Interview
Læsetid: 9 min.

Diktatorerne har lært at arbejde sammen. Nu vil de tage magten og udnytte Vestens svaghed

Sådan lyder advarslen fra Anne Applebaum. Autokratierne har nemlig i dag fået et langt større spillerum i verden og dette skyldes ifølge Applebaum både, at Vestens magt er svækket, men også at autokratierne har lært at samarbejde. Information har talt med den verdenskendte historiker om det, hun kalder ’Autocracy Inc.’
Anne Applebaum har blandt andet skrevet bogen ’Demokratiets tusmørke – Når politik spiller fallit, og venner veje må skilles’.

Anne Applebaum har blandt andet skrevet bogen ’Demokratiets tusmørke – Når politik spiller fallit, og venner veje må skilles’.

Alexander Mahmoud/Ritzau Scanpix

Udland
11. december 2021

The bad guys are winning. Mere actionagtigt og amerikansk kan det vist ikke siges. Men mindre kan omvendt heller ikke gøre det, hvis man spørger den amerikanske journalist og historiker Anne Applebaum.

I en tale ved et arrangement i Det Udenrigspolitiske Selskab tidligere på året, som senere udkom som essay i magasinet The Atlantic, gør hun status på verdensordenen: Demokratierne har ikke længere magten til at agere vagthund over for autokratiske regimer. Det gælder Kina, hvor koncentrationslejrene i Xinjian opererer i bedste velgående. Belarus, der på trods af beliggenheden i EU’s baghave, totalt domineres af en brutal Lukasjenko. Og Venezuela og Rusland, der i de seneste år er gået vidt i undertrykkelsen af deres befolkninger.

Autokratierne har altså i dag fået større spillerum i verden. Det skyldes ifølge Anne Applebaum både, at Vesten er svækket, men også, at autokratierne samarbejder – i det hun kalder Autocracy Inc.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Kunne den gæve Applebaum i kampen for det liberale, vestlige demokrati mon ikke fundere en smule over tilstandene i eget land, hvor valgdeltagelsen er uhyre lav, hvor retssystemet ofte afgør præsidentvalgene, hvor kun folk med milliarder i ryggen bliver valgt til politiske embeder, hvor almindelige menneskers interesserer negligeres i de udlagte politikker og hvor få gigantiske medier med enorme kommercielle interesser dirigerer valgkampes temaer m.m.? Applebaum opererer simpelthen med en illusion om et amerikansk demokrati - og overser komplet at den amerikanske hypermilitarisering, hun selv omtaler i artiklens afslutning, i sig selv virker samarbejdsnedbrydende og konfrontatorisk.

Anne Højholt, Ruth Sørensen, Halfdan Illum, Anders Graae, Christa Dalland, Birthe Drews, Karen Grue, Michael Waterstradt, kjeld hougaard, Erik Boye, Søren Dahl, jens christian jacobsen, Flemming Berger, Mogens Holme, Franz Nitschke, Lars Løfgren, lars pedersen, Hans Aagaard, Brian Nocis Jensen, Per Torbensen, Karsten Nielsen, Viggo Okholm, Alvin Jensen, Michael Helm, ingemaje lange, christen thomsen, Inge Lehmann, John Andersen, Rolf Andersen, Jeppe Bundgaard, Torben Skov, Ervin Lazar, Steffen Gliese og Jens Voldby Crumlin anbefalede denne kommentar
Margit Johansen

Det er et indbygget paradoks at menneskerettigheder, mindretalsbeskyttelse og fokus på de svageste, kvinder og børn fx giver åbne politiske flanker , som kan misbruges. Det er et selvstændigt problem at medierne fokuserer på karismatiske diktatorer og kaster ved på bålet af polarisering, konflikt og politisk fnidder og proces frem for politiske mål og realiteter. Det kan man leve af at skrive bøger om. Det er ufint.

Anders Graae, Birthe Drews, Søren Dahl, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, Torben Skov og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Hanne Utoft: jamen det er jo også det, Appelbaum gør!

Anne-Marie Esmann, Thomas Bindesbøll og Carsten Sperling anbefalede denne kommentar

Zieler, Applebaum beskriver så at sige ingen strukturelle problemer i det liberale, vestlige demokrati - hendes overordnede analyse er at vi har hvilet på laurbærrene, sovet i klassens time og i øvrigt er blevet forrådt af Trump, dele af vor politiske og finansielle elite, som er i seng med Putin, Maduro, kineserne og andre velkendte fjendebilleder. Hun fokuserer på RT's misinformation, men ignorerer komplet vestlige mediers ditto - og hun udgrænser fuldstændigt selvkritisk refleksion i det vestlige, demokratiske terræn med følgende bemærkning:
"Det er godt at være selvkritisk, mener Anne Applebaum. Men de demokratiske lande bliver nødt til at bevare troen på, at de kan noget i verden. Ellers mister demokratiet terræn i det globale system."

