Analyse
Læsetid: 4 min.

’Vaccinetvang ad bagdøren’: Selv Tyskland lægger nu hårdt pres på skeptikerne

Det bliver efterhånden hundedyrt og møgbesværligt ikke at være vaccineret i de største europæiske lande. I Tyskland er der gået valgkamp i spørgsmålet om ’vaccinetvang ad bagdøren’
Tyskere på gaden for at demonstrere mod ’coronadiktaturet’. I Tyskland er der gået valgkamp i spørgsmålet om ’vaccinetvang ad bagdøren’, når tyskerne selv skal til at betale for deres coronatest.

Tyskere på gaden for at demonstrere mod ’coronadiktaturet’. I Tyskland er der gået valgkamp i spørgsmålet om ’vaccinetvang ad bagdøren’, når tyskerne selv skal til at betale for deres coronatest.

Paul Zinken

Udland
12. august 2021

»Frygten regerer stadig.«

Europas største dagsavis, formiddagsbladet BILD Zeitung, lægger ikke fingrene imellem i sin kritik af den tyske regering, efter Angela Merkel tirsdag mødtes med ministerpræsidenterne og sundhedsministrene fra de 16 tyske delstater.

»I stedet for slækkelser og et perspektiv mod normalitet skærpes reglerne, nødlove forlænges, ikkevaccinerede pålægges testpligt, og gratis test er snart fortid.«

BILD Zeitung overdriver ikke:

Der er stadig mundbindspligt i indendørs offentlige arealer i Tyskland.

Fra den 23. august vil der ved restauranter, sygehuse, plejehjem, kulturinstitutioner og så videre være pligt til at fremvise en negativ test for alle, der ikke er vaccinerede eller har haft corona, såfremt en region har mere end 35 smittetilfælde per 100.000 indbyggere i løbet af en uge – hvilket er ganske sandsynligt.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Niels G Madsen

Jeg kan ikke læse hele artiklen, men jeg håber at det gøres klart at der også er helt almidelige socialister som protesterer, og ikke kun AfD og det som er værre.

Peter Mikkelsen, Per Dørup og ingemaje lange anbefalede denne kommentar

Det bliver spændende at se om denne indirekte tvangsvaccinering, bliver indført i Danmark i løbet af de kommende måneder. Ø, SF og DF afviser det dog, men det er jo ikke ligefrem fordi Ø og SF har vist sig tilbøjelige til at holde Mor Mette ørerne.

Jeg er på det sidste blevet oprigtigt overrasket, og skræmt, over hvor mange voksne og veluddannede mennesker der går ind for tvangsvaccinering. Og det er ikke kun af den indirekte slags. Så gik man og troede at ”anti-vaxxerne” var rabiate, jøsses!

Nicolaj Knudsen, Peter Mikkelsen, Anders Reinholdt, Per Dørup, ingemaje lange, Niels Peter Nielsen, Sylvester Petersen og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Så fik jeg tygget mig igennem Bild's artikel. Sjovt nok er kirkegang undtaget vaccine og test tvang i modsætning til snart sagt alle andre indendørs aktiviteter, så det er tydeligt at videnskaben og sagkundskaben stadig råder.

Tyskland er langt fra den første i EU til at indføre tvang eller frivillig "tvang". På stående fod kan jeg da komme på 5 andre lande.

Niels Peter Nielsen

Findes der egentlig artikler i Information, der belyser hvilke grunde, der ligger bag den relativt lille (danske) gruppe vaccineskeptikeres holdning (evt. de meget større procentdele i andre lande)? Eller artikler i andre aviser?
Kan emnet måske være censureret?
Kan det være fordi staterne skal beskytte et vidensmonopol - på hvad der er sundhed og hvad der er bedst for borgerne?
KUNNE det tænkes, at der kan opstå automatisk mistillid til noget, der både kræver propaganda ("Du kan vende tilbage til dit [smilende] normale socialliv - vaccinen er klar") og censur af andre alternativer - uanset videnskabelig underbyggelse af disse?

PS: Er spørgsmålene stødende eller irrelevante, kan du anmelde kommentaren.

Frederikke Nielsen

Personligt går jeg (selvfølgelig) ikke ind for tvangsvaccinering, men det er klart, at vi skal håndtere, at borgere, der ikke er vaccineret, i høj grad, i forhold til vaccinerede, er omvandrende mutationsfabrikker. Og at resten af befolkningen skal beskyttes. Det er et paradoks. Coronapas eller krav om test er for mig det mindst frihedsbegrænsende kompromis. Lige nu. Når der kommer mere styr på vaccinationerne i landet og i resten af verden, kan vi måske komme ind i et mere influenza-lignende scenarie, hvis det er muligt.

Niels G Madsen

@Niels Peter Nielsen,
Jeg er heller ikke stødt på ret megen information af den slags,.men når jeg har mødt andre som er kritiske i forhold til hvad der er ved at ske, så har vi ikke kastet os lige ud i den varme grød med dt samme, da de færeste jo har lyst til at blive gjort til spedalsk, blive anklaget for at gå højreekstremisters ærinde, være dum og uoplyst, eller slet og ret egoist.

Så debatten imellem de skeptiske foregår nok lidt på samme når homoseksuelle skulle finde hindanden før i tiden (og nok tildels stadigvæk). Især på venstrefløjen hvor jeg ellers hidtil har følt mig hjemme, har det været tabu at stille spørgsmål ved proportionerne, men jeg tror at det gradvist er ved at ændre sig, nu hvor dødsangsten (for corona) er ved at aftage, og angsten for autoritarismens genfødsel er begydt at manifistere sig, i hvert fald uden for partikoncernerne.

Tilbage står så de få som allerede er faldet i unåde eller som vælger at (risikere) at brænde alle broer hvis de udtaler sig. Derfor er det nok også lidt svært for medierne at beskrive et nogenlunde dækkende udsnit af holdninger.

Det har selvfølgelig heller ikke været befordrende at regeringen tidligt besluttede at udskamning skulle være en af virkemidlerne til at banke de tøvende eller nægtende på plads.

Altså! I bund og grund ER det et frit valg om man vil vaccineres eller ej, også i Danmark. Jeg ser ikke mere "frihedsberøvelse" i myndighedernes tiltag/opfordringer til at lade sig vaccinere end den begrænsning det har medført for rygerne at det f.eks. ikke mere var tilladt at ryge på restauranter, off. institutioner - ved bus- og togstationer o.s.v.
Har aldrig set rygerne gå i protestmarch eller beklage sig, for alle ved godt, at rygning er usundt og i bund og grund sundhedsskadelig for hele samfundet.
Så hold nu op med at hyle, vælg selv - og accepter at alle valg har konsekvenser.
Corona pandemien er en sundhedsskadelig sygdom for os alle og vi er nødt til at passe på hinanden og tage hensyn - akkurat ligesom rygerne er blevet nødt til det hvis de ønsker at fortsætte med at ryge.
Længere er den ikke.

Jette Steensen, Danny Hedegaard og Tina H anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

@Lisbeth Glud,

"Har aldrig set rygerne gå i protestmarch eller beklage sig"

Bortset fra at du har ret i at rygning er usundt, så lyder det ikke til at du er kommet meget ud i samfundet de sidste tre årtier. Hviket land bor du i?

@ Lisbeth Glud

Jo den er meget længere end det. Nu orker jeg ikke at gå ind i en større etisk/filosofisk snak, så jeg holder det kort.

Nu påstår jeg ikke at danske myndigheder tvinger folk til at blive vaccineret. Men hvis man nu forestiller sig en situation hvor kun vaccinerede må benytte offentlig transport f.eks., som det var tilfældet i Grønland, så kan man jo diskutere om det er et frit valg at lade sig vaccinere for de borgere der er afhængige af offentlig transport.

