Atomkraft
Læsetid: 7 min.

I Finland forsvarer selv De Grønne atomkraft, og det vil de også have EU til

Ligesom resten af Europa er også de nordiske lande splittede i spørgsmålet om, hvorvidt EU skal acceptere atomkraft som en grøn teknologi. Mens Danmark er skeptisk, er finnerne store fortalere og har to nye reaktorer på vej
Ansatte er ved at gennemgå hovedgeneratoren på Olkiluoto-1 atomkraftværket i Finland. Finlan er blandt ti EU-lande, der lige nu presser på, for at få atomkraft anerkendt som bæredygtig energikilde.

Ansatte er ved at gennemgå hovedgeneratoren på Olkiluoto-1 atomkraftværket i Finland. Finlan er blandt ti EU-lande, der lige nu presser på, for at få atomkraft anerkendt som bæredygtig energikilde.

Roni Rekomaa/Bloomberg

Udland
1. december 2021

For syv år siden var der ingen tvivl om, hvor Finlands grønne parti Vihreä liitto stod i spørgsmålet om atomkraft. Hele to gange har partiet trådt ud af regeringen på grund af atomkraft – senest i 2014, hvor beslutningen om at bygge endnu en reaktor fik hårde ord med på vejen af den daværende klimaminister fra De Grønne, Ville Niinistö, der udtalte, at han havde svært ved at forestille sig »en dårligere idé«.

Men noget er sket siden da, og partiet, der igen indgår i en regering – socialdemokratisk ledet og med landets (og formentlig verdens) hidtil yngste statsminister, Sanna Marin, i spidsen – har nu fået en mere pragmatisk holdning til spørgsmålet. For det 37-årige parlamentsmedlem for De Grønne, Atte Harjanne, er der ingen tvivl om, at atomkraft bør være en del af løsningen på klimakrisen.

»Jeg mener, at vi bør sætte målet over midlet og forsøge at nedbringe vores udledning hurtigst muligt og mest muligt. Og så må vi åbent pege på de bedste måder at gøre det på,« siger han til Information over en telefonforbindelse fra sit hjem i Helsinki.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Claus Bødtcher-Hansen

30/nov/2021

Atomkraft er radioaktivt og giftigt, som fan-
den selv, så det skal vi aldrig have i Danmark !

Med bekymret hilsen
Claus

Lone Hansen, Jens Ole Mortensen, Alvin Jensen, Torben Arendal, Mogens Holme og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar

Det er jo ganske rigtigt at akraft ikke udleder CO2. Men det er alt for dyrt, hvad historien om de to finske værker der er nævnt i artiklen, tydeligt fortæller. Til dem kan man bl.a. føje historien om Flamanville-reaktoren i Normandiet. Påbegyndt 2007, oprindelig planlagt til at åbne kommerciel drift i 2012. Åbner tidligst i efteråret 2022. Og er blevet mindst fire gange så dyr som planlagt. I mellemtiden er havvind og sol blevet billigere end akraft. Biogas lavet af affald kan fungere som buffer, og i øvrigt arbejder man på at optimere lagringsmlighederne for el. Og så er der jo også stadig problemet med affaldet. Men det graver finnerne vist bare ned et sted langt oppe i Nordfinland.

Torben Siersbæk, Niels Peter Nielsen, Lone Hansen, David Zennaro, Alvin Jensen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar

@Peder, hvis det du skriver passer så er der vel ingen risiko forbundet med at fjerne forbudet mod kernekraft i Danmark.

Mvh
Thomas Koch

Tommy Gundestrup Schou

@Thomas Kock

Jeg så godt hvad du gjorde der! ;-^)

Tommy Gundestrup Schou

oops. Koch naturligvis. Beklager. Det var faktisk ikke med vilje. :)

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg ser ikke at traditionel atomkraft har en fremtid i Danmark. Men jeg må indrømme at uret tikker så hurtigt, at thorium kraftværker nok har en rolle at spille.

Også på den lidt længere bane til at 'brænde' eksisterende affald ned på en mængde der nemmere kan håndteres.
Det kunne også være vejen frem ift. f.eks. Tysk energi forbrug.

// Jesper

Arne Albatros Olsen, Rolf Andersen og Ervin Lazar anbefalede denne kommentar

Den finske regering gav tilbage i 2010 grønt lys til bygning af et nyt a-kraftværk nær byen Pyhäjoki, langt oppe i Den Botniske Bugt. Mens bygningen af Hanhikivi-værket er trukket i langdrag.

Blandt forhindringerne, som har trukket byggeriet af Hanhikivi i langdrag, har været et vaklende finansieringsgrundlag. I 2014 besluttede den store finske detailkæde Kesko at trække sig ud af projektet, og siden har både den tyske energigigant E-ON og britiske Rolls-Royce også forladt konsortiet.

Tidligere i år meddelte Fennovoima, at man efter langvarig forsinkelse nu håber at man endelig kan opnå bygningstilladelse i sommeren 2022, og at opførelsen måske kan begynde året efter med planlagt færdiggørelse i 2029. Den anslåede pris på værket er i mellemtiden steget med 7,4 mia. kroner, fra 48,4 mia kr. til 55,8 mia. kr.

Der mangler fortsat finansiering til byggeriet. Men hvis Hanhikivi-værket bliver bygget, skal det efter planen dække op mod 10% af det finske strømbehov i fremtiden.

En femte reaktor er under færdiggørelse på Olkiluoto-værket. Denne nye tredjegenerations europæisk trykvandsreaktor skulle oprindeligt være koblet på nettet i 2009, men har fået premieren udsat gang på gang på gang. I august i år blev det meddelt, at den nye reaktor, Olkiluoto-3, formentlig vil kunne startes i januar 2022, - altså efter 11 års forsinkelse. Men investeringen er øget voldsomt under vejs, og derfor er flere store institutinelle investorer sprunget af, da de ikke mener, at energien fra denne reaktor nogensinde vil kunne give overskud.

Torben Siersbæk, Lone Hansen, David Zennaro, Alvin Jensen, Torben Skov, Torben Lindegaard, Mogens Kjær og Thomas Koch anbefalede denne kommentar
Martin Sørensen

Det som der kan være svært og forklare modstanderne af atomkraft er af atomkraft kan være en rigtig god idé i ja Finland mm.

Mens det der så er svært at forklare tilhængerne af atomkraft er at det så ikke er en god idé i Danmark uden man overhovedet siger nimby i den sætning....

Atomkraft er en dyr og langsom energi form at sætte op vindmøller er hurtig og billig energi .

Og Danmark er et vind land... Derfor ja til atomkraft i Finland mm og nej tak til atomkraft i Danmark da vi har andre og billigere løsninger.

Torben Siersbæk, Niels Peter Nielsen, Viggo Okholm, Mogens Kjær og Claus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Gert - spændende. Jeg kendte ikke til detaljerne omkring forsinkelserne.

Det er lidt spøjst at læse om de her forsinkelser og astronomiske ekstraregninger i Finalnd.

Til sammenligning læste jeg lidt om Barakah værket i UAE. Det er på 5,3 GW og er bygget på under 10 år til 150 mia kr. Det er jo helt anderledes hurtigt.

Mvh
Thomas

@ Thomas Koch,

Jeg har faktisk kendt disse forsinkelser i nogle år nu.

Det jeg skrev, var direkte og forkortet afskrift af 2 artikler fra "nettet" uden at føje noget til.

Men de forsinkelser af Hanhikivi , jeg kender til, har også andre grunde. Og disse grunde kan opdeles i sikkerhed, kapitalmangel, folkelig modstand samt militærets modstand mod den valgte sikkerhed i en krigssituation.

Omkring militæret skal man gøre sig det helt klart, at militæret har meget stor folkelig opbakning. Og hjemmeværnet består af cirka 105.000 stærkt bevæbnede og veltrænede mænd og kvinder.

For reaktoren på Olkiluoto-værket er det stort set "kun" finansieringen, der forsinker. Rinland kan, som andre EU-lande, ikke tilbyde finansiering til en udbyder på det private energimarked, uden også at skulle tilbyde alle andre udbydere præcis samme beløb. Der har været priser fremme på 11,00-12,00 pr kW kr før denne reaktor ikke giver underskud.

Derfor er stater i EU udelukket fra at deltage med kapital. Og derfor er finansieringen lagt ud på det private marked, hvor det er forrentning og sikkerhed for kapitalen, der er afgørende.

Torben Siersbæk, Alvin Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

For dem, der ikke ved det, barsler EU nu med en ny energi.politik. Og muligvis offentliggøres en del af den i dag.

I den nye energipolitik har EU fravalgt at satse udelukkende på såkaldt "fornybar" energi - altså sol, vind geotermisk og så videre. Og nu anbefaler EU også både narturgas og a-kraft, der absolut ikke er hverken fornybar eller ligefrem "ren". Naturgas udsender således co2 til atmosfæren.

Altså - sammen med en række andre løfter, de blev afgivet på kliamødet, og som allerede begynder at blive vandet godt ud, deltager EU altså også i denne udvanding med nye anbefalinger om brug af naturgas - og i øvrigt a-kraft.

Torben Lindegaard

@Thomas Koch 01. december, 2021 - 09:06

"Til sammenligning læste jeg lidt om Barakah værket i UAE. Det er på 5,3 GW og er bygget på under 10 år til 150 mia kr. Det er jo helt anderledes hurtigt."

Ja tak; men hvor sikkert er Barakah værket ??

Qatar klagede i 2019 til IAEA over bl. a. den manglende sikkerhed på Barakah Atomkraftværk - og De forenede Arabiske Emirater ligger som bekendt lige vest for Iran og på toppen af Oman !!
Hurra, Hurra !!

@Thomas Koch et al

Vi tager den engang til for Prins Knud:

Verdens nuværende uran reserve er 5 millioner tons. Reserven er den del af en begrænset ressource, der er rentabel at udvinde. F.eks. findes der ikke bare millioner ton, men milliarder ton uran i havvand. Problemet med uranen i havvand er at det i havet findes i meget lave koncentrationer, og derfor kræver det mere energi at udvinde (termodynamikkens 2. lov). Bemærk at energi er hele årsagen til at vi gerne vil udvinde uran, så jo mindre energi vi skal bruge på at udvinde uran, jo bedre. Uran fra havvand er ikke rentabelt på sigt. Hverken økonomisk eller energimæssigt.

Ergo er reserven 5 millioner tons uran. Pt. leverer kernekraft ca. 10% af det globale elektricitetsforbrug, men vi bruger al mulig energi som ikke kommer ud af en stikkontakt. Et eksempel er ca. en milliard biler som kører på fossile brændsler. Samlet set er vores energiforbrug 5-6 gange højere end vores rene elektricitetsforbrug. Med andre ord svarer de 10% elektricitet vi får fra kernekraft, i virkeligheden til ca. 2% af vores samlede energiforbrug. Hvis vi (utopisk) ville løse klimaet med kernekraft (alene) skulle vi derfor bygge ca. 50 gange så mange værker som i dag, blot for at kunne tilfredsstille det nuværende (stigende, ikke konstante) energibehov.

Før Covid-19 udvandt vi globalt i 2019, ca. 60.000 ton uran om året. Hvis vi ganger det med 50 gange flere værker, så ville vi skulle udvinde 3 millioner ton uran om året. Reserven er 5 millioner, så 5/3 = 1,7 år, så var der ikke mere uran. Det ville mildest talt være katastrofalt for den globale befolkning, at have brugt enorme mængder begrænsede ressourcer, herunder olie på at bygge tusinder af værker, blot for at løbe tør for brændstof på et par år.

Normalt når jeg laver denne slags beregninger, prøver jeg virkelig at være superoptimistisk, og f.eks. forudsætte at reserven nok er større end den kendte, men man kan ikke bare forudsætte at vi nok finder 100 gange mere uran end i dag. Specielt hvis man omstiller til kernekraft uden at kunne finde mere uran. Så tallene her er baseret på her og nu. Det vi ved vi har.

Hvad så med thorium? Thorium reserven er mindre end uran reserven. Ca. halvt så stor (2 millioner ton iflg. USGS, og 3 millioner ton iflg. IAEA). De nye reaktorer i Finland kører desuden på uran. Hvorfor? Fordi vi ikke har nogen reel erfaring med thorium reaktorer, og det samme gælder for breeder reaktorer.

Kernekraft kan bruges til at fylde huller i den globale energiforsyning, men det er langt fra nogen erstatning for fossil energi. Ift. til belastningen af biosfæren, er det korrekt at et kernekraftværk i drift ikke udleder CO2, men værkerne skal bygges først, og stort set al den energi som skal bruges til det er fossil, og det vil udlede store mængder CO2.

Det samme gælder, hvis man ville dække Jordens energibehov med vindmøller og solpaneler. De laver ikke sig selv. Alle de luftkasteller vi bilder os ind i disse år kan ikke lade sig gøre. Derfor bruger vi videre af olien mm. indtil der ikke er mere tilbage, og så har vi ikke mere energi. Det vil betyde en væsentlig reduktion af den globale befolkning på sigt (i dette århundrede). Hvis vi vitterlig vil prøve at redde så mange menneskeliv som muligt, så skal vi reducere vores forbrug. Der er fysisk ingen vej udenom, selvom alle "optimistisk" tror på noget andet.

Torben Siersbæk, Brian Andersen, Niels Peter Nielsen, Viggo Okholm, Jens Ole Mortensen, lars pedersen, Kent Bajer, Alvin Jensen, Torben Skov, Arne Thomsen, Carsten Munk og jesper jacobsen anbefalede denne kommentar

Mens vi er ved de begrænsede ressourcer: Jeg har også tidligere beskrevet at den globale litium reserve ikke er stor nok til at udskifte alle de fossilt drevne køretøjer med elektriske. Udvindingen af litium til batterier stiger eksponentielt i disse år, med en fordoblingstid på få år. Her er det værd at bide mærke i, at i den næste "fordoblingsperiode" vil forbruget være det samme som hele den samlede udvinding til dato.

Litium reserven ser på den måde ud til at føre til et peak i produktionen om ca. 20 år i 2040, og derpå falder den igen, lige så hurtigt som den steg.

Mere problematisk er kobolt, som er nødvendig for at lave litium batterier (som er nødvendige i elbiler). Her ser det ud til at produktionen peaker indenfor 10 år. Måske vil peaket i kobolt produktionen, lige midt i "omstillingen til el", få nogen til at vågne op. Det er nu ikke fordi, kobolt som et problem ikke har været omtalt. Det drukner blot i al mulig anden information.

Det er ikke svært at finde de oplysninger man skal bruge for at beregne en begrænset ressources potentielle "varighed", og selvom beregningerne er lidt mere komplekse, forudsætter de ikke mere matematik end man lærer i gymnasiet, så man kan undres over at emnet overses. Især af et "grønt parti", som burde forstå "the basics", ift. økologi og bæredygtighed.

Torben Siersbæk, Brian Andersen, Viggo Okholm, Jens Ole Mortensen, Kent Bajer, Torben Skov, Kim Houmøller og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling
"Mere problematisk er kobolt, som er nødvendig for at lave litium batterier (som er nødvendige i elbiler). Her ser det ud til at produktionen peaker indenfor 10 år. Måske vil peaket i kobolt produktionen, lige midt i "omstillingen til el", få nogen til at vågne op. Det er nu ikke fordi, kobolt som et problem ikke har været omtalt. Det drukner blot i al mulig anden information."

Brugen af Kobolt er jo ikke et must, f.eks. er alle Tesla Model 3 og Y produceret i Kina med LFP (ithium iron phosphate) batterier, som da klart ikke er så effektive. Men til gengæld er prisen også derefter.

// Jesper

@Jesper Frimann Ljungberg

Nå, men så fik du jo løst den, så bare se bort fra alt det andet jeg skrev ;)

Man kan også lave elbiler med gamle blybatterier, men ligesom LFP lider de af et problem: Energidensiteten og dermed vægten. I forvejen er elbiler relativt tunge, hvilket medfører at de bruger mere energi på at transportere bilen selv i stedet for passagerer.

Der er godt nok også en anden mindre detalje med LFP, værende at P i LFP står for Phosphorus, også kaldet fosfor. Fosfor er formentlig det grundstof vi kommer til at mangle mest, og som en ganske korrekt udtrykte det i en artikel jeg læste i går: "Quite simply, without phosphorus, we cannot produce food."

https://oilprice.com/Metals/Commodities/Doomsday-Will-Peak-Phosphate-Get...

En relativt skarp iagttagelse, i en artikel som ellers prøver at argumentere for at markedet nok skal løse mangel på grundstoffer, fordi det vil føre til højere priser så folk køber mindre. Som i køber mindre fosfor, og dermed mindre mad, fordi prisen på mad stiger, når der ikke er nok fosfor. Hvornår kommer vi så til at mangle fosfor? Formentlig mellem 2030-2050. Hvorfor er dét så ikke på forsiderne ligesom klimaet? Formentlig fordi der kun er én forside.

https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/02/phosphorus-pollution...

Lige en ting mere: Når energidensiteten falder med LFP batterier, så er løsningen at man bruger et større (tungere) batteri. For at lave det skal man bruge mere litium end i et LiCoO₂ batteri, hvilket resulterer i at litium reserven opbruges endnu hurtigere.

jens christian jacobsen

Når jeg undersøger kilder til uranreserver i verden omsat til forbrug, er der opgivelser fra nogle-og-tyve år til flere tusinde år. Desuden kan en væsentlig del af uranbrændslerne genbruges?
Fx http://www.buerger-fuer-technik.de/body_uran_-_wie_lange_reicht_es_noc.html

@jens christian jacobsen

Generelt:

Reserver er som nævnt den del af en begrænset ressource som det kan betale sig at udvinde. Dvs. at ressourcen altid er større end reserven. Oftest opgøres rentabiliteten i udvindingen i dollar eller anden valuta. Hvis prisen stiger, så kan man kalde mere af ressourcen for reserve.

Hvis man ser på energi, så laves regnskabet også på en anden, og mere robust måde, end økonomi. Her taler man ofte om "Energy Return On Investment", også kaldet EROI. Da vi begyndte at udvinde olie brugte man typisk energi svarende til ca. 1 liter olie på at udvinde 100 liter olie. Forholdet var dermed 1:100. I dag er vi formentlig nede under 1:10. Det skyldes at man selvfølgelig startede med at udvinde den del af reserven, som nærmest selv skød op af jorden. I dag skal olien der er tilbage pumpes op, og pumper mm. bruger mere energi. Det er stadig en god forretning energimæssigt, men EROI er droppet ca. 90% på lige så mange år, og den vil blive ved med at falde, ned til 1. Så skal man bruge en liter olie på at lave en liter olie, og så er der ikke flere penge at tjene.

Reservernes størrelse afhænger af, hvor meget af den man har opdaget. Med olien opdagede vi hele tiden nye forekomster (mere reserve) i starten, men de sidste årtier er antallet af nye fund faldet drastisk. Der kan være en kæmpe forekomst som er skjult et sted, men det er ikke længere sandsynligt. Derfor kender vi også nogenlunde den resterende reserves størrelse (og en del anden geologi). Vi har formentlig brugt halvdelen af den olie der var da vi begyndte at bruge den.

I dag bruger vi dog langt mere olie end dengang vi startede. Dagen før vi begyndte var produktionen nul. Når vi en dag har brugt den sidste dråbe af reserven, så bliver produktionen igen nul. Mellem start og slut skal der nødvendigvis udvindes olie, så produktionen vil stige fra nul, indtil et maksimum, et peak, og derpå falde mod nul igen.

Når man vil udregne en given reserves resterende levetid, så er den absolut mest udbredte metode at man tager den resterende reserves størrelse og dividerer den med den nuværende produktion. Dermed forudsætter man at forbruget ikke vil stige, også kaldet nulvækst, men indtil nu har kurven udviklet sig som beskrevet mod et peak, og har dermed aldrig været konstant tidligere. Den har derimod oftest fulgt det globale befolkningstal slavisk, når ikke den har været forstyrret af Sovjets kollaps etc.

En bedre tilnærmet måde at udregne en reserves levetid på, er Hubberts Peak teori, som egentlig bare er at betragte en reserve som en bunke set fra siden. Man bruger bunken fra side til side i i jævnt tempo. I starten bruger man lidt, så mere, og midt i udvindingen er man nået toppen af bunken (den maksimale produktion), og på den anden side bliver bunken atter lavere og lavere (produktionen falder nogenlunde som den steg).

Bemærk at man godt kan forestille sig at bunken er mere eller mindre skæv, men mængden af det er er i bunken er den samme. Når der er stor efterspørgsel på olie, så forsinkes peaket (kaldet Seneca effekt), men så falder produktionen dermed også hurtigere efter peaket.

Udregner man en reserves levetid med de to metoder får man to ekstremt forskellige resultater, men da vi ikke har nulvækst, så afgør almen vækst, som kræver ressourcer, hvilken beregningsmetode, der er korrekt. Det er her væsentligt at bemærke at Hubberts Peak model også er et Business as Usual scenarie. Den reelle udvikling har flere bump på vejen, pga. os mennesker, men den overordnede udvikling af en begrænset ressource er givet. Man starter med 100%, "peaker" og slutter ved nul.

Jeg er, uden at kende de kilder du nævner ret sikker på at de formentlig bygger på Reserve/Nuværende Forbrug, og dermed fejlagtigt forudsætter nulvækst. Derudover er der nogen som ikke har forstået forskel på reserve og ressource, og sidst men ikke mindst dækker "Nuværende Forbrug" kun få procent af vores globale energiforbrug. Det er ikke realistisk at dække vores globale energibehov med kernekraft, så derfor er det ikke normalt at lave en beregning som den jeg laver ovenfor, med 100% kernekraft i et par år ;)

jens christian jacobsen

@ Morten Balling
Tak for gennemgangen. Min tyske kilde bygger på beregninger af både kendte og potentielle reserver, gennemgår flere forbrugs- og prisscenarier og ender med en anslået reserve, der rækker til ca 200 års forbrug. Men kilden er noget bedaget. Nogenlunde samme resultat når GEUS dog frem til (2014)
Jeg er ikke klar over, om de små smr-reaktorer alle kan producere på baggrund af Thorium, som der er betydelig flere reserver af. Seaborgs saltvandsreaktor kan. Og kan i øvrig genbruge allerede brugt uranbrændsel.
Der er ikke tvivl om, at hvis Europa i tide havde opbygget en fuld døgnskaleret energi-infrastruktur, hvor energimangel et sted kunne suppleres af overskud et andet sted fra, så havde vi formodentlig ikke behøvet a-kraft i Europa. Eller hvis energilagring havde været mere udviklet og sikker. Når det ikke er sket må vi desværre acceptere såkaldt grøn a-kraft. I det mindste som backup system.

@Jens, der skulle være Uran nok til vores forbrug i det næste lange stykke tid.

https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/worlds-uranium-resources-e...

Reserverne vokser når vi leder, men pt er prisen på Uran lav, så det giver ikke mening at lede.

@Morten ingen taler om at hele verden skal køre på kernekraft. Det er en stråmand du selv har fundet på.

Derudover betragter jeg finnerne som fornuftige folk og de, der investerer i kernekraft deroppe er tilsyneladende ikke enige med dig.

Mvh
Thomas

@jens christian jacobsen

Din "kilde" tager udgangspunkt i reserven / nuværende forbrug, og forudsætter både nulvækst i det globale energiforbrug samt at vi ikke udvider kernekraftsektoren.

"Kilden" basher selvfølgelig også Ron Klubben. Til det kan jeg svare at alle de BAU modelberegninger Rom Klubben lavede i de tidlige 70'ere, stadig ser ud til at passe snorlige med virkeligheden. Det er "ikke så godt", fordi resten af modellen spår en væsentlig reduktion af befolkningstallet globalt i de kommende årtier. Rom Klubben var selvfølgelig blot en flok "øko fascister", men sådan et pænt globalt revisor firme som KPMG bakker Rom Klubben op:

https://www.vice.com/en/article/z3xw3x/new-research-vindicates-1972-mit-...

"society-will-collapse-soon". Det er nok bare mig som endnu ikke helt har vendet mig til corona, men society collapse soon lyder som noget vi burde reagere på. Det tror jeg absolut ikke længere på kommer til at ske. Et eksempel på vores evne til at tænke os om kollektivt, kunne være at ingen mennesker bar masker i weekenden, selvom alle godt vidste at den var gal og at de skulle have maskerne på mandag.

@Thomas Koch

Det er sjovt som du skøjter i store buer udenom det jeg skriver. Jeg skriver desuden at kernekraft ikke er et realistisk bud på en vedvarende global energikilde, så det er vi enige om.

Prøv at gå tilbage og læs det jeg skrev om ressourcer og reserver. Forklar mig dernæst venligst hvorfor IAEA i deres "Lille Røde Bog" bruger "Resources" og ikke "Reserves"?

IAEA opgiver selv ressourcen til at være 8 millioner ton og bruger udtrykket "foreseeable future". Hvis du tager mit regnestykke ovenfor og (fejlagtigt) indsætter 8 millioner ton i stedet for 5 millioner ton, hvor meget ændrer det så resultatet?

jens christian jacobsen

@ Morten Balling
Min kilde påstår du 'tager udgangspunkt i reserven/nuværende forbrug'
?? Jeg læser den helt anderledes:
'...Reichweitenbetrachtungen für einen Rohstoff (Ressource) - seien es, Erdöl, Eisen, Diamanten etc. - hängen immer vom angenommenen Verbrauch und von den zugrunde gelegten Vorräten oder geschätzten Reserven ab.'
Og hvad angår Rom-klubben:
'Man hatte damals die Vorräte der betrachteten Rohstoffe als relativ fix angesehen und auf einen exponentiellen Verbrauch spekuliert, wodurch man zu einer (fehlerhaften) kurzen Reichweite kam. Der heilsame Einfluss der Preissteigerungen und die verstärkte Rezyklierung der benutzten Ressourcen blieben weitgehend unberücksichtigt.'
Det eneste Rom-klubben kritiseres for er, at de i deres beregninger brugte en exponentiel vækstfaktor og en given, fast mængde uran. Hvorvidt det var rigtigt og om det var/er kritisabelt, skal jeg lade være usagt og er i mit perspektiv heller ikke vigtigt.
Og så er resten af teksten - som jeg begyndte med at skrive - en scenarie-gennemgang baseret på et differentieret forbrug og skiftende priser.
Har du i dit tidsknappe uran-perspektiv medtaget brændsels-genbrug? Det kunne være vigtigt. Vi taler jo om forskellige tids- og prisperspektiver for A-kraft.
Min pointe var i øvrig en anden: At vi i kommende smr-reaktorer i Danmark - for de kommer - bruger Throrium i stedet for Uran.

@jens christian jacobsen

Det jeg opponerer imod er den relativt udbredte antagelse, at kernekraft er nogen form for løsning på klima og bæredygtighed. Det gør jeg bla. fordi jeg også har lavet modeller ala Rom Klubbens og nået frem til samme resultat som de gør.

Et eksempel på denne antagelse kunne være REO:

https://reo.dk/

Her skriver de på deres forside:

"REO ønsker atomkraft som erstatning for fossilt brændstof, med atomkraftværker på dansk grund, som den primære og populære energikilde i Danmark".

Bemærk ordet "primære". Det kan sikkert lade sig gøre i DK, men problemerne er globale. Det ved REO godt. F.eks. har de en anden artikel under overskriften "Især Kina får svært ved at leve op til de ønskede CO2-reduktioner".

Ift. din "kilde": Han kaster om sig med postulater uden den store dokumentation, men lad os tage et af hans tal, Trittin's æstimat af at reserven kan holde 25 år. Hvordan mon de er nået frem til det tal?

"Ganz einfach. Er hat sich im Jahr 2005 nur auf die billigste Kategorie der Uranvorräte bezogen, wovon es 1.700.000 Tonnen gab und die für unter 40 US-$ pro Kilogramm Uran auf dem Weltmarkt zu beschaffen waren. Diese Uranmenge hat er durch den weltweiten Jahresverbrauch an Uran (damals 68.000 Tonnen) dividiert und kam damit auf 1.700.000 : 68.000 = 25. Nach dieser Rechnung wären also die Uranvorräte in 25 Jahren erschöpft gewesen."

Det er reserve / nuværende forbrug, nøjagtig som jeg beskrev ovenfor. Dernæst argumenterer Dr. Marth, at hvis man forestillede sig en pris på over 40 $/kg så ville man rentabelt kunne udvinde 2,5 millioner ton i stedet for 1,7. På den måde ekstrapolerer han lystigt videre til over 200 år. Men hans forudsætninger er forkerte, så det er hans konklusion dermed også.

Bemærk at han dividerer med nuværende forbrug, som er baseret på små 500 kernekraftværker globalt. De dækker ca. 2% af vores globale energiforbrug, så igen, hvis man UTOPISK forestillede sig en planet med 100% kernekraft, så skulle de 200 år divideres med 50:

200/50=4 (!)

Man kan lave alle de kreative beregninger man vil. Virkeligheden er mere som når Hans Bishoff i gamle dage skar skiver af et brød. Når der ikke er mere brød at skære i, kommer der ikke nogen nye skiver, før man går ned til bageren og køber et brød mere. Man kan ikke gå til bageren og købe en større reserve.

Hele Hubberts model bygger netop på denne selvfølgelighed. Den beskriver allerede markedsmekanismerne. De er en del af modellen. Det er derfor modellen peaker, og det er derfor den både starter og slutter med en produktion på nul.

Hvorfor er Hubberts model så "kontroversiel", når der ikke logisk er noget at sætte fingeren på? Her er et godt eksempel fosfor. Indtil ca. 2007 var der ingen bekymring om fosfor, men så skrev Cordell et al artiklen her:

kan ikke indsætte link :(

Så kom der gang i debatten, og den var (forståeligt) lettere alarmistisk. Cordell påpegede at man ikke kunne producere føde til Jordens befolkning uden fosfor, og forudsagde et peak i produktionen omkring 2030.

Det næste der skete var at IFDC (amerikansk sammenslutning af gødningsproducenter) kom med rapporten her:

kan ikke indsætte link :(

I denne rapport prøvede de at argumentere for at der var MASSER of fosfor, og som resultat af rapporten ændredes den globale reserve (opgjort af USGS) til at være fem gange større end hidtil. Det nye estimat var baseret på éen forekomst i et område af Vest Sahara/Marokko, som der er stridigheder om rettighederne til. Derudover er der ingen konkrete beviser for at forekomsten vitterlig har den størrelse marokkanerne påstår. Stort ser alle andre forekomster globalt er ved at være udtømte. USA har f.eks. været stor producent, men deres produktion er peaket, fuldstændigt som forudsagt af Hubberts model.

Hvorfor man ønsker at pumpe reservens størrelse op skal jeg lade være usagt, men faktum er dog at hvis man vil tiltrække investorer til minedrift og gødningsproduktion, så skal man nok ikke gå alt for meget ud og gøre opmærksom på at vi "snart" løber tør for det altafgørende "råstof" (også kaldet reserven).

jens christian jacobsen

Morten, du pinpointer hvad der passer ind. Jeg er ikke helt klar over hvad det egentlig er du kritiserer min kilde for. Eller hvad det er du mener om uran, Thorium og a-kraft i Danmark
Er det Marth eller Trittins tak du kritiserer? Såvidt jeg kan læse, er det begges tal. Men Marth er netop IKKE enig med Trittin.
Det drejer sig om citatet, der indledes med: 'Ganz einfach...' Her refererer Marth ministeriets og minister Trittins 'metode', som som Marth eksplicit tager afstand fra, netop fordi den IKKE er dynamisk, dvs opererer med forskellige pris- og reservescenarier:
'..Diese Herangehensweise von Trittin ist rechnerisch zwar korrekt, aber gleichzeitig schlitzohrig (bedragerisk, JCJ). Von einem amtierenden Bundesminister können die Bürger mehr Seriosität erwarten.'
Så du er helt enig med Marth! Selvom han 'slynger om sig med tal (?) Nu er det ikke en forskningsartikel men led i en datidig debat om formodentig tysk atomenergipolitik. Derfor ikke fyldt med det antal tal, du kunne ønske.
Så jeg er stadig ikke klar over, hvad du argumenterer for - eller imod for den sags skyld.
'...så skal man nok ikke gå alt for meget ud og gøre opmærksom på at vi "snart" løber tør for det altafgørende "råstof"
ER det ikke det du selv mener, at 'vi' snart gør?
???

Marth er ikke den eneste som kaster om sig med påstande, og der er store politiske og økonomiske interesser involveret i den generelle debat om hvor længe en given reserve vil holde.

Marth påpeger ganske rigtigt at Trittin regner forkert, men han misforstår hvorfor Trittin regner forkert. Trittin benytter R/P metoden, reserve divideret med produktion. Denne metode/model er som tidligere nævnt forkert fordi den forudsætter nulvækst. Derpå argumenterer Marth at hvis man bruger Trittins model, og tilføjer at øget pris vil gøre mere af ressourcen til "rentabel reserve", så ser det meget bedre ud.

Grunden til at mange (de fleste) bruge R/P metoden er at den er simpel. Alle kan dividere et tal op i et andet, men resultatet er forkert. Hubberts model er ikke "super indviklet", hvis man har nogenlunde styr på matematik, men ligningerne ser "skræmmende" ud:

http://sepwww.stanford.edu/sep/jon/hubbert.pdf

(ligning 6)

Derudover er der interesser for at fordreje holdbarheden af reserven. Hvis du har en guldmine, og mangler investorer, så finder du ikke investorer ved at sige at minen snart er tom.

Mit argument er enkelt: Vi bruger diverse begrænsede ressourcer, og man kan beskrive hvordan vi bruger en ressource ud fra Hubberts model, og ikke R/P modellen, som oftest benyttes. Derved får vi nogle helt urealistiske estimater. Det vil resultere i at "vi" løber tør, uden at forstå hvordan eller uden at have set katastrofen komme. Det er farligt for menneskeheden, selvom det er "smart", hvis man ejer en halvtom mine.

Peak teori indebærer også en anden udfordring for økonomerne, som får dem til at sky teorien som ilden. Peak teori forudsiger et fald i produktionen (= negativ vækst) efter peaket (der kan i praksis være flere). Negativ vækst er noget rigtigt skidt for vækstøkonomien. Hvis man i stedet bruger R/P modellen (som er forkert), så er det meget nemmere at argumentere for at væksten kan fortsætte, selvom modellen forudsætter nulvækst (?!?), men den rigtige model (Hubberts) viser netop lige præcis, hvorfor dette scenarie ikke kan lade sig gøre i praksis.

En reserve har til ethvert givent tidspunkt en absolut størrelse. Denne kender vi ikke nødvendigvis, men den "Røde Bog" Thomas Koch henviste til, beskriver netop at fundet af ny uran er droppet de senere år. Det skyldes at man allerede har fundet størstedelen af reserven, og modsat hvad økonomerne påstår, så bliver reserven ikke større af at man trykker nogle flere fiktive penge. Reserver er 100% ligeglade med penge.

Man kan ovenikøbet ofte se på den del af Hubbert kurven, som historisk allerede ar "tegnet op", hvor stor reserven reelt er (cirka). Kurven er tegnet op, fordi systemet globalt fungerer som det gør (en stor mekanisme "styret af fysik og biologi"), og disse data er hugget i sten. De ændrer sig ikke.

Reserver kan både være globale eller nationale. Det afhænger blot af "afgrænsning i definitionen". Se på kurven for USA's udvinding af olie, eller deres udvinding af fosfor (google dem). Begge peakede fuldstændigt som peak teorien foreskrev. I dag er USA's olieproduktion midlertidigt steget igen, men den olie man nu udvinder er shale oil, som ikke var den olie Hubbert snakkede om. Derudover har shale oil reserven en EROI tæt på 1, så det bliver et kortvarigt eventyr.

jens christian jacobsen

Morten, jeg kan finde masser af kritik af Hubberts model - så vidt jeg kan se, fordi hans forudsigelser om olieforekomsten som forudset peakede i 1970. Men derefter skete der andet og mere med olieudvindingen, som Hubbert ikke hande regnet med. Læs mere og videre i : https://www.facetsjournal.com/doi/10.1139/facets-2017-0097
Mon ikke samme kritik kan anvendes, hvis man bruger hans model for uran (og en hvilket som helst andet mineralsk ressource?) Fx at urans og andet brændsel kan genanvendes. Så bliver hans peakteori jo mindre relevant.
Men lad nu det ligge. Det interesserer næppe andre læsere længere.

@jens christian jacobsen

Artiklen du linker til blander som tidligere nævnt shale oil ind i billedet. Hvis du ser på den "olie" kurve jeg linkede til, så steg USA's olieproduktion indtil 1970, og så faldt den igen. Dette forudsagde Hubbert i midt 50'erne, og så grinte alle højt. Hubbert kunne forudsige peaket, ikke fordi han var synsk, men fordi han indså at R/P modellen var forkert, og fordi han via hans arbejde for Shell vidste at reserven absolut ikke var uendeligt stor.

Hubbert arbejdede med den reserve, man dengang fandt rentabel. Oliepriserne, og USA's erkendelse af deres afhængighed af importeret olie (energi), gjorde at de åbnede op for udvinding af shale oil og tjæresand, selvom det er et gedigent svineri ift. "naturen". Man bruger enorme mængder vand og energi på at udvinde den nye olie, men så længe man får mere energi end man investerer, så er det det man gør. Shale oil forekomsterne er enorme, men den del af dem det kan betale sig at udvinde, er relativt små. En kortvarig fest.

Hubberts model er ikke nogen "nøjagtig" model. At Hubbert ramte 1970 på sekundet var mere held end nøjagtighed. Nogle gange er der også mere end et peak på kurven, men den starter og slutter altid på nul. Det Hubberts model kan bruges til er grove estimater, såsom forudsigelse af et kommende peak. Denne forudsigelse kan grundet andre faktorer forskydes, men ikke væsentligt, og arealet under Hubbert kurven er givet af reservens ægte størrelse, og kan ikke trylles om til noget andet. Det er ligesom med bunken jeg nævnte. Toppen har det med at være på midten, og det er meget svært at lave en bunke med toppen helt ude ved kanten.

Tilsvarende kan man lave mere nøjagtige modeller end Hubberts, men dem som fungerer, bygger alle på en "afledt Hubbert" og ikke på R/P.

Torben Siersbæk og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar

Hubbert virkede iøvrigt overordentlig fornøjet, da det viste sig at hans forudsigelse holdt, selvom det egentlig betød noget værre møg for USA :)

https://youtu.be/j6vXHPZ0GQU?t=993

Niels Peter Nielsen

Når jeg her læser om finanseringsvillighed op til 150 mia. kr. og tidsperspektiv på 10-12 år for opførelse af A-værker (inkl. forhøjelser og forsinkelser), er jeg allerede stået af. Synes ellers det ville være glimrende, hvis thorium-teknologien kunne bidrage med at reducere noget af det radioaktive affald.

Så hvad om vi i denne lange ventetid lige kunne kaste et blik på bølgekraftforskningen. Hvorfor hører vi aldrig om den?
Ifølge artikel skulle bølgekraft have potentiale til at dække 15 % af Danmarks energiforbrug. Der er (i 2016) 10 udviklingsprojekter i gang i DK med flydende anlæg. Disse har den fordel, at de virker bedre langt fra land og derfor oplagte i kombination med med off-shore vindmølle anlæg (fx deling af de meget dyre kabelføringer). https://www.energy-supply.dk/article/view/281418/bolgekraft_kan_daekke_1...
Er det ikke ligesom en smule mere realistisk at satse på bølgekraft i Danmark, når vi nu alligevel skal have havmølleparker? Her kunne Danmark jo udmærket gå hen og blive "det forjættede foregangsland", der tales så meget om i klimaloven. Det er derimod udelukket med a-kraft.
Håber at Information kunne lave en opdateret artikel om emnet.

jens christian jacobsen

Bølgeenergi appellerer intuitivt til os: Der må da for pokker være energi at høste med så 'store' og permanente bevægelser i havet!? Men iflg fagbladet Ingeniøren (nov 2020) venter bølgeforskningen på bevillinger, idet de igangværende anlæg ikke har kunnet tiltrække kommercielle investorer. I kommentarsporet i bladet mener forstandige mennesker, at hastigheden i en bølgebevægelse er meget lav og effekten derfor tilsvarende ringe. Så stor effekt af store bevægelser i havet kræver tilsvarende store anlæg for at 'høste' energien, og disse anlæg skal forankres og virke på havbunden. Det foreslås i øvrig etableret ifm de kommende energiøer.
Under alle omstændigheder er bølgeenergi, dvs den energi der kan høstes 'oven på' havet ikke tilstrækkelig konsistent til, at 40 års udvikling har kunnet gøre projekterne rentable. En kommentar foreslår derfor, at man foretager en impedanstransformation så man konverterer bølgernes impedans (= lille tryk, men stor hastighed) og høster energien vha turbiner.
Der er sikkert andre, der her kan uddybe. I hvert fald afviser Dan Jørgensen at tilgodese bølgeenergiprojekter med særskilte bevillinger. Han har ikke meget tiltro til deres (kommercielle?) fremtid.

@jens christian jacobsen

Energi er "noget underligt noget". Der findes ikke fri, ren energi. Energi er i stedet en tilstand ved et system, lidt ligesom masse. Man kan heller ikke tale om ren masse uden det system massen er en del af.

Mængden af energi er konstant. Til gengæld kan den bevæge sig rundt i et system. Hvis du tænder en elkedel, overføres energi fra kraftværket (eller møllen) via stikkontakten til kedlen, hvor den elektriske energi omdannes til varme (kinetisk energi af molekylerne). Noget af energien vil stråle fra kedlen ud til rummet omkring den, men selvom energi er en abstrakt størrelse vil den samlede mængde energi i systemet være konstant, og kun omdannes fra en form til en anden.

Hvis man vil udnytte energi, så kan man ikke bruge den som vi er vant til at bruge andre ting. Hvis du f.eks. vil omdanne den energi der er i olie, til f.eks. elektrisk energi du kan sende via kabler til danskerne, så brænder du olien. Derved omdannes kemisk energi (i olien) til varme i kedelvandet (molekylerne bevæger sig mere). Hvis man kan fordampe vandet i kedlen kan man bruge det til at dreje en turbine rundt og den kan via en generator lave el. Altsammen energi som flyttes rundt.

Hvis du kun varmer vandet i kedlen f.eks. 10 grader op, så ved vi intuitivt at det ikke får turbinen til at dreje, men hvis man varmer kedlen op til f.eks. 400 grader, så sker der noget. Dampen trykker på forsiden af turbinebladene, men der sker også noget andet. På den anden side af turbinen, køles dampen ned igen, så den fortættes. Det er derfor man har køletårne, eller bygger kraftværker tæt på noget (køle)vand (hav eller flod).

Når dampen køles trækker den sig sammen, og det skaber undertryk på bagsiden af turbinen. Turbinen drejes rundt, både pga. trykket af dampen man tilfører turbinen, og lige så væsentligt pga. undertrykket på bagsiden. Hvis man derimod ikke kølede dampen af, så ville turbinen blot blive varmere og varmere, og den ville ikke dreje rundt. Det er lidt som flowet af vand gennem en slange. Hvis man stopper slangen med fingeren, stopper man også flowet i slangen.

Jo større forskel i temperatur mellem ens varme punkt (kedlen) og ens kolde punkt (kølevandet), jo mere kan man bruge energien til at udføre arbejde (dreje turbinen). Det fandt Carnot ud af for mange år siden, og det var hele grundlaget for at lave en effektiv dampmaskine. Det er også det pricip som får systemet "Jorden" til at fungere. Her er det varme punkt Solens overflade (ca. 6.000 gr C) og det kolde punkt er rummet omkring Jorden (tæt på -273 gr C).

Forskellen i energi er det som kan "drive noget", og det gælder også ifm. bølgeenergi selvom det er andre energiformer som omdannes.

Et spøjst eksempel på at man kan udnytte selv små forskelle i temperatur er en såkaldt Stirling Engine. Den er fascinerende:

https://youtu.be/Qshc2yWKq2A

På længere sigt, når vi løber tør for alle den "nemme energi", kan store Stirling Engines blive en måde at skaffe energi på. Her er et andet eksempel på en "heat engine":

https://youtu.be/gZ-zeRCUicw

Torben Siersbæk og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar