Baggrund
Læsetid: 10 min.

Grøn omstilling er ikke nok. Vi er nødt til at gøre noget ved vores overforbrug

De aktuelle forsyningskriser er et varsel om det, der kan vente forude, selv hvis vi omstiller verden til grøn energi. Det er ikke nok at sigte efter cirkulær økonomi med lukkede stofkredsløb, vi må gøre noget ved selve overforbruget, siger forskere
Et metalværk i Tyskland er ved at støbe en skibsskrue til en kunde i Kina. Det er den form for globaliseret produktion, som i praksis vanskeligt lader sig indpasse i en cirkulær økonomi.

Et metalværk i Tyskland er ved at støbe en skibsskrue til en kunde i Kina. Det er den form for globaliseret produktion, som i praksis vanskeligt lader sig indpasse i en cirkulær økonomi.

Bernd Wüstneck

Udland
18. oktober 2021

Søndag den 5. september omringede soldater fra Guineas væbnede styrker præsidentpaladset i hovedstaden Conakry, tog præsident Alpha Condé til fange og erklærede regeringen opløst og forfatningen annulleret.

I dagene efter militærkuppet begyndte verdensmarkedsprisen på aluminium at stige kraftigt. Her midt i oktober har himmelflugten ført til den højeste markedspris nogensinde, dobbelt så høj som under lavpunktet ved nedlukningen af verdensøkonomien i marts 2020.

Den vestafrikanske stat Guinea har verdens største reserver af den røde aluminiummalm bauxit og er verdens tredjestørste eksportør – Kina er f.eks. afhængig af Guinea for mere end halvdelen af sin aluminiumimport.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Under alle omstændigheder skal vi bruge aluminium så lidt som muligt. Som for eksempel at undlade at indpakke vores fødevarer i aluminium, for derefter bare at smide det i skraldespanden. For sorteres og genbruges kan det jo ikke.

Gunhild Isfeldt, Hans Erik Jacobsen, Franz Nitschke, Jacob Johansen, Ete Forchhammer , Leanette Nathalia Chresta Jensen, Viggo Okholm og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Aluminium kan faktisk både sorteres som metal og genanvendes nærmest uendeligt.

Så der trænger vist til lidt folkeoplysning derude..

Bortset fra det skal man undgå at anvende aluminium på grund af miljøproblemer og menneskerettighedskrænkelser :

https://danwatch.dk/perspektiv/groenne-teknologier-kraever-raastoffer-og...

Gunhild Isfeldt, Hans Erik Jacobsen, Steen K Petersen, nanna Brendstrup, Benta Victoria Gunnlögsson, Lars Rune Jensen, Ejvind Larsen, Asiya Andersen, Steffen Gliese, Franz Nitschke, Jens Ole Mortensen, Peter Mikkelsen, Inge Lehmann, Gert Romme, Maria Ulsig, Kasper Lorentzen, Kim Houmøller, Rolf Andersen, erik pedersen og Leanette Nathalia Chresta Jensen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Fra Vestforbrændingen:

Metal :

Emballager, der har indeholdt mad, skal være drypfri for diverse lage og olie eller skrabet rene. Skyl evt. i koldt vand eller det sidste hold opvaskevand.

Giv gerne dåsen et klem, så den fylder mindre. Aflever også værktøj, service mv. - også selvom håndtaget er af plastic eller træ. Metallet bliver smeltet ved meget høj varme, og træ såvel som plastic vil gå op i røg. 

JA TAK
Konservesdåser
Drikkedåser
Metallåg fra fx glas
Kapsler
Gryder og pander
Foliebakker
Kaffekapsler
Bestik
Køkkenknive
Sakse
Fyrfads-lysholdere
Stanniol/sølvpapir

NEJ TAK
Metal der indeholder elektronik
Spraydåser
Chips poser
Frostposer
Kaffeposer
Persienner

https://www.vestfor.dk/om-affald-og-energi/tips-og-tricks/saadan-sortere...

Gunhild Isfeldt, Steen K Petersen, nanna Brendstrup, Nike Forsander Lorentsen, Benta Victoria Gunnlögsson, Lars Rune Jensen, Ejvind Larsen, Olaf Tehrani, Asiya Andersen, Steffen Gliese, Mads Lyhne Haslund, Inger Pedersen, Rolf Andersen, Inge Lehmann, Gitte Loeyche, Jan Fritsbøger, Ete Forchhammer og Leanette Nathalia Chresta Jensen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Transport spiller en stor rolle i udvindelsen af råstoffer, brug og genbrug.
Jeg kan ikke begribe, at det på nogen måde vil være muligt at fortsætte med privatbilisme i den form, der anvendes nu.

