Langsomme samtaler
Læsetid: 15 min.

»Vi bestemmer ikke længere selv vores skæbne, vi er blevet tilskuere i Kinas drama«

De store coronahjælpepakker var ifølge økonomihistoriker Adam Tooze revolutionære i deres virkemidler, men dybt konservative i deres mål. I denne langsomme samtale fortæller han om den økonomiske verdensorden, klimaforandringerne og Vesten som en provins i verden
De store coronahjælpepakker var ifølge økonomihistoriker Adam Tooze revolutionære i deres virkemidler, men dybt konservative i deres mål. I denne langsomme samtale fortæller han om den økonomiske verdensorden, klimaforandringerne og Vesten som en provins i verden

Jesse Jacob

Udland
1. oktober 2021

Det var som et revolutionært moment. Med ét kunne alt lade sig gøre politisk: Pengene blev kastet ud til befolkningerne fra centralbankerne, flyvemaskinerne blev beordret til at blive på jorden, og hele det elektriske, hektiske virvar af forlystelser og fornøjelser, som er blevet vores skinnende hverdagsverden, blev stoppet. De kolossale hjælpepakker, som gav penge direkte til alle amerikanske husstande, og som hjalp fattige familier og udvidede den sociale understøttelse, blev set som et opgør med en politisk orden og et brud med årtiers økonomiske politik, der har skabt vækst i toppen og pres i bunden, privat velstand og offentlig usikkerhed.

»Det var et helt vildt moment, hvor den almindelige orden for en kort periode blev kastet op i luften«, siger den britiske økonomihistoriker Adam Tooze om begivenhederne i marts 2020, da samfundene reagerede på coronavirus:

»De begivenheder viser, at man kan skabe sociale fremskridt – og hvad der står i vejen for det. Det var nærmest en lettelse at se, at amerikanerne virkelig ønsker, at folk ikke skal være fattige. Og nu ved vi, hvad man skal gøre for dem, som ikke tjener tilstrækkeligt selv. Der er en enkel løsning,« anfører Tooze. Nemlig at sende penge til dem og tilbyde den minimale forsikring, som er en selvfølge i de nordeuropæiske velfærdsstater:

»Der var helt klart en hjælp til dem i den amerikanske underklasse og arbejderklasse, som bliver marginaliseret af nogle sociale og kulturelle strukturer. Folk, som ikke engang har de goder, der hører med til et stabilt arbejderklassejob«, siger Tooze.

Hjælpepakkerne blev sammenlignet med de historiske reformer fra tiden efter Anden Verdenskrig, hvor socialstaten blev formet. Vi var mange, der mente, at det her måtte være afslutningen på nyliberalismen og begyndelsen på forhandlingen af en ny social kontrakt. En genopdagelse af solidaritet og et opgør med ulighed.

Det var bare ikke det, der skete, konstaterer Tooze. Og det er en gennemgående pointe i hans bog, Shutdown – How Covid Shook the World Economy, som netop er udkommet. Bogen er en samlet læsning af pandemien som en økonomisk og politisk begivenhed, hvor Tooze ser tilbage på, hvem der gjorde hvad, hvordan de begrundede det, og hvad det gjorde ved vores samfund.

Hans konklusion er, at de politiske midler, som blev anvendt, var revolutionære, men målet var konservativt. De fattige fik hjælp, men de rige blev også endnu rigere. Ting blev gjort på nye måder, fordi det var en ny situation. Men magtforholdene i samfundet blev ikke forandret:

»Hensigten med alt det, der skete i 2020, var dybt konservativ«, siger Tooze. Han smiler, da jeg fortæller om mine egne forhåbninger fra 2020 til, at coronakrisen kunne føre til totale reformer af vores samfund:

»Min bog er skrevet ud fra en venstreorienteret position, og et af målene med den er at appellere til kammerater og venner om at tænke grundigt over, hvad det er, vi har været igennem«.

Den konservative revolution

Længe har jeg glædet mig til Toozes bog, fordi hans store bog fra 2018, Crashed – How a Decade of Financial Crises Changed the World, var en mesterligt samlet læsning af finanskrisen, og fordi Shutdown er skrevet med den samme kombination af indsigt i realpolitiske beslutninger, afdækning af sammenhænge mellem forskellige institutioner og aktører og de store idépolitiske linjer. Det, der sker i realiteternes uoverskuelige verden, kan Tooze forbinde med fronterne i vores overskuelige politiske verdensbillede:

»Man kan godt nå frem til den opfattelse, at det var socialpolitikkens genkomst, og at vi vendte tilbage til tidligere tiders progressive finanspolitik,« siger Tooze.