Det er jo religiøst for hende - hun henviser vesterlændinge til troen. Absolut væsentligt at iagttage.

Anne Højholt, Karsten Nielsen, Anders Graae, Karen Grue, Erik Boye, Søren Dahl, Flemming Berger, Mogens Holme, lars pedersen, Hans Aagaard, Brian Nocis Jensen, Per Torbensen, Alvin Jensen, ingemaje lange, Rolf Andersen, Torben Skov og Morten Voss anbefalede denne kommentar

"Det er jo religiøst for hende - hun henviser vesterlændinge til troen. Absolut væsentligt at iagttage."

Som en ledende dansk embedsmand (m/k) har udtalt: "Håb er ikke en strategi"

Søren Dahl, Kurt Nielsen, Alvin Jensen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
christen thomsen

Jamen Applebaum sidder da det helt rigtige sted med førstehåndskendskab til autokrati. Hvorfor intervieweren ikke spørger om Polen, må være en af den slags forglemmelser, der indtræder, når man først og fremmest koncentrerer sig om at holde mikronfonen.

Anne Højholt, Anders Graae, kjeld hougaard, Erik Boye, Søren Dahl, Kurt Nielsen, Hanne Utoft, Hans Aagaard, Brian Nocis Jensen, Per Torbensen, Alvin Jensen og Pietro Cini anbefalede denne kommentar

Helt enig, Hanne Utoft. Slapt interview

Eftersom Appelbaum er så bekymret over autokratiske og autoritære tendenser i verden, skulle man tro at hun ind imellem ville se sig i spejlet og bekymre sig om sit eget lands mangeårige tætte bånd til politistaten Saudi Arabien. Men nej , ikke et ord om det, forudsigeligt nok. Til gengæld støtter denne gamle koldkriger USAs brutale sanktioner mod Cuba og Venezuela der har koster tusinder af menneskeliv, og føjer spot til skade ved at fordømme disse lande, fordi de nødtvunget må anmode om hjælp fra Kina og Rusland.

Anne Højholt, Anders Graae, Michael Waterstradt, Erik Boye, Kurt Nielsen, Lars Løfgren, Mogens Holme, Hanne Utoft, Per Torbensen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Malene Wiinblad

Jeg er enig med de store linjer i artiklen set fra 2 årtiers erfaring i Afrika. Det er en kendt sag at Kina har investeret og stadig investerer stort i Afrika og som følge heraf er der livligt diplomatisk og politisk samarbejde mellem landene i Afrika og Kina med hyppige statsbesøg både i Afrika fx i Mozambique og Mozambique's ledere som besøger Kina. I de 10-12 år er Mozambique blevet stadig meget autokratisk hvilket diverse globale om demokrati, transparency, korruption osv. viser. Jeg er slet ikke i tvivl om at mange nye institutioner, dekreter mv. er inspireret af styreformen i Kina og samtidig gør det stærkt indtryk hvordan Kina har formået at reducere fattigdommen ganske betragteligt. De vestlige landes indflydelse er stærkt på retur og jeg tror desværre at mulighederne for at influere den økonomiske og sociale udvikling i en mere demokratisk og retfærdig retning i store træk er udspillede.

Samtidig med reduktionen af den diplomatiske indflydelse, har det også vist sig i fx Afghanistan, Mali, Libyen m.fl. at de militære interventioner overhovedet ikke fungere og i mange tilfælde optrapper de voldelige konflikter. Jeg har ikke selv nogensinde været tilhænger af dem, men jeg er enig i det artiklen peger, at de vestlige demokratier har få værktøjer og ingen strategi.

Lige nu foregår de forskydninger i den international magtbalancen ret langt væk fra os, men jeg tror at vi kommer til at mærke det mere og mere i de kommende år. ( De stigende energipriser er måske allerede et forvarsel.

Tommy Christensen, Anne-Marie Esmann, Carsten Sperling og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Jan Henrik Wegener

Bør de forskellige diktaturer så ifølge panelet her "fredes"? Eller blot de der ikke er forbundne med "vore" regeringer? Hvis de skulle "fredes" kan man spørge om ikke det sætter spørgsmålstegn ved flygtningebegrebet.