Der er ikke ressourcer til, at hvert individ skal eje en bil med alle se sammensatte materialer, og den skal bruge drivenergi fra batterier eller fossile brændstoffer. Hver gang der skrottes en bil, vil en del af materialerne skulle i deponi, eller med andre ord, de graves ned i jorden, fordi kombinationen af materialer og risikoen for forurening gør dem ikke-genbrugelige - især i økonomisk forstand. Det kan ikke svare sig at demontere dem.

Det går ikke.
Det er ikke kun materialerne og drivmidlerne, den er gal med. Hver bil fylder en hel del plads på både veje, parkeringspladser og i indkørsler.

Herude på landet er der endnu engang skåret i den offentlige transport og her hvor jeg bor, findes der ikke længere busser til eller fra landsbyen i weekenden. Fordi folk kan jo bare anskaffe sig en bil eller flytte ind til byen, hvor der findes både busser og tog. Jojo, de fleste husstande i byen ejer også en bil eller to, fordi deres arbejdspladser er placeret i forhold til privatbilisme og ikke i forhold til offentlig transport..

Det er virkelig op ad bakke i laang tid, hvis menneskeheden skal have en fremtid på jorden. For mig at se er det perspektiv umuligt, hvis vi fortsætter med global kapitalisme.

Gunhild Isfeldt, Jørgen Wentzlau, nanna Brendstrup, Nike Forsander Lorentsen, Ejvind Larsen, kjeld jensen, Erik Nielsen, Tommy Rasmussen, Flemming Berger, Steffen Gliese, Elisabeth Christiani, Hanne Utoft, Franz Nitschke, Inger Pedersen, Inge Lehmann, Freddie Vindberg, erik pedersen, Carsten Munk, Jan Fritsbøger, Maria Ulsig, Eva Schwanenflügel, Kasper Lorentzen og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
Kasper Lorentzen

Gratis og landsdækkende offentligt transport ville være et forholdsvis billigt og stort skridt i en grøn retning.

Gunhild Isfeldt, nanna Brendstrup, Kim Øverup, Nike Forsander Lorentsen, Ejvind Larsen, johnny volke, kjeld jensen, Steffen Gliese, Elisabeth Christiani, Hanne Utoft, erik pedersen, Carsten Munk, Lise Lotte Rahbek, Jan Fritsbøger og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anders Hüttel

Der er også dem som VIL have torsk til nytår og kinesere som VIL have hajfinnesuppe.

Gradvist kvæler vi denne klode!

Vi ser alle ind i en meget nær fremtid hvor stort alt bliver dyrere: benzin, diesel, el, varme, vand og fødevarer. Som fattig er jeg ikke optimist og meget udsat.

Vibeke Nødskov, Benta Victoria Gunnlögsson, Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel, Hanne Utoft, Rolf Andersen, erik pedersen, Jan Fritsbøger og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Man skal altid være på vagt når nogen benytter sig af ordet "Vi"
Oversat til almindelig dansk betyder det "Dig"
Fortsat rigtig god dag!

Jan Fritsbøger

hvordan kan man mene at man er fattig når man bor i Danmark, jeg er selv folkepensionist uden nogen privat pensionsordning ud over ATP som udgør mindre end 200 pr måned, men jeg ved at jeg er privilegeret og nærmest rig set med globale briller, og jeg er optimist frygter ikke fremtiden med hensyn til min økonomi, faktisk er jeg ikke sikker på at mit forbrug ikke er for højt set med bæredygtigheds "briller", men der er faktisk ting jeg godt ville kunne undvære hvis jer ikke havde råd, jeg er i øvrigt helt enig med Lise Lotte Rahbek, privatbilismen kan aldrig blive hverken bæredygtig eller etisk forsvarlig, den er et urimeligt privilegie for de få og kan ikke være andet, desværre er der rigtig mange mennesker som tror de har ret til alt det de har råd til, og derfor er naturen truet på mange planer, med klimaskaden som den alvorligste trussel.

Gunhild Isfeldt, Peter Knap, Ejvind Larsen, kjeld jensen, Asiya Andersen, Steffen Gliese, Hanne Utoft, Inger Pedersen, Birger Bartholomæussen og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Børge Jacobsen

Første skridt - Sæt arbejdstiden ned til 30 timer og indfør 12 ugers ferie. Det er gennem arbejde alle overflødige produkter skabes. Så mindre arbejde er lig med mindre produktion.