Han sidder i en hvid kortærmet skjorte med et blåt mønster i sin lejlighed i New York City, hvorfra han for halvandet år siden hørte ambulancerne køre med de døde, da byen var katastrofalt ramt af coronavirus:

»Men hvis du studerer de enkelte elementer, ser det anderledes ud. Centralbankerne i USA og Europa gennemførte nogle virkeligt radikale initiativer, men de handlede udelukkende om at forsvare det bestående. Det drejede sig for dem overhovedet ikke om at bruge pengepolitikken til at lave store sociale forandringer. De var ikke optaget af at gøre de demokratisk valgte ledere i stand til at udvikle et passende politisk svar på krisen. For dem handlede det om prisstabilitet og finansiel stabilitet og om for enhver pris at undgå deflation. Hvilket førte til en meget stærk hjælp til alle dem, der har mange aktier og dem, der lever af at spekulere i stor skala«.

Den bedste historiske parallel til det, der fandt sted i 2020, er ifølge Tooze ikke efterkrigstiden, men slutningen af 1800-tallet:

»Dengang havde du også en gennemgribende ophævelse af alle ideologiske orienteringer. Og dengang sagde de konservative også, at alt må ændre sig, hvis vi skal bevare tingenes tilstand, som den er.«

Velfærd uden velfærdsstat

– Der var under demokraternes primærvalgkamp i 2019 og 2020 et udbredt krav om omfordeling fra dem, som er blevet rigere og rigere og favoriseret af politiske beslutninger og til dem, som ikke har oplevet fremgang. At uligheden var uforsvarlig blev for mange udstillet af coronakrisen. Ser du tendenser til omfordeling af penge og magt i coronapolitikken?

»Det vil ikke være rigtigt at se det som omfordeling. En bedre betegnelse er, at det var overlevelseshjælp til det økonomiske system. Den måde, som folk blev hjulpet på, var bemærkelsesværdig. Det var ’velfærd uden velfærdsstat’. Det var en check underskrevet af præsidenten, som blev udsendt til folk uden noget som helst andet. Det kunne Trump, der, når alt kommer til alt, bestemt ikke er en konventionel politiker, men en virkelig populist, godt lide.«

Blå bog: Adam Tooze

  • Adam Tooze er en britisk økonomihistoriker, som i dag er professor ved Columbia University i New York City.
  • Han blev født i London i 1967, voksede op i det forhenværende Vesttyskland, inden han studerede økonomi ved Cambridge University.
  • Senere studerede han ved Freie Universität i Berlin, men skrev doktordisputats ved London School of Economics.
  • Hans hovedværk er den store bog om finanskrisen, Crashed – How a Decade of Financial Crises Changed the World, fra 2018.
  • Han seneste bog er Shutdown – How Covid Shook the World’s Economy fra efteråret 2021, der udkommer på dansk ved Informations Forlag i foråret 2022.

Den minimale form for understøttelse har ifølge Tooze altid tiltrukket visse højreorienterede politikere og tænkere. Man tager ikke noget fra de rige og flytter ikke rundt på magten i fællesskabet, men giver de fattige nok til, at de kan fungere tilstrækkeligt til, at man kan få social ro. Velfærdsstaten var oprindeligt, minder Tooze om, en konservativ idé:

»Det var jo et kæmpe apparat af initiativer, som skulle sætte gang i økonomien, der blev sat i værk i 2020. Det havde meget gunstige effekter for den halvdel, som har de højeste indtægter og de ti procent, som har de største formuer. Nogle kaldte det en plyndring, men det dækker ikke det, der skete. For det er kun den ene side. Den anden side er, at dem, der havde brug for det, faktisk fik støtte. Og det er ikke en triviel ting. Begge dele skal tænkes med.«

– Du afdækker, hvordan centralbankerne, som ikke har noget demokratisk mandat, ligesom under finanskrisen traf vidtgående politiske beslutninger. De skabte ulighed i samfund, hvor de folkevalgte begynder at problematisere ulighed. Jeg oplever en umulig forhandlingssituation her: Hvis man skal drage omsorg for de mest udsatte, skal man også acceptere, at de rigeste bliver meget rigere. Bør det ikke føre til en diskussion om at demokratisere centralbankerne?

»Der er en tendens til at se centralbankerne som edderkoppen, der laver hele spindet omkring os andre. Men de er også hårdt presset af omstændigheder, de ikke selv er herre over. De meget store indgreb, de lavede, var ikke noget, de selv havde planlagt, men noget de gjorde for at undgå, at hele systemet blev destabiliseret,« svarer Tooze:

»Men jeg er enig med dig i, at det er også en form for afpresning, som forstærker nogle ulige strukturer, hvor du har stor social sårbarhed på den ene side og kæmpestore privilegier på den anden side. Men hvis de ikke havde gjort det, der skulle gøres, havde det også haft nogle sociale konsekvenser, ingen af os ønsker.«

Tooze forklarer, at hans eget intellektuelle arbejde i de seneste år netop har været en afdækning af den problematik. For at gøre det klart for offentligheden, hvor meget der er på spil, har han vist, hvilken politisk rolle centralbankerne spiller.

Der er ingen lette løsninger her, slår han fast med sin tekop i hånden:

»Jeg tænker selv, at jeg er en del af en bevægelse, som åbner for en offentlig samtale om det her. Centralbankerne blev gjort uafhængige af det politiske system for nogle årtier siden, fordi det demokratiske pres på pengepolitikken skabte store risici. Hvis vi nu kommer fra venstrefløjen og vil genåbne den sorte boks og demokratisere centralbankerne, er der et spørgsmål, vi må stille os selv: Er vi overbevist om, at der er en diskussion, vi kan vinde og føre pengepolitikken i en progressiv retning? Derfor er jeg heller ikke ubetinget tilhænger af ideen om, at centralbankerne nu skal til at føre en grøn pengepolitik«.

Tooze smiler igen fra New York og minder om, at højrefløjen også vil sætte pengepolitikken under pres: Boris Johnson, Jair Bolsonaro og Donald Trump, da han var præsident:

»De konservative er utroligt gode til spillet om pengepolitikken. Det skal vi bare gøre os klart. Generelt ja, jeg er enig i, at vi skal åbne hele det politiske felt og underkaste centralbankerne kritiske eftersyn. Men man skal være helt sikker på kvaliteten af demokratiet, når man siger, at man vil demokratisere centralbankerne. Og man skal ikke bilde sig ind, at det nødvendigvis bliver mere progressivt eller socialt bevidst.«

Mulighed for forandring

– Hvis man med udgangspunkt i klimakrisen mener, at der er behov for store strukturelle forandringer, er der to forskellige læsninger, som jeg selv er splittet mellem. Den ene er, at alt det, som skete, viser, at vores samfund kan forandres. Den anden er, at resultatet afslører, at virkelig forandring er umulig. Hvilken læsning abonnerer du på?

»Jeg deler din forvirring mellem de to læsninger. På et niveau er det klart, at hele nedlukningen demonstrerer en kapacitet til at handle kollektivt, som vi ikke forstod inden, at vi rent faktisk havde. Vi vidste ikke, at vi kunne lukke samfundet ned og stoppe store dele af økonomien. Og det er en positiv erfaring,« svarer Tooze, mens han løfter en tepose op af sin store kop.

Nogle af de midlertidige forandringer vil givet vis også vise sig blivende, tilføjer han. Personligt vil han ikke vende tilbage til det, han kalder sine »obskøne rejsemønstre« fra før pandemien:

»Det vil ærligt talt være en stor tilpasning i mit liv. Og hvis en substantiel del af os ti procent af forbrugerne, der belaster klimaet mest globalt, rent faktisk vil skrue ned for vores forbrug, vil det være et skridt i den rigtige retning. Et lille skridt, men ikke uden betydning.«

På den anden side, fortsætter Tooze, skal vi også være forsigtige med at fordømme alle, der vil have deres hverdagsliv tilbage, som reaktionære tilhængere af ulighed:

»Der er nogle, som simpelthen forkaster behovet for forandring. Men vi må ikke glemme, at der også er nogle, der har et intenst behov for at vende tilbage til normaliteten.«

Det er ikke akademikere som ham selv, understreger Tooze, der dybest set bare kunne sidde hjemme i sin sofa og lave det samme, som han plejede at lave på sit kontor:

»For mig personligt havde nedlukningen meget små omkostninger,« siger han og drikker af sin te:

»Men for mange mennesker havde nedlukningen karakter af et eksistentielt chok. Min kone arbejder i rejsebranchen, som blev fuldstændigt lammet. Hun kender folk rundt omkring i verden, som bogstaveligt talt ikke vidste, om de kunne få arbejde igen, og hvordan de skulle betale deres næste måltid. Deres fremtid var radikalt usikker.«

Der er på den måde millioner mennesker globalt, hvis liv afhænger af, at rejsebranchen fungerer. De fleste af dem kvinder i lavindkomstlande uden social forsikring og opsparing:

»Med hensyn til klimaforandringerne kan vi i højindkomstlandene godt glæde os over, at rejseaktiviteten stoppede. Men det her var radikalt, uforudset og vilkårligt. Og derfor er det ikke en model for den grønne overgang, som vi skal igennem. Men vi bliver nødt til at tænke grundigt over, hvordan man kan gøre den her overgang retfærdig.«

Grunden til, at vi i den rige del af verden er ved at få vores frihed tilbage, er vaccinerne, pointerer Tooze:

»Det er et mirakel, et forbløffende mirakel, at vi har investeret i vaccineudvikling, og de allerede er færdige. Jeg kan ikke lade være med at sige: Tænk, hvor langt vi kunne komme i forhold til klimaforandringerne, hvis vi var klar til lige så målrettet at investere mange hundrede millioner dollar i hydrogen eller hvilken som helst grøn teknologi …«

Det er til gengæld ufatteligt, udbryder Tooze, at vi ikke har formået at distribuere de her vacciner over hele verden endnu. Han hæver stemmen og ryster på hovedet:

»Jeg forstår ikke, at der ikke er noget pres på vores regeringer om at få vaccineret folk over hele verden. Ingen er jo sikre, før alle er sikre. Hvorfor kræver folk i de rige lande ikke, at vi betaler for og hjælper med at vaccinere folk i Ecuador og Brasilien? Fra de lande kan den næste variant komme, som risikerer at overvælde hele den immunitet, vi nu har fået skabt.«

Tooze slår ud med armene:

»Det gør mig fortvivlet, hvis vi ikke er i stand til at handle sammen globalt på noget, som er så åbenlyst i vores egeninteresse. Det svarer til, at nogen tilbyder dig en lottokupon og siger: ’Det koster dig en dollar, men så er du også sikker på at vinde’. Og du svarer, at det gider du ikke. Så tør man slet ikke tænke, hvordan vores kapacitet er i forhold til det virkeligt svære problem, som klimaforandringer er.«

Det er Kinas drama

– Et andet tema i ’Shutdown’ er forskydningen af magt fra Vesten mod Kina, som på en pervers måde bliver særligt tydelig omkring klimaforandringerne. Fordi kineserne nu udleder lige så meget CO2 som USA og EU tilsammen, er de blevet klimakrisens hovedperson…

»Ja, det er også i mit liv en ny situation,« forklarer Tooze og ryster på hovedet:

»Jeg voksede op i Vesttyskland, og jeg startede som historiker med fokus på Europa. Men den helt store begivenhed i vores generation er åbenlyst, at Vesten er blevet en provins i verden, og Asien er blevet det sted, hvor fremskridtet i sin bredeste betydning finder sted.«

Det gælder i forhold til økonomisk vækst, teknologiske udvikling, samfundsforandringer og frigørelsen af hundrede millioner af mennesker fra fattigdom, påpeger Tooze. Kina har på 20 år i det 21. århundrede gennemgået den industrialiseringsproces, som i Vesten tog et par hundrede år. Kineserne producerer nu ifølge Tooze dobbelt så meget stål som Europa og USA, de brugte på tre år mere beton, end USA gjorde i hele det 20. århundrede:

»Det er fuldstændigt rystende, det minder ikke om noget, vi har set før i historien.«

Kinas kommunistiske parti er således, skriver Tooze i Shutdown, det største sociale eksperiment i menneskehedens historie:

»Deres befolkning er lige så stor som alle de rige landes tilsammen. De forurener helt enormt meget. Det, vi helt basalt må indse – og det er en postkolonialistisk pointe – er, at vi efterhånden bare er bipersoner i deres historie.«

– Hvad har vi af økonomiske, politiske og kulturelle muligheder for at påvirke Kinas udledninger?

