Ukraine
Læsetid: 9 min.

Jeppe Kofod: »At Rusland skulle have veto over ukrainsk sikkerhedspolitik er langt ude i skoven«

Skal Ukraine have et NATO-medlemskab? Ja, mener både udenrigsministeren og eksperter, der dog spår, at medlemskab har lange udsigter
Rusland frygter, at NATO tilbyder Ukraine medlemskab, og henviser til, at der allerede ligger en klar, mundtlig aftale tilbage fra 1990, som forhindrer NATO i at udvide yderligere imod øst og dermed tilbyde Ukraine NATO-medlemskab. På billedet er det ukrainske soldater på patrulje i Avdiivka i Ukraine, i begyndelsen af december.

Rusland frygter, at NATO tilbyder Ukraine medlemskab, og henviser til, at der allerede ligger en klar, mundtlig aftale tilbage fra 1990, som forhindrer NATO i at udvide yderligere imod øst og dermed tilbyde Ukraine NATO-medlemskab. På billedet er det ukrainske soldater på patrulje i Avdiivka i Ukraine, i begyndelsen af december.

Brendan Hoffman

Udland
11. december 2021

Det mest sprængfarlige emne i europæisk sikkerhedspolitik lige nu er forholdet mellem Ukraine, Rusland og NATO-landene. Rusland har i løbet af de seneste par uger opmarcheret 70.000 tropper langs den russisk-ukrainske grænse, hvilket udenrigsminister Jeppe Kofod (S) kalder »helt uhørt i en fredstid«.

Onsdag mødtes USA’s præsident, Joe Biden, med Ruslands præsident, Vladimir Putin, til en videosamtale om den anspændte situation på grænsen mellem Rusland og Ukraine, og torsdag afholdt Biden videomøder med NATO-alliancens ni østlande: Bulgarien, Slovakiet, Tjekkiet, Ungarn, Polen, Rumænien samt de tre baltiske lande.

Rusland frygter, at NATO tilbyder Ukraine medlemskab, og henviser til, at der allerede ligger en klar, mundtlig aftale tilbage fra 1990, som forhindrer NATO i at udvide yderligere imod øst og dermed tilbyde Ukraine NATO-medlemskab.

I lyset af den højspændte situation omkring Ukraine har Information spurgt den danske udenrigsminister og to eksperter, om Ukraine overhovedet skal kunne tilbydes medlemskab af NATO, som landet selv ønsker. Og om det ville være et klogt træk.
 

Jeppe Kofod: »Rusland forsøger at skabe en fortælling om et aggressivt NATO«

– Skal Ukraine overhovedet kunne tilbydes et NATO-medlemskab?

»Altså, ethvert europæisk land, der ønsker at søge medlemskab af NATO, har ret til at søge. Og i forhold til Ukraine har man allerede skabt et særligt partnerskab,« siger udenrigsminister Jeppe Kofod (S).

Det kræver dog, at Ukraine selv gennemfører en række reformer, som gør landets politiske processer mere transparente, og som sikrer en parlamentarisk kontrol med landets væbnede styrker, forklarer han:

»Vi skal sikre, at Ukraine er en retsstat, der lever op til principperne om at være en retsstat, fordi NATO er en forsvarsalliance, der bygger på fælles værdier, som vi skal være sikre på, at Ukraine kan leve op til.«

– Rusland hævder, at der er en aftale om, at NATO ikke skal udvide imod øst. Er det i dine øjne et legitimt krav fra russernes side?

»Nej. Af den simple årsag, at det ville bringe os tilbage til Den Kolde Krig, hvor Sovjet havde vetoret over østlandene. Det ville være et angreb på enhver stats frie ret til at indgå samarbejder og alliancer, som vi ellers har sikret siden Sovjetunionens opløsning i 1991.«

»Så det skal Rusland ikke bestemme.«

»Det med, at Rusland skulle kunne udøve veto, det er helt ude i skoven.«

Forholdet mellem Rusland og Vesten befinder sig på et næsten historisk lavpunkt punkt efter Den Kolde Krig, men det er udelukkende Ruslands skyld, mener Jeppe Kofod:

»NATO ønsker en bedre dialog med Rusland om sikkerhed, men jeg synes, at det ligger meget på russernes banehalvdel at sørge for et bedre forhold med NATO-landene,« siger Jeppe Kofod, der understreger, at NATO er en forsvarsalliance, der skal beskytte stater imod overgreb – at NATO er en sikkerhedsgaranti.

Jeppe Kofod mener derfor, at al russisk tale om, at NATO bevæger sig for tæt på Rusland, er et målrettet forsøg på at skabe en fortælling om et aggressivt Vesten, som Rusland er nødsaget til at forholde sig til.

»Jeg ser det som et forsøg fra russisk side på at opbygge et narrativ om, at NATO provokerer Rusland i Ukraine, men det er en stor løgn, der kun tjener et russisk narrativ, der tillader dem at være militært aggressive.«

– Hvad kan vi fra NATO-landenes side gøre for at komme russerne i møde?

»For det første skal vi slå fast, at NATO er en forsvarsalliance, der på ingen måde kompromitterer Ruslands sikkerhed. For det andet skal vi søge et bedre samarbejde og et bedre partnerskab med Rusland for at afmystificere, hvad der sker i NATO-landene.«

Men, siger Jeppe Kofod, sagens kerne er, at Rusland i løbet af de seneste uger har stillet 70.000 soldater langs den ukrainske grænse. Det er en provokation.

»Det er helt uhørt i fredstid at se den kæmpe troppeopmarchering, vi ser lige nu ved den ukrainske grænse.«

»Der skal ikke herske nogen tvivl om, at hvis Rusland bruger yderligere militær magt i Ukraine, vil vi tage de nødvendige skridt for at sikre os og Ukraine. Vi står vagt om deres ret til suverænitet og frihed.«

»Vi håber på det bedste, men forbereder os på det værste,« siger Jeppe Kofod, der er klar med nye skridt over for Rusland, hvis landet skulle foretage sig yderligere aggressioner i forhold til Ukraine.

»Så vil vi iværksætte omfattende politiske og økonomiske sanktioner imod Rusland – meget mere end i 2014, da Rusland annekterede Krim-halvøen. Omkostningerne for Rusland vil være gigantiske.«

– Du siger økonomiske og politiske sanktioner, men er militære sanktioner eller indgriben også en mulighed?

»Ukraine er jo ikke medlem af NATO, men en tæt partner, som vi vil gøre alt for at støtte og beskytte.«

– Men også eksempelvis ved at sende tropper til Ukraine?

»Det ligger ikke lige i kortene. Men