Gunhild Isfeldt, Gunilla Funder Brockdorff, Benta Victoria Gunnlögsson, Ejvind Larsen, Dorte Nielsen, johnny volke, Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Hanne Utoft og Martin Sørensen anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

30 timer er da alt for meget, det ville slet ikke kunne reducere produktionen, på grund af at produktiviteten ville stige, nej 10 timer/uge er et klart bedre bud efter min mening, og hvis vi så helt droppede overflødige produkter, ville vores livskvalitet faktisk blive forbedret selv om forbruget falder lidt.

Arne Albatros Olsen, Ejvind Larsen, johnny volke, Eva Schwanenflügel, Hanne Utoft, Martin Sørensen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

Kim "vi" betyder da ikke bare "dig", det betyder også "mig" ;o)

Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel, Asiya Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Naturgivne ressourcer - fra metaller over kalk- og stenprodukter har absolut en endelig mængde. Derfor skal man selvfølgelig bruge mindst muligt af disse produkter.

Men kreativiteten og nytænkningen stopper ikke, og der vil også fremover komme nye produkter, der kan anvendes i stedet for de knappe ressourcer.

Der kan f.eks. bygges varige boliger af træ. Og det har vist sig, at ved fremstilling af industri-robtter på fabrik og efterfølgende opstilling, kan disse bygges til hidtil uset lave priser. Og indtil nu i op til 26 etager.

Et tekstiluniversitet i Sverige har udviklet et materiale, der i vævet tilstand er 7 gange stærkere end stål, og kan anvendes til bilproduktion.

Og der opfindes stadig nye former for batterier. Det nye selskab, Nord Volt, der netop nu opbygger batterifabrikker på 3 adresser i Sverige til over 6.000 ansatte, mener at ligge inde med nye batterityper til biler. Og selv om teknologien indtil videre er hemmelig, har man på forhånd solgt for bilbatterier for rigtigt mange penge til Europæiske bilfabrikker - bl.a. for mere end 6 mia. kroner til VW-koncernen

Der er slet ingen tvivl om, at man kan udvikle sig uden om knappe ressourcer, og produkter der skader klimaet. Men problemet for udbredelsen af dette ligger nok mest hos aftagerne - industrien, der tilsyneladende lever i fortiden, og ikke har motivation til at tage nye teknikker og materialer i brug.

Eva Jeg ved ikke hvordan du vil genbruge aluminiumsfolie, brugt som madpapir.

Tesla er efterhånden rigtig tæt på at kunne tilbyde selvkørende biler, måske ser vi den første selvkørende Tesla Taxi i 2024 (i USA). Tesla regner i deres forventninger til 2025 regnskabet med en indtjening på 30mia dollar. Jeg tror ikke det helt er gået op for verden, hvilken omvæltning det bliver for vores samfund.
En Tesla Model 3 taxi kommer måske til at koste 30000dollar, skal den lejes ud på timebasis og betales af over 5år, og den kun kører 1/3 af tiden, så vil den kunne lejes for ca. 1 kr. per km.
Hvis der i Danmark kører 200000 Tesla taxier rundt så alle kan få en taxi, så er der altid en i nærheden. Der er ikke mange der gider at købe en bil til 400000, der mister 40000kr. i værdi årligt, som man betaler 15-20000 kr. i renter og afgifter på, værkstedsbesøg mv. , hvis de kan køre 10000km årligt for 10000kr. i en Taxi.
Hvem på landet gider at køre offentlig trafik hvis man kan blive kørt fra dør til dør til samme pris?
I får dele økonomi ind ad bagvejen, og der går næppe 10 år.

Lise Lotte Rahbek

Jan Damskier
Alufolie kan findeles og vaskes inden omsmeltning.

Gunhild Isfeldt, Vibeke Nødskov, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Inger Pedersen, Rolf Andersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Gunner Boye Olesen

Jeg håber de nuværende forsyningskriser få flere til at vågne op og erkende at vi ikke bare kan fortsætte øget materielt forbrug, øget transport m.m. Der er behov for at vi ser på hvad der er nok til et godt liv, og ikke bare fortsætter som regering og meget erhvervsliv ønsker med stadig flere biler, stadig mere kørsel, stadig større huse m.m. Hvorfor skal vi have over ½ million flere biler til 2030, så indsatsen for elbiler ikke kommer til at reducere bilernes klimabelastning? Hvorfor er nye parcelhuse over 200 m2? Lad os starte en diskussion og indføre politikker, der tager udgangspunkt i hvad der er nok til et godt liv.