"Ligesom dengang er hendes største bekymring, at en række af verdens demokratier i disse år begynder at vise sprækker i deres fundament: Politiske partier og ledere vinder valg ved at underminere medier, dommere og valgsystemet. Og når de sidder på magten, ændrer de samfundets institutioner. På den måde cementerer de deres magt."

Er undermineringen af medierne mon ikke første skridt på vejen herhjemme?
Jeg ser tydelige tendenser: Anders Foghs blokering af kritiske journalister, nedskæringer i DR, farcen omkring Radio 24/7, statsministerens tendens til at lægge skylden for alle fejl på "medierne", etc., etc., etc...

Ændringen af samfundets institutioner - som regel til det værre under dæknavne som "væk med meningsdannere og eksperter" og "reformer"

Hertil kommer adskillig kritik af domstolene fra flere steder - ingen nævnt, ingen glemt, men DF fører vel an...

Jeg ser tydelige danske tendenser!

Anne-Marie Esmann, Marie E. Rasmussen, Karen Grue, Kim Houmøller, Lillian Larsen og Søren Dahl anbefalede denne kommentar

Der mangler nogle væsentlige oplysninger i Anne Applebaum’s blå bog, som beskrevet i Information.

Anne Applebaum er på ingen måde en blot en ”almindelig” amerikansk journalist og historiker, men en repræsentant for det amerikanske establishment om nogen, hvilket også slår igennem i hendes journalistiske og historiske arbejde.

Specielt bør det nævnes, at hun (blandt andet) sidder i bestyrelsen (Board of Directors) for National Endowment for Democracy (NED), sammen med typer som Elliott Abrams, som mange sikkert vil huske fra en række skandaler i forbindelse med indblanding i andre landes affærer. Mest kendt er han nok for hans centrale rolle i Iran-Contra skandalen i midt firserne – men der er mange andre.

Hvem er så NED? Det er en et amerikansk statsligt agentur på linje med CIA, som også opererer i hele verden, men på en anden måde. Efter en række CIA skandaler i 60’erne og 70’erne om indblanding i andre landes affærer, blev det i 1983 under Reagan besluttet, at der var brug for et nyt agentur til at supplere CIA. For at gøre det kort lad mig citere en af NED’s grundlæggere Allen Weinstein, citeret i Washington Post 22. sept. 1991, “A lot of what we do today was done covertly 25 years ago by the CIA.”

Det klæder absolut ikke Information, at være mikrofonholder for det amerikanske establishment, medmindre man da har ambitioner om, at være dets forlængede arm. Desværre er der meget i Information efterhånden, der kunne give det (forhåbentligt fejlagtige) indtryk, herunder avisens beskæmmende (manglende) behandling af Julian Assange’s skæbne i klørene på – ja, det selvsamme establishment, som Anne Applebaum tilhører.

I det mindste bør man orientere lidt bedre om, hvem Anne Applebaum er.

Anne Højholt, Lars Løfgren, Hanne Utoft, Erik Pedersen, Karsten Nielsen, Michael Helm, Anders Graae, Karen Grue og Michael Waterstradt anbefalede denne kommentar

Ja, USA er nogle værre nogen. Men hvorfor skal vi egentligt være så begejstrede for de borgeligt-liberale "demokratier", vi har her i Vesteuropa? Er det ikke at sætte ræven til at vogte gæs, at netop de skal holde øje med autokratierne? Vi har jo vidst siden tresserne eller i alt fald halvfjerdserne, at der tale om palaver demokratier, hvis sande funktion er at sløre klassemodsætninger og drukne arbejderklassens politiske bevidstgørelse i ligegyldig snak og i værste fald sinke den revolutionære udvikling frem mod et mere retfærdigt samfund. Eller husker jeg bare galt, eller sidder mine støttestrømper for stramt i dag?

johnny volke, Hanne Utoft, Peter Ravn-Olesen og Michael Waterstradt anbefalede denne kommentar

Vestens demokratier, især USA, har investeret massivt i militær.
Hvad godt kom der ud af korea-vietnam-afghanistan-irak-krigene plus alt det løse.
USA har bombet for fuld udblæsning verden over og støttet fæle regimer og støttet Israel.
Vesten har derudover arrangeret verdensøkonomien, så det er os, der skummer fløden, og de andre lande bliver udsultet.
De håndører, som hjælpearbejdet har givet ud, kan ikke veje udnyttelsen op.
Hvorfor skulle befolkningen i den tredje verden have nogen tillid til Vesten?
Hvis de milliarder, som krigene har kostet, var blevet brugt på skoler, sundhed og infrastruktur, så havde verden set anderledes ud

Anne Højholt, Hanne Utoft, Karsten Nielsen og Anders Graae anbefalede denne kommentar

Problemet er den evindelige sammenblanding af kapitalisme og demokrati, der reelt er hinandens modsætninger som konkurrenter om magten: skal det være den overvejende interesse for de mange i samfundet eller skal det være de økonomisk privilegerede, der har magten?
Vi havde i mange år med velfærdssamfundet etableret en balance, hvor ingen af parterne fik absolut magt, men desværre er det tippet, så det nu alene er dem med private besiddelser, der øver indflydelse.

