejde under det tibetanske munkevæsen ikke kunne skaffe sig ved egen indsats. Jeg mener at huske året 461 eller 641, hvor Kina indfangede en lang række grupper hhv bander, d.v.s. medlemmer af de desuden hverandre p.g.a blodfejder bekrigende storfamilier. Man lod tibetanerne vide, at alle tilfangetagne ville blive dræbt, hvis …….
…...Tibet skulle afslå det kinesiske udspil, som gik ud på, at Tibetanere skulle underlægge sig kinesisk administration, som til gengæld ville sørge for, at Tibet fik vinterforsyninger fra Kina, at man skulle holde op med at myrde hinanden i uendelige blodfejder, fandt sig i den kinesiske lovgivning og domsmyndighed - som sagt: imod at få de nødvendige forsyninger. Og ligesom Kelterne underlagde sig med glæde Rom, fordi Rom gik hårdt imod blodfejderne, som var i vild svang i keltisk Frankrigs oldtid, så var Tibets kvinder og mødre glade for tilbuddet, som de, snusfornuftige som de var og formentlig også med glæde, gik ind på. - De har fået deres mænd og sønner hjem igen og siden tabte de dem ikke længere i blodhævns medfør.
Siden dengang har Kina forhindret Islams forsøg på at erobre Tibet og sikret området også mod indiske begærligheder og engelske forsøg, senest i 1912 (ved at forsøge at tvinge Kina til at skrive under på en aftale om opgivelse af Tibet (se Gyldendals Leksikon fra 1970erne).
Hvad Xinjiang -provinsen angår befinder Informations mand sig på det informationsniveau,
som det blev grundlagt af en vis Adrian Zens, som man ved om, at han bliver handlet som ekspert på området; men han er vist ikke andet end prædikant i en amerikansk evangelisk sekt et sted i Tyskland. Adrian Zens har været i området senest i 2008.
Tidsmæssigt ca. deromkring blev en kvinde af USA placeret i en UN-under-søgelseskommision, hvis opgave det var at undersøge de påstande, som var sat i verden om opdragelseslejre og værre i Xinjiang. Denne US-kvinde kom med sin egen, uautoriserede og afvigende indhold forud for, at den officielle UN-beretning blev offentliggjort. Om det videre forløb har jeg læst, at UN forgæves har forsøgt at få medierne til at dementere disse uautoriserede og falske udsagn, uden at dette officielt meddelte ønske er blevet efterkommet. Det er disse fejlkilder, som Informations skribent åbenlyst påberåber sig og dermed hører til de, som hverver i det mindste indirekte for en krig mod Kina.
Jeg har som barn oplevet det værste ved sidste krig. Den næste bliver værre og Danmark vil som nær krigskammerat af USA ikke være et feriested som under WW2 – så meget er sikkert.
Jeg vil snarest muligt skrive mere om, hvad kyndige folk publicerer lige nu og sidste år om, hvordan de ser forholdet mellem EU, Kina og USA og som man nok kan regne ud, ligger langt fra det, som Information for tiden „skribler“ om.
Jørgen Rink: Ja, det er vores forbrugeristiske levemåde, den er gal med, og i det øjeblik vi går væk fra den, får vi et mindre forbrugende samfund.
Jeg ser, at livsstilen over hele verden går efter højere forbrug. Fravælger vi billige kinesiske varer, skal vi give mere for de pågældende varer. Hvis vi ville være selvforsynende med det, der var muligt for os fx madvarer, så kom der andre boller på suppen. Jeg går ind for en høj grad af selvforsyning og den livsform, det medfører.
Kina, som vi jo diskuterer, ser jeg som et forbrugeristisk land, og de er mere effektive i den retning end andre. Det ser jeg som en fare for hele verden.
Sider