Der er altså meget stor forskel på at bede rygere om ikke at ryge i bussen og så på at forbyde rygere at køre med bussen.

Derudover køber jeg ikke præmissen om at man kun kan passe på sine medmennesker og vise hensyn hvis man er vaccineret. Det er efter min mening en moralsk glidebane.

p.s. jeg er IKKE ”anti-vaxxer” og det glæder mig at alle udsatte borgere, og enhver der måtte ønske at lade sig vaccinere har fået tilbuddet.

@Søren Lind
Jeg henviser i al stilfærdighed til at man kan vælge at lade sig vaccinere eller vælge at lade sig teste iflg. reglerne for at kunne fremvise gyldigt Coronapas såfremt man ønsker fuld adgang til det fælles samfundsliv. Det er vel det valg det p.t. handler om - og ja, man kan sagtens vise hensyn til andre, uanset hvilket valg man træffer.

Jørgen Mathiasen, Frederikke Nielsen og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
kjeld hougaard

Det er en vigtig diskussion. At koncertere den omkring ”corona” er forståeligt, men spørgsmålet går langt videre: Alle samfund har frihedsbegrænsede regler, hvor den enkeltes gøren og laden underordnes samfundets (statens) behov for at få et fungerende samfund. Kina, med 1.4 milliarder finder naturligvis et andet behov for frihedsbegrænsninger end Danmark med 6 millioner, men princippet er det samme: ”parallelle samfund er ikke godt”. Og vi får i tiltagende grad regelværk (autoritære, om man vil) som ensrettet befolkningen. Samfundets komplexitet kan gøre det motiveret at flytte Danmark lidt længere mod en regelstyret befolkning? Om alle går i samme takt, slipper vi nationale samfunds konflikter mellem grupper. Det er godt for samfundet. Er det godt for dig? Jeg har boet i et militærdiktatur nogle år – da jeg er for dum til at vide hvordan et land skal regeres – så var min personlige frihed til at leve mit liv som jeg ville, meget større end i Danmark (mennesker måtte gå klædt og bo præcis som de ville!!!). Prisen: Staten tog ikke det mindste ansvar for mig.

Henriette Bøhne

Af en eller anden grund er tilliden til myndighederne, hvad angår vacciner, ikke lige så stor i Tyskland som i DK.
Jeg lever sammen med en tysk mand og vi har venner i Tyskland, som enten vælger vaccinen helt fra eller tager meget let på at få færdiggjort vaccinationen.
Vi har talt en del om, hvad det skyldes og sidder med en fornemmelse af, at en faktor kunne være, at Tyskland fortsatte med AZ vaccinen også til relativt yngre, selv om bivirkningen VITT dukkede op. Der var en del debat om dette og den tyske virolog Alexander Kekule kaldte dette for en politisk og ikke en lægelig etisk beslutning og mente allerede dengang, at AZ vaccinen var "andenrangs".
Vore sundhedsmyndighederne tog, ihvertfald i første omgang, den etiske beslutning og min fornemmelse er, at det har været med til at højne tilliden til sundhedsmyndighederne og tilslutningen til vaccine programmet.
Uanset hvad, er jeg en stærk tilhænger af vaccinerne, men en stærk modstander af tvang - og jeg ville ihvertfald selv være ked af at blive påtvunget AZ vaccinen feks.

Henriette Bøhne

Indtil 15 april var der i Tyskland 59 verificere tilfælde af Vitt, ifølge Paul Ehrlich instituttet, såvidt jeg husker med en dødelighed på 40 %.
Alligevel vaccinerede Tyskland videre i stor stil med AZ vaccinen også til yngre, som især var i risikogruppen og der var ikke frit valg mht hvilken vaccine, man fik.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123186/Bisher-59-Faelle-von-Hirnt...

Det kan forekomme, som værende relativt få tilfælde i et så stort land, men de tyske sundhedsmyndighederne "målet helliger midlet" tilgang er ikke befordrende for at dæmpe vaccineskepsis.

Frederikke Nielsen

Henriette Bøhne, nej, det er heldigt, at vi bor i Danmark.

Jørgen Mathiasen

De officielle aktuelle tal for graden af vaccination i Tyskland kan man se her: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfung-daten-100.html

Det er en dækningsgrad, som ligger lidt under Danmarks, og den kan næppe forklares med, at vaccineskepsissen er større. Hvis den er, er det marginalt, men der har fra dag 1 været en gruppe af Querdenker (folk, som er på tværs), som har gjort, hvad de kunne, for at fremme vaccineskepsissen.

En anden faktor er den mangelfulde statistik. Medicinere klager aktuelt over, at meldingerne til Robert Koch-Instituttet ikke er korrekte, og de mener, at den faktiske vaccinationsgrad i Tyskland er lidt højere end tallene i linken viser. Dette er det mest interessante aspekt, fordi det peger på nogle alvorlige huller i den tyske forvaltning.

Den 16.7 hørte Berlin op med at bruge Astra-Zeneca. Indtil da havde SPDs sundhedsekspert Karl Lauterbach gentaget i alle talkshows (han er den hyppigste gæst af alle), at vaccinen var fuldt ud anvendelig, og Lauterbach har mere indflydelse end Kekulé.

Ib Christensen

Ville ønske der var pres på at vaccine patenterne skulle overgå til en form for "free for all".

Syntes det her, pandemier, skulle være et område hvor "den enes død er den andens brød" ikke skulle accepteres.

Peter Mikkelsen

Hvorfor er der ingen, der forholder sig til professor Christine Stabell Benn’s og andres mangeårige undersøgelser af såvel levende som ikke-levende vacciners påvirkning af vores generelle immunsystem. Deres konklusion er ellers klar: De levende vacciner booster vores immunsystem, mens de ikke-levende gør det modsatte. Hør hendes foredrag om disse undersøgelser her: https://www.youtube.com/watch?v=_d8PNlXHJ48&t=803s Hvordan kan man anbefale de nye corona-vacciner til børn vel vidende, at der er en stor risiko for at de vil føre til en øget børnedødelighed. Endnu er jeg ikke stødt på nogen fra de officielle myndigheder, der på nogen måde forholder sig til det spørgsmål - endsige argumenterer for eller imod. I øvrigt viser et nyligt stort udbrud af corona i Massachusetts, at vaccinerede personer bar lige så meget virus i deres næser som ikke-vaccinerede og var derfor lige så store smittebærere: https://www.cnbc.com/2021/07/30/cdc-study-shows-74percent-of-people-infe... Myndighedernes propaganda for massevaccinering er i den grad præget af uærlighed, så længe man ikke vil diskutere sådanne helt afgørende kendsgerninger.

Ib Christensen

@Peter Mikkelsen

"Myndighedernes propaganda for massevaccinering er i den grad præget af uærlighed"

Ikke sikker på det er uærlighed ej heller ond tro. Nok mere uvidenhed.

At være en del af bureaukratiet kræver blot, at man kan læse og skrive, og en smule matematik. Det er faktisk et "low skill" job.

Det er kun forkert at være fanatisk troende når det er de andre der er det!

Nicolaj Knudsen

@Peter Mikkelsen Jeg er ret enig, jeg synes det er mærkværdigt at Christine Stabell Benn's forskning ikke diskuteres mere end den gør. Jeg synes dog at det er positivt at hun trods alt har fået en del taletid i et ellers meget homogent medielandskab.

Når der tales om bivirkninger er der næsten altid fokus på de trivielle (immunresponsen: ømhed og sygdomsfølelse) eller de ekstreme (VITT). Men i et samfundsmæssigt perspektivt er det også interessant hvordan vi kollektivt reagerer på den næste pandemi (https://unric.org/da/vi-star-over-for-en-tidsalder-med-menneskeskabte-pa...). Hvad gør massevaccinationerne ved vores individuelle, og kollektive, immunrespons over tid?

Det er netop det CSB har forsket i, og efterlyser mere forskning i (https://www.berlingske.dk/videnskab/dansk-sundhedsprofessor-gaar-i-rette...). For som hun siger, så er vi i gang med et stort globalt eksperiment. Det behøver ikke nødvendigvis føre til noget dårligt - som den linkede artikel beskriver, så gik det jo ganske fint f.eks. med vaccinerne mod kopper og polio. Det er gået knap så heldigt med vaccinen mod svineinfluenza i 2009 hvor mange børn fik permanente neurologiske skader, hvilket blev anerkendt i vores nabolande (https://www.bt.dk/sygdomme/pandemrix-patienter-har-faaet-135-millioner-i...).

Det korte af det lange er at vi ikke ved hvad den lange bane byder på. Og den usikkerhed legitimerer i høj grad en diskussion af, om massevaccination nu er vejen til frelse, sådan som det mere og mere skingert lyder i div. fora på nettet, bl.a. dette.

Omvendt er der ikke så meget tvivl om at vaccinationen for udsatte individer har betydet færre sygdomsforløb og død. Så som altid skal der laves grundige afvejninger både for den enkelte og for samfundet. Men forudsætningen for at kunne lave de afvejninger er at vi kan tale sammen og ikke har mistro til hinanden.

Det er et yderst komplekst emne, der er ikke plads til at vi deler os op i primitive stammer der kun anskuer emnet i sort og hvidt. Tvang, både direkte og indirekte, vil uundgåeligt bidrage til splittelsen der får os længere væk fra sandheden og den demokratiske samtale.

Som et eksempel på kompleksiteten vil jeg nævne Rikke Nielsens påstand ovenfor "... men det er klart, at vi skal håndtere, at borgere, der ikke er vaccineret, i høj grad, i forhold til vaccinerede, er omvandrende mutationsfabrikker." Det er jo nærliggende at tro, men måske forholder det sig omvendt, i hvert fald i forhold til de mest dødelige mutationer: https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.10....

Idéen er, at ligesom bakterier kan blive resistente overfor antibiotika, så kan virus mutere sig til mere dødelige varianter, hvis de udvikler sig i en vaccineret person, der ikke selv bliver syg (og dør). Og det har forskerne så observeret i fugle med Mareks sygdom, hvor de vaccinerede fugle godt nok i højere grad overlevede, men hvor den mest dødelige variant af virus blev transmitteret i højere grad i den vaccinerede population.

Er vi klar til som samfund at indlede et evolutionært våbenkapløb? Er vi klar til at massevaccinere hvert andet, hele eller halve år for at følge med? Vi bliver nødt til at kunne snakke om langsigtede konsekvenser og strategier også. Hvad koster sådan et program, og hvor meget sundhed kunne vi få for de samme penge? Hvordan påvirker det forskningen i andre sygdomme hvis en stor del af verdens dygtigste farmakologer arbejder i den lukrative vaccineindustri?

Og et PS: Hvis det her handlede om at begrænse mutationer under antagelsen om at vaccinerne hjælper med dette, så havde vi fulgt WHOs anbefaling og doneret vores overskydende vacciner til frontpersonale og udsatte i 3. verdenslande før vi vaccinerede vores raske børn i Vesteuropa.

Rune og Veronica Jacobsen, Anina Weber, Søren Lind, Niels G Madsen og Peter Mikkelsen anbefalede denne kommentar
Peter Mikkelsen

Tak, Nikolaj Knudsen.

Henriette Bøhne

Jørgen Mathiasen,

Vaccine skepsis hænger nøje sammen med manglende tillid til sundhedsmyndighederne og uanset hvor ofte den udmærkede Karl Lauterbach så optræder i talkshow, så har hans forsikringer om, at AZ vaccinen er fuldstændig sikker, ikke kunnet dæmme op for den noget større vaccine skepsis i Tyskland end i DK. At afvise skepsissen som et queerdenkerfænomen er en mærkværdig bagatellisering - de tyskere, jeg kender, som er vaccine skeptiske, er hverken organiseret på de politiske yderfløje - eller politisk organiseret overhovedet - og de er heller ikke queers, men ganske almindelige, tyske arbejdere.