Gunhild Isfeldt, nanna Brendstrup, Gunilla Funder Brockdorff, Ejvind Larsen, Dorte Nielsen, johnny volke, kjeld jensen, Inger Pedersen, Erik Nielsen, Eva Schwanenflügel, Tommy Rasmussen, Steffen Gliese, Hanne Utoft, erik pedersen, Jens Ole Mortensen, Carsten Munk og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Freddie Vindberg

Deprimerende læsning. Jeg går i seng igen.

René Arestrup

Det er fuldstændig indlysende, at vi er alt for mange, der forbruger alt for meget, alt for hurtigt og at vi logisk set er nødt til at bremse op. Teknologiske fix kan muligvis købe os lidt tid, men den grundlæggende problematik forbliver den samme.

Det egentlige problem ligger i den menneskelige psykologi, som driver de materielle aspirationer, på tværs af alle sociale skel.

Det bliver særligt vanskeligt, når man skal overbevise en fattig, hårdtarbejdende indisk bonde om at hans aspiration om at eje en traktor er skadelig for kloden og dermed også for ham og hans familie.

Kirstine Knudsen, Ejvind Larsen, Anders Reinholdt, erik pedersen, Mogens Kjær, Karin Hansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

@ Anders B,

Den batterifabrik man bygger i Sverige på 3 adresser, Nord Volt, og hvis batteriteknologi er hemmelig indtil den starter op, har bl.a. bilfabrikken, Tesla, som medejer.

På den gamle SAAB-fabrik har 850-1.200 forskere i al stilhed forsket i el-biler i 11-12 år nu. - Altså batteri-teknologi, lade-teknologi og drivsystemer, og har opbygget verdens største samlede ekspertviden og know have på dette område, som den sælger til bilproducenter. Og denne virksomhed er i en eller anden grad med i Nord Volt-projektet.

Men i øvrigt har en hollandsk bygget prototype af en autocamper kørt 3.000 km uden strøm udefra.

"og at tingene vil normalisere sig og markederne genfinde balancen inden for ét til to år"

Det siger de snart om alt, selv bolig markedet vil også genfinde en balance om 1-2år, det er åbenbart den nye måde at komme ud af et problem på.

Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Børge Jacobsen

Jeg har lige klippet/klistet denne kommentar fra en anden sammenhæng jeg skrev under transport af gods, da den passer godt ind her :-)

-

Tåbelige dumheder har vi gjort nok af, nærmest på samlebånd grundet kapitalismens krav om størst mulige afkast på kortets mulig tid - Til total udslettelse uundgåelig følger.

Det må og skal være slut. Der skal udvikles langtids holdbare løsninger gennem langtidsplanlægning, hvor alle nye tiltag skal indgå i målsætningen om vedvarende energi og bæredygtighed. Alle nye tiltag, såvel offentlige som private, skal afpasses denne overordnede målsætning.

Og det er slet ikke så svært, hvis det gribes rigtig an. Og første skridt vil være vi skal væk fra de individuelle snævre særinteresser igen, som den deregulerede kapitalisme og konkurrencestat frembringer til stor skade for netop langsigtede og holdbare løsninger. Vi skal tilbage til fællesskabet, hvor drivmidlet i samfundet ikke er egen vinding, men fælles langsigtede holdbare løsninger.

Gør vi det kan omstillingen gøres på få årtier. Fortsætter vi med den deregulerede kapitalistiske konkurrencestat kommer det aldrig til at ske - Vi har valget til at rede vores verden.

Steen K Petersen, nanna Brendstrup, Ejvind Larsen, johnny volke, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

for en gennemsnitlig indisk bonde giver egen traktor nok ikke meget mening, medmindre han er grådig og har opkøbt naboernes jord, men så er han jo ikke fattig, så nej fattige bønder drømmer nok ikke om at kunne købe en traktor,
men de drømmer måske om at have adgang til en, når de har brug for den, altså kollektive traktorer man kan bruge efter behov, og de kunne godt være eldrevne,
men en okse giver jo god mening som leverandør af mælk og som trækkraft, så de bønder som ikke har adgang til okser drømmer sikkert om at få det.

Jan Fritsbøger

Rene, jeg er ikke sikker på at problemet er den menneskelige psykologi, jeg tror snarere det er vores kultur som undertrykker de gode menneskelige egenskaber, og fremmer de mest uheldige, grådighed er et potentiale og fremmes den er den tydeligvis ødelæggende, og det samme kan siges om egoisme,
beviset findes i form af en del såkaldt primitive samfund hvor egoisme ikke fremmes og grådighed anses for forkert og heller ikke fremmes eller belønnes med status.
så måske er vores kultur i virkeligheden den primitive.

Troels Holm, Steen K Petersen, nanna Brendstrup, Ejvind Larsen, johnny volke, Inger Pedersen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Hanne Utoft, Ruth Sørensen og Anders Hüttel anbefalede denne kommentar

Jeg erindrer engang en forsker (jeg har desværre glemt navnet), der sagde noget i retning af:

"Klimakrisen er da nem at løse:

1: Hold op med at hive fossile brændsler op af jorden.
2: Hold op med at få så mange børn."

Så simpelt kan det siges. Og der er mange forskellige bud på, hvordan man gør det - og de kan sagtens indføres side om side.

Gunhild Isfeldt, Ejvind Larsen, erik pedersen, Elisabeth Christiani og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Jan Fritsbøger
Nu var traktoren blot tænkt som et billede på en ting, som enten direkte eller indirekte kunne forbedre bondens livsforhold. Det kunne være alt muligt andet.

At gøre den fattige bondes aspiration - uanset hvad den gælder - til et spørgsmål om grådighed, er i bedste fald et udtryk for pivilegie-blindhed eller - endnu værre - arrogance.

Din kulturelle tese holder ikke for mennesker for hvem livet er en evig kamp for overlevelse.

René Arestrup, hvad vi ved er at mennesker instinktivt vil søge overlevelse - og hvad vi også ved er at mennesker i vid udstrækning tilpasser sig; det er både socialt, fysisk og psykologisk adaptivt. Når vi lægger denne viden sammen bliver det vel åbenlyst at samfundsstrukturer og den til enhver tid gældende kultur vil spille en væsentlig rolle for hvilken udvikling overlevelsesinstinktet og de adaptive egenskaber/evner gennemgår - og dermed også for udfoldelsen af 'aspirationer' på tværs af allehånde skel.

Steen K Petersen, Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel, Jan Fritsbøger og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Kære Jørgen Steen Nielsen. Lige en rettelse, det ville klæde bladet at bringe. Aluminium eksporteres ikke fra Guinea. Kina har koncession til store bauxitminer og har udviklet adskillige miner de sidste par år, så eksporten af råstoffet er steget eksponentielt. Men i og med at mineselskaberne sidder på det hele, og der ikke går meget til Guinea (nogle royalties selvfølgelig og noget går da til statskassen mens noget vel falder ved siden af), er det som om disse miner ligger i Kina, bortset altså lige fra transporten. En smule bauxit raffineres til aluminiumoxyd/alumina i Guinea, men det går ikke til Kina so far. Så ja, det er Kina selv, der står for aluminiumssmeltningen - med de problemer det nu har, bla at transporten af aluminium vil være 4 gange mindre tung end bauxit - eller mere ligeud: der skal 4 tons bauxit ca. til 1 ton aluminium. Der er planer om at producere aluminium i Guinea, hvor vandkraften udvikles hurtigt, men indtil nu er der ingen smeltere. - Ellers tak for en god og skræmmende artikel. Man kunne også gøre billedet endnu mere lystigt ved at tale om siliconen i PV celler.

Ejvind Larsen, Ruth Sørensen, Inger Pedersen, Eva Schwanenflügel, erik pedersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Vi har gennem verdenshistorien haft mange forskellige kulturformer, og i dem alle findes i et vist mål grådighed egoisme og hvad man ellers kan finde af "uheldige" menneskelige egenskaber. Der kan sikkert findes enkelte små samfund, der forstår at tøjle disse egenskaber, men der er aldrig set større, overlevelsesdygtige kulturer, hvor det helt er lykkedes at tøjle dem. Så den "kulturelle" tese har sine store begrænsninger , når man ser på de faktiske forhold.

Som sociolog smerter det mig selvfølgelig, men så trøster jeg mig med, at jeg har realitetssansen i behold.

Mogens Kjær, pointen er ikke om menneskelige drifter og tilbøjeligheder kan tøjles helt - men om samfundsværdier har stor betydning for hvordan menneskene i pågældende samfund socialiserer sig. Hér diskuteres en påstand om at menneskelig psykologi er ens på tværs af kulturer og samfund(sskel) - mens al ideologisk, filosofisk, politisk, socialt gods, som knytter an til en given kultur/givne samfundsklasser, er ligegyldig - og jeg forstår godt at din støtte til denne påstand gør ondt på dig fagligt.