Just Worm, johnny volke, Anne-Marie Esmann, Kristian Knudsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Man kan sidde i USA og svine USA til. Man kan sidde i Kina og svine USA til. Det sker der ikke alverden ved. Hvordan går det med at sidde i Kina og svine Kina til? Det er det der er humlen i demokrati. Men det er der en del her inde, der ikke fatter en hujende fis af. Demokrati er ikke naturgivet, det kan afskaffes på meget kort tid.

Anne-Marie Esmann, Thomas Bindesbøll og Peter Ravn-Olesen anbefalede denne kommentar
Peter Ravn-Olesen

Tak @Bent Nørgaard.
Det er tragisk, at der i dette kommentarsport er en sådan ivren for at fremhæve 'Vestens' svagheder og fejltrin at det leder dertil, at vi skal afholde os fra at gøre noget ved autokratierne. Som 'ikke-socialist' har det altid forekommet mig som en umulig situation at diskutere op mod mennesker med den forestilling, at hvis fortiden havde været socialistisk og vesten klogere, så havde der slet ikke været problemer, og derfor er de ikke forpligtet til at forholde sig til dem. Nutidens problemer er de borgerliges arv og gæld og ikke venstrefløjens. Mest af alt virker det umodent og er måske en af årsagerne til, at venstrefløjen aldrig er blevet alvorligt som politisk alternativ.

Jens Thaarup Nyberg

Er humlen i demokratiet, at kunne svine hinanden til, Peter Ravn-Olesen ?

@Peter Ravn-Olesen

Generelt må man vel sige, at det mest interessante er de ”svagheder og fejltrin”, som har/kan få konsekvenser for en selv i de samfund, som man nu engang lever i. Det er dem, som man i et demokrati i princippet har mulighed for at påvirke, og det skal man selvfølgelig påskønne. Man skal dog også turde se på i hvilket omfang, der er tale om demokrati af navn eller af gavn. Mange forhold kan påvirke dette: korruption, lobby virksomhed, økonomiske forhold, valgsystem, retssikkerhed osv. - og det kan der være mange holdninger til.

Hvordan andre samfund har indrettet sig, mere eller mindre demokratisk eller autokratisk, er selvfølgelig også interessant, og noget som vi bør forsøge at påvirke i demokratisk retning, men det er i højere grad en sag for de pågældende samfund selv - med mindre man skal tvinges til at se alting i sort/hvid eller i dem(”the bad guys”)/os(det må så være the good guys) modsætninger – enten er du med os, eller også er du imod os.

Et af de mest uhyggelige perspektiver ved at tænke i sort/hvide baner er, at det i sidste ende er med til at provokere konflikter, som potentielt kan ende i krig, som jeg går ud fra, at de fleste mener er noget at det mest skrækkelige, som mennesket er i stand til – ofte gennem uforstand. Dette lader ikke til at være et perspektiv, som Anne Applebaum nødvendigvis vil undgå. Som hun skriver 28. august i en anden artikel (”Det liberale demokrati må ikke opgive militære løsninger”) i Information (hvor hun af en eller anden grund meget ofte optræder): ”(er)...kampen for at forsvare det liberale demokrati nogle gange en helt reel og fysisk kamp, en militær kamp – og ikke bare en ideologisk kamp”. I samme artikel imødegår hun både Ban Ki-moon og John Kerry, som begge har udtalt, at der ikke findes en militær løsning på konflikten i Syrien, hvilket vi må forstå, at hun mener der gør.

Det må være tilladt, at advare mod Anne Applebaums neokonservative vanvid, som Information har givet så meget spalteplads gennem længere tid. Jeg har svært ved at se, at det har noget med socialisme at gøre.

Hvordan behandler de vestlige demokratier Julian Assange? Han hvirvles ind i en kafka'sk proces og står idag til rettergang ved en lukket militærdomstol, med udsigt til mere end 100 års fængsel. Hans brøde: Afsløring af enorme løgne, ulovlig krigsførsel, krigsforbrydelser og obfuskation/sløring, udført af de amerikanske myndigheder og politikere.

Peter Ravn-Olesen

@Jens Thaarup Nyberg beklager at du opfatter det som tilsvining. En hård anklage er vel ikke det samme som tilsvining?
Min kritik går på, at mange skribenter i disse tråde ikke forholder sig til det dilemma som Applebaum handler på baggrund af, men alene benytter det som endnu en lejlighed til at påpege, at Vesten ikke skal ytre sig om rigtigt eller forkert.
Og sandt er det, at vi har meget blod på hænderne. Men er 'vi' tavse hvem skal så hævde sig mod de diktaturer, som jeg alligevel tror du mener er langt værre slyngler end vi? Er nogen overhovedet rene nok til at holde demokratiets fakkel.

Peter Ravn-Olesen

@Erik Boye tak for dit svar.
Ja, demokrati er ikke en entydig størrelse og vi har nok at kæmpe med i vores eget land og i Vesten som sådan.
Og ja, andre folk skal vælge deres systemer, som det behager dem bedst. Men skal vi have en holdning, hvis det slet ikke er folkene der vælger eller hvis et flertal vælger at udrydde et mindretal? Har vi med vore egne problemer lov at mene noget om det. Og hvordan skal vi da påvirke?
Jeg forstår ikke hvad det med sort/hvid kommer af. Er det Applebaum der er sort hvid? - jeg synes ærlig talt hun har sagt og skrevet meget om hvor skidt det går for vores egne demokratier.
Applebaum maner så til at vi stadig fører en aktivistisk udenrigspolitik selvom vi er mange - langt ind i eliterne - der er rigtig skeptiske ved, om det overhovedet gør noget godt. På det skal hun bestemt møde modstand.
Og ja 'socialisme' er jo altid en upræcis beskrivelse. Med lidt god vilje tror jeg godt de adresserede ved hvem de er.

Peter Ravn-Olesen, hvis man reelt går ind for dialog og demokrati, så må kan gerne være beskidt som ind i ... ja, det værste, du kan forestille dig. Alting starter et sted, og selvom de vestlige demokratier har massive problemer i egen rede og har skabt adskillige krigs-, natur- og miljøkatastrofer rundt om på kloden, er det meget velkomment for dem at agere demokratisk. Ligesom det gælder bl.a. Rusland og Kina.

Demokrati finder sted - og udvikles - ved at det praktiseres; ikke ved at man benchmarker sig med titlen og så i øvrigt træder ethvert ideal under fode, når økonomiske og politiske interesser tilsiger dette.

Anne-Marie Esmann

Jeg går ind for en demokratisk verden. Ja den er heller ikke perfekt. Og det er rigtigt, at man skal adskille demokrati og kapitalisme m.m. fra hinanden. Da jeg i sin tid havde Samfundsfag (mange år siden) - men jeg husker det som var det i går, sagde min gode og kloge lærer i faget. Det tager lang tid at opbygge et demokrati, men det tager et split sekund at nedbryde det. De vestlige demokratier laver fejl og mange. Men jeg vil hellere leve et sted, hvor jeg ikke kommer i fængsel for at sige min mening. Appelbaum som jeg læser hende, er heller ikke enig med USA i hvordan de agerer hjemme eller ude. Men at demokrati nok er noget vi som mennesker skal forsøge at stræbe efter. Det er ikke perfekt men nok bedre end andre styreformer.

@Peter Ravn-Olesen

Det jeg mener med sort/hvid er Anne Applebaums simplistiske opdeling af meget forskellige nationer i ”bad guys”/os eller i ”Autocracy Inc.”/demokratier - en opdeling af verden i 2 sfærer på samme måde som i den kolde krigs tid, men nu i en verden som er meget mere kompleks, og hvor vi burde have bedre muligheder for at arbejde sammen.

Det fører nemt med sig, at såfremt man forsøger at nuancere internationale problemstillinger, feks. ved at tage nogle af Ruslands bekymringer omkring Ukraine og de russiske mindretal seriøst, så bliver man udråbt som en ”Putin puppet”, ”russian troll” osv. – og enhver fornuftig diskussion stopper.

Som det burde fremgå, så er jeg glad for at bo i et relativt velfungerende demokrati, på trods af sine mangler, men jeg har absolut ikke noget behov for medvirke til at fremprovokere internationale konflikter, som jeg ikke kan se, at vi har nogen interesse i.