Uanset, hvad Karl Lauterbach så mener, så er der en vis konsensus i lægelige kredse om, at det er uetisk at give en patient en vaccine/ behandling, som risikerer at udsætte patienten for større fare end den oprindelige sygdom gør, heller ikke i almenvellet tjeneste - det er hvad, Alexander Kekule siger i sin kritik af brugen af AZ vaccinen i Tyskland.

Jeg er bevidst om, at Tyskland har været i en anden situation end DK og derfor har fundet det nødvendigt at tage en politisk beslutning om at anvende AZ vaccinen. Men man kan ikke fortænke folk i ikke ligefrem at stille sig forrest i køen.
I dette organ kan man med fordel læse Anders Beichs kronik om de lægelige og etiske perspektiver vedrørende vaccinetilvalgsordningen, som netop påpeger samme etiske dilemma og politiske kynisme, som Kekule gjorde opmærksom på.

https://www.information.dk/debat/2021/07/vaccinetilvalgsordningen-neglig...

Jørgen Mathiasen

@Henriette Bøhne
Hvis nogen er interesseret i at læse, hvad tyske vaccineskeptikere begrunder deres skepsis med, - og det er nogle temmelig forskellige grunde, så kan de købe et eksemplar af Die Zeit, nr. 33 (den udkom i går) og læse dobbeltsiden s. 10-11 om det emne.

Her kan man såmænd også læse en kommentar fra en vis Sahra Wagenknecht, som siger , at uvaccinerede bringer sig selv og andre uvaccinerede i risiko, mens hun samtidigt kritiserer vaccinepolitikken.

I Tyskland er aktuelt 56,6% fuldt vaccinerede, men det reelle tal er sandsynligvis lidt højere. Hvor det ender, kan man bedre se, når vi kommer til den 11 oktober.

Jørgen Mathiasen

Der er forresten også en meningsundersøgelse:
"67% af tyskerne finder ikke, at uvaccinerede udsættes for et for stort pres".
"38% af de 18-39 årige mener derimod, at presset er for stort."

Frederikke Nielsen

Et par kloge ord om flokimmunitet: https://www.youtube.com/watch?v=gDcNzAAksm8

Jørgen Mathiasen

De europæiske lande opgør ikke vaccinanationsgraden på samme måde. Hvis man anvender den britiske metode og tager de 13,7 mio. mindreårige ud af statistikken, har Tyskland en kvote på 68%, mens 75,5% har fået den første vaccination.

Ifølge RKI (Tysklands seruminstitut) er 92% af alle tyskere enten vaccineret eller indstillet på at blive det. Flere analyser af statistikken kan man ser her:
https://www.n-tv.de/panorama/Es-gibt-weniger-Impfverweigerer-als-gedacht...

Jørgen Mathiasen

"vaccinationsgraden"

Henriette Bøhne

Jørgen Mathiasen,

Hvis det virkelig forholder sig sådan som du postulerer, nemlig at det er et falsum at den tyske vaccinationsgrad er lav, bliver det jo kun endnu mere uforståeligt at indføre de i artiklen beskrevne tiltag, som i praksis er en slags frivillig vaccinationstvang...

Jørgen Mathiasen

Henriette Bøhne
Hvis du går kilderne efter, - der er links ovenfor, bliver nok nemmere at skelne meller postulater, referater og redegørelser.

Ingen demokratiske politisk ved sine sansers fulde brug, går i gang med at genere sine egne vælgere forud for at betydningsfuldt valg, det er er heller ikke tilfældet i Tyskland. Det det etiske råd har gennem Frau Buyx allerede billiget nogle af de seneste beslutninger, herunder egenbetaling for tests, og det samme gør et flertal af vælgerne. Hvis man vil vide hvorfor, kan man starte i debatten om forfatningsrettigheder.