Ejvind Larsen, Inger Pedersen, Eva Schwanenflügel og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Hanne Utoft
Ja, selvfølgelig kan mennesker socialiseres til en bestemt adfærd og vel i særlig grad, hvis adfærden umiddelbart synes til fordel for fællesskabet - og dermed også for den enkelte. Det findes der utallige eksempler på. Men der findes mindst lige så mange eksempler på det modsatte, altså at mennesker entydigt handler ud fra egen nytte, uden særlig skelen - eller hensyn - til det større fællesskab.

Det burde være en fuldstændig banal erkendelse.

René Arestrup, på grundlag af denne angiveligt fuldstændigt banale erkendelse falder dine forestillinger om at den menneskelige psykologi fungerer forudsigeligt og uvægerligt vil tendere mod grådig/egoistisk adfærd, uafhængigt af hvilken. socialisering, den enkelte gennemgår, jo også fuldstændigt til jorden som barnagtig fingermaling, du forsøger at sætte andre på plads med. Det er desværre uhyre udbredt, specielt blandt liberale, som nu længe har fået lov til at sætte den politiske dagsorden - og straks giver sig til at anklage 'den menneskelige psykologi' som årsag til den destruktive/uholdbare udvikling - uden at disse liberale i øvrigt har det fjerneste faggrundlag for at udbrede sig om psykologiske sammenhænge - og uden at vi overhovedet har etableret en sammenhængende og solid forståelse af mennesket(s samlede natur/psykologi).

Steffen Gliese

Det første vigtige skridt er at føre regnskab over, hvad der findes af råstoffer og produceres af materialer og derefter varer.
På den måde kan vi slippe ud af møllen med at overproducere i ekstrem grad til især vestens forbrug - hvilket burde kunne medføre op til en halvering af klimapåvirkningen.

René Arestrup

@Hanne Utoft
Dine skingre tirader fører, som sædvanlig, ingen vegne. Så stop herfra.

De førte tilsyneladende til din exit fra debatten, René Arestrup - hvilket ikke var min hensigt, så det beklager jeg.

Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel, Jan Fritsbøger, Asiya Andersen og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

måske kan en kultur ikke tåle at blive stor, årsagen kunne være at der er mere magt i store samfund, og at magten ikke bare korrumperer magthaveren men også kulturen, dette gælder muligvis universelt, således at store virksomheder er mere uetiske end små på grund af den korrumperende effekt, både på lederne og på kulturen i virksomheden,
tænk Hanne jeg synes faktisk dine "tirader" fører til klarere forståelse, men det kan vel også være træls for dem som ikke vil forstå det du forstår, fordi de vil den anden vej.

Steffen Gliese, erik pedersen, Ejvind Larsen, johnny volke, Inger Pedersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Jan Fritsbøger, jeg medgiver oprigtigt René Arestrup at jeg omtalte hans kommentar på en lettere nedsættende måde - og jeg er enig med dig i at strukturer (herunder størrelse/dimensionering af et samfund, men så sandelig også fordeling, ejerskaber, institutioner o.a.) spiller en betydelig rolle for hvordan menneskers livsmåder, trosforhold, normer, værdisætninger, adfærd og sociale liv m.m. udfolder sig - og således står i et dialektisk/dynamisk forhold til kulturtilstandene. Det var også hvad jeg i min første kommentar forsøgte at påpege.

erik pedersen, Lise Lotte Rahbek, Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

Karen jah at tale om siliconen i (PV celler?) er da i sig selv ganske lystigt, for oversætter du "silicon" korrekt hedder det silicium på dansk, og det findes der vildt meget af i verden dog af varierende renhed.

Jan Fritsbøger

ja jeg ved godt at PV er en forkortelse af PhotoVoltaic cells, men hvor mange danskere ved det, de fleste kender dem som solceller.