»Vi bestemmer ikke længere selv vores egen skæbne, det skal vi ikke bilde os selv ind. Den der forestilling om, at vi kan præge dem – glem det. Det korte svar på dit spørgsmål er, at det kan vi ikke. Jeg ved godt, at det er en frygtelig ting at sige,« svarer Tooze og lægger hovedet på skrå:

»Men det er selvovervurderende og opblæst af os at tro, at vi skulle kunne styre det. Lad mig give et eksempel: Tyskland har meget svært ved at afvikle deres kulkraftværker. Måske kan de klare det i slutningen af 2030’erne. Og jeg tror, at Tyskland er på niveau med den 11. største provins i Kina i forhold til kulforbrug.«

Der er altså i Kina ti provinser, som forbruger langt mere kul end Tyskland. Så det betyder i det globale regnskab ikke meget, hvad tyskerne ender med at præstere, siger Tooze:

»Vi må håbe på, at kineserne bliver nødt til selv at vælge at nedbringe deres udledninger, fordi det også er i deres egen interesse. Lige nu lever de på kanten af en miljømæssig afgrund. Det er et regime, som har udviklet sig over lang tid og hævder, at de vil regere de næste 100 år også – og så skal de levere her. Europa er en meget lille del af det her regnskab – det er USA i øvrigt også«.

Når den amerikanske venstrefløj, som Tooze støtter, og hvor han har mange venner, taler for en »Green New Deal«, drømmer de sig romantisk tilbage til det 20. århundrede, da amerikanerne mente, at de kunne afgøre verdens skæbne. De reformer, som præsident Franklin D. Roosevelt gennemførte i 1930’erne og 1940’erne, kulminerede ikke på bilfabrikkerne i Detroit, minder Tooze om. Det var først med opbygningen af militær kapacitet på de europæiske slagmarkeder under Anden Verdenskrig, at New Deal blev til virkelighed:

»Som historiker, der har studeret Europa i 1940’erne, må jeg sige, at de fly, som Roosevelt byggede, havde voldsomt blodige effekter på slagmarkerne. De har en romantik om, at de gode amerikanere ankom og frigjorde verden, men man bliver nødt til at gøre opmærksom på, at det ikke var USA, der vandt Anden Verdenskrig. Det gjorde Stalins Sovjetunionen. Så nedenunder deres tanker om en Green New Deal er en forestilling fra det 20. århundrede om, at hvis bare USA får styr på sig selv, så vil det komme og redde verden.«

Det var ikke sandheden om det 20. århundrede, erklærer Tooze, og det bliver slet ikke sandheden om det 21. århundrede.

»Deres måde at tænke på afspejler en anden æra. Vi lever nu i Kinas skygge, vi er tilskuere til det store kinesiske drama. Og det bestemmer helt grundlæggende vores eksistens nu. Og hvordan vi indstiller os på, at vi nu er mere tilskuere i verden.«

Og det er ikke kun i forhold til Kina, uddyber Tooze:

»De andre asiatiske lande kommer også hurtigt fremad i verden. Indien, Indonesien, Pakistan, Bangladesh, de store asiatiske lande med meget store befolkninger, de vil få lande som Danmark og ultimativt også USA til at ligne dværge.«

»Det er ikke længere en teori, at vi er blevet en provins i verden. Det er en virkelighed, som vi ikke kan ignorere. Men klimaforandringer er jo også deres problem i Asien, som de må konfrontere. Det er også deres fremtid. Og så må vi alligevel gøre alt, hvad vi kan, fordi det skal vi gøre. Men vi skal ikke bilde os ind, at vi er hovedpersonerne mere.«

Vi skal selvfølgelig alligevel gøre alt, hvad vi kan for at nedbringe vores udledninger, gentager Tooze. Vi skal bare ikke tro, at vores handlinger styrer resten af verden. Det er en slags revolution i vores verdensbillede. Og den er ikke konservativ.

Serie

Langsomme samtaler

Informations chefredaktør Rune Lykkeberg interviewer en lang række af samtidens største tænkere og intellektuelle superstjerner – og tager sig god tid til at gøre det. Sammen med navne som Jan-Werner Müller, Shoshana Zuboff, Thomas Piketty, Joachim Trier og Rebecca Solnit, kommer de rundt om poesi, punk og popmusik, klima, økonomi, politik og moralsk orden. Du kan både læse og lytte til samtalerne.

Søg på ’Langsomme samtaler’ i din foretrukne podcast-app, eller vælg her:

 

Seneste artikler

Podcast

Langsomme samtaler

Informations chefredaktør Rune Lykkeberg interviewer en lang række af samtidens største tænkere og intellektuelle superstjerner – og tager sig god tid til at gøre det. Sammen med navne som Jan-Werner Müller, Shoshana Zuboff, Thomas Piketty, Joachim Trier og Rebecca Solnit, kommer de rundt om poesi, punk og popmusik, klima, økonomi, politik og moralsk orden. Du kan se samtalerne live på Zoom eller lytte til podcasten ugen efter.

Seneste podcasts

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

jens christian jacobsen

En øjenåbner af et interview. Adam Tooze er en klog mand.
USA har naturligvis forlængst indset, at Kina har overhalet dem på næsten alle økonomiske parametre. Kun indenfor et enkelt felt er USA stadig Kina overlegen, og det kan undre at Tooze ikke berører dette i interviewet. USA opbygger i øjeblikket militære alliancer rundt om Kina i hele verden. Lige fra et forstærket NATO, over Grønland, nye baser i Norge og på Island, nye alliancer i sydøstasien og lur mig om ikke Biden på et tidspunkt vil forsøge at alliere sig med Fanden selv, Putins Rusland i en endnu større millitær indkredsning af Kina.
USA er dermed den største trussel mod verdensfreden og mod menneskeheden. Det er ikke Kina.
Og så udleder USA pr. indbygger dobbelt så meget CO2 som Kina (2018). Kina kan jo ikke gøre for, at de har en 3 gange så stor en befolkning som USA.
https://www.globalis.dk/Statistik/co2-udslip-per-indb

Naja Abelsen, Jan Fritsbøger, Karsten Nielsen, Bent Gregersen, John Andersen, Torben K L Jensen, Palle Yndal-Olsen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

Ja, @jens christian Jacobsen, Adam Tooze bisidder en kæmpe viden og med stor indsigt.

Læs også denne artikel med ham tilbage i maj,
www.information.dk/udland/2020/05/adam-tooze-frygte-gaelden-coronakrisen...

Torben K L Jensen og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
Mads Kjærgård

Men alt andet lige, ville det så ikke være klogt at gøre, som Fogh Rasmussen anbefaler? Inden det er for sent? Det ville også løse klima- og overbefolkningsproblemerne! Så mon ikke det bliver løsningen. Men selvfølgelig nu, hvor amerikanerne har fået effektiv bøllebank, så stikker de måske piben lidt ind?

Christian Gerhardt

Det kan godt være at det er en klog mand som skriver denne artikel, men han glemmer ligesom så mange andre at dividere med antal indbyggere. I EU og USA er der godt 730 millioner mennesker. I Kina det dobbelte. Altså sviner vi dobbelt så meget i vores region.
Men i dag skal Kina have skylden for alt.

Naja Abelsen, John Andersen, Espen Bøgh, Jan Fritsbøger og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

“ Hans konklusion er, at de politiske midler, som blev anvendt, var revolutionære, men målet var konservativt. “

Ja, målet måtte jo være, at holde hånden under de udsatte,, uden hvilke produktionen ikke ville kunne fortsættes efter endt lockdown.

Jeg tror vi er nødt til, at skelne mellem venstreorienteret og højreorienteret konservatisme.

Jan Fritsbøger

kan ikke læse artiklen så jeg ved ikke hvad Fogh Rasmussen anbefaler, men manden er jo krigsliderlig så det kan efter min mening ikke være noget godt, og ej heller fornuftigt,
og da Kinas udledning er en følge af at de producerer det vi forbruger, er vi vel de faktuelle forurenere, at vestlig kapital har flyttet deres produktion til Kina er jo en stor del af årsagen til at Kina producerer så meget,
jeg mener så det er en klar fejl fra Kinas side at de lader pengemagten udnytte de mange kinesere, som stadig kan købes billigt selv om vi jo også i vesten har fået working poor, ( af hensyn til vores konkurrenceevne )
men den sande konklusion omkring klimakrisen er stadig at årsagen er vækst drevet af grådighed, helt uanset hvor udledningerne forekommer rent geografisk.

Jeppe Bundgaard

Hvad er det, du anbefaler, Mads Kjærgård ?
- En endlösung på det "Kinesiske problem"?

Bare lige for at forstå dig korrekt.