Jan Fritsbøger

tjah Hanne jeg synes mange omtaler andres kommentarer på en nedsættende måde, incl mig selv, men vi bliver jo i den grad selv udsat for fænomenet, og den slags kan jo smitte.
"som man råber i skoven får man svar"

erik pedersen, Ejvind Larsen, Inger Pedersen, Eva Schwanenflügel og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Tommy Rasmussen

Cirkulære forsyningskæder, grøn vækst, grønne teknologier, og meget mere ,vi gør alt for at komme uden om det uundgåelige, at sætte forbruget drastik ned, hvis vi skal redde vor grønne jord. Men hvis forbruget går ned, stopper samfundet, fordi vi netop har baseret det på mere vækst og et større forbrug.
Der mangler et klart alternativ, hvis vi skal acceptere, at der sættes en afgørende stopper for vor overforbrugskultur. Og hvordan mon erhverslivet vil reagere?
Vi er oppe mod meget stærke kræfter, både inde i os selv, og samfundet, som helhed.
Og har vi overhovedet noget alternativ, som kan få os alle til at acceptere de livsnødvendig ændringer? Uden disse, vil det hele kun gå én vej - nemlig stejlt nedad!

Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Inger Pedersen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Jan Fritsbøger - det ændrer imidlertid ikke på at den ene voldtægt aldrig må berettige den næste (hvilket vel er essentielt for dén værdidiskussion, som indeværende debat også indeholder).

Steen K Petersen, Ejvind Larsen, Eva Schwanenflügel og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

ja Tommy vi har et alternativ, men det er den enkelte som selv skal vælge det, og i den sidste ende vil næsten alle acceptere ændringerne fordi de vælger dem selv, og det er da vist på tide at erhvervslivet retter ind efter samfundets behov, nu har samfundet i årtier rettet ind efter erhvervslivets behov og det bliver vi vist nødt til at holde op med.

Ejvind Larsen, johnny volke og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Jan Damskier

Se min kommentar 03:19, hvor det oplyses hvordan man selv kan rengøre alufolie/staniol efter anvendelse som madpapir.
Lise Lotte Rahbek skriver også 11:03 hvordan alufolie/staniol rengøres og smeltes på værket.

Man skal ALTID sortere alufolie/staniol som metal, også selvom det er beskidt.
Hvis man sorterer det som almindeligt affald eller værre, putter det i spanden med madaffald, risikerer det at lave ødelæggelser i de ovne, der bruges til at brænde dette, og det sætter hele systemet i stå mens man skal reparere og udskifte dele.

Steen K Petersen, Jan Damskier, nanna Brendstrup, Lise Lotte Rahbek og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar

Hanne Utoft

Selvfølgelig har samfundsværdier har stor betydning for hvordan menneskene i pågældende samfund socialiserer sig. Tænk bare på forskellen mellem værdisættet i sen60-er og i begyndelsen af 70-er g så 80erne og begyndelsen af 90-erne.
'
Derfor mener jeg selvfølgelig heller ikke, at "al ideologisk, filosofisk, politisk, socialt gods, som knytter an til en given kultur/givne samfundsklasser, er ligegyldig.

Hvad jeg mener er derimod, at der er en hel del psykologiske fællestræk for mennenskeheden, der sætter sig igennem på forskellige måder i langt de fleste af de kulturer, der er relevante i dag. Urealistiske utopier ser jeg bort fra.

Det er lidt på samme måde som økonomiens overdetermination. Den finder forskellige udtryk i forskellige samfund, men i sidste ende er det pengene, der bestemmer. Vi har som biologiske væsener nogle fælles forskellige handlemuligheder, og de synes at sætte sig altså igennem uanset hvilken kulturel sammenhæng de optræder i.

Børge Jacobsen

Ærlig talt. I dag er mennesker nødt til at udføre skade på naturen for at sikre overlevelse for sig selv og deres familie. Sådan er kapitalismen. Bonden, som er nødt til at fælde regnskoven for at sikre sin families overlevelse, selv om han udmærket er bekendt med den skade han anretter (for det ved han godt), kan ikke bebrejdes - Hvem ville ikke gøre det? Jeg vil i hvert fald gøre ALT for min kone og mine børn.

Kapitalismen tvinger mennesker til at bryde alle grænser og tabuer.

Der findes egne i verden, hvor familier ser det som sidste udvej til overlevelse, ved at sende deres pigebørn ud i prostitution for at overleve - Vil du også gøre det med dine piger? Eller er du bare ikke desperat nok. Endnu.

Steen K Petersen, Arne Albatros Olsen, Lise Lotte Rahbek, Ejvind Larsen, johnny volke og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar

Mogens Kjær, udgangspunktet for min kommentar i din retning var at du anbefalede og forsvarede siden følgende påstand:

"Det egentlige problem ligger i den menneskelige psykologi, som driver de materielle aspirationer, på tværs af alle sociale skel."

Den menneskelige psykologi, som er yderst kompleks og mangfoldig - men bestemt også kan konditioneres og primes i bestemte retninger, er altså årsagen til at grådighed, overforbrug, rovdrift på naturgrundlaget og forstyrrelse af klimatilstande m.m. - og det er fuldkommen ligegyldigt hvilke samfundsstrukturer og kulturer, mennesker formår at udvikle ... ulykken ligger i menneskets psykologi.

Min pointe er at ovenstående udgør en synsning, men dette får du vist også understreget med denne afrunding: "Vi har som biologiske væsener nogle fælles forskellige handlemuligheder, og de synes at sætte sig altså igennem uanset hvilken kulturel sammenhæng de optræder i."

Handlemuligheder, som synes at sætte sig igennem...

Lidt på samme måde med økonomien, hvor det kun er de gældende strukturer, som bevirker at pengene bestemmer. I en ressourceøkonomi ville det være ressourceejerskabet, som bestemmer - og penge ville måske højest anvendes som rekvisitter til uskyldig leg (men de ville nok ret hurtigt blive kedelige).

Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Jeg er spændt på at se opdateringen for Limits to Growth her 50 år efter. Hvis fremskrivningerne stadig ligger tæt på de opserverede værdier, løser problemet med overforbrug sig selv de kommende 10 til 20 år.

Jan Fritsbøger

jeg forestiller mig en behovs"økonomi" i en kultur befolket med rimeligt nøjsomme mennesker som ikke er hverken grådige eller egoistiske, om det er en realistisk forestilling er sådan set ikke rigtig relevant,
det vigtige er at et sådant samfund ikke behøver at skade naturen, og ikke skaber fattigdom som tvinger mennesker til at gøre ting som skader klimaet eller naturen,

og så bør ejendomsretten omtænkes, for hvis du har ret til det du har behov for, kan det jo ikke nytte at nogen ejer det og skal have betaling,
og jeg mener de indianere som mente det var en direkte absurd tanke, at den hvide mand bildte sig ind at han kunne eje jord (et område af verden) havde fuldstændig ret,
man kan have personlige ting men man burde virkelig ikke kunne eje et stykke land, men man kan have ret til at dyrke en mark, og ret til at fælde et træ hvis man selv har brug for det.
og jeg mener vi som individer bør stræbe efter selv at kunne leve op til en sådan kultur, jeg har selv bevæget mig et stykke i den retning ved at droppe alle ønsker om mere velstand og droppe egoismen, og jeg har kun personlige ejendele ingen jord-besiddelser, gevinsten har været langt bedre trivsel.

Toke Riis Ebbesen

Som Peter Knap skriver foroven: Det her scenarium ligner fuldstændigt business as usual scenariet fra Limits to growth. Ifølge det er ressourceknaphed det, der udløser en række nedadgående kurver - for økonomisk vækst, for befolkningstal, forurening, osv. Desværre ikke nogen lykkelig historie: Disse bagvedliggende tal giver sig udtryk i migrationsstrømme, hungersnød, statssammenbrud, krig , epidemier og alt mulig andet.

Artiklens perspektiv er underligt distanceret fra konsekvenserne, når den beskriver resultatet som “en knaphedsøkonomi”.

Hanne Utoft

Min holdning som sociolig har i store træk været, at jeg lader empirien få forrang frem for fremtidige utopier. Det betyder ikke, at jeg afviser fremkomsten af utopier , men jeg vil gerne på et eller andet tidspunkt se dem fungere i en skala, der kan bruges så nogenlunde globalt. Alternativt se dem i en vækst, der giver begrundet håb om, at de kommer til fungerer i omtalte skala.

Jeg vil virkelig ønske sådanne utopier held og lykke, men jeg tør ikke alene bygge fremtiden på dem. Derfor mener jeg også, at vi bør sætte ind på alle mulige andre fronter. Det er langtfra sikkert, at det er tilstrækkeligt, men det er min faste overbevisning at det er en mere langtrækkende løsning end at lægge kræfterne i utopier i en eller anden ubestemmelig retning.

I forbindelse hermed mangler jeg stadigvæk at at få vist, at forskellige samfundsstrukturer vedvarende kan overtrumfe de psykologiske mekanismer, som vi diskuterer. Heraf disse psykologiske mekanismers overdeterminans.

Det ville oprigtigt glæde mig, hvis du kunne fortælle hvilke samfundsstruktuter, der opfylder de krav, jeg har opstillet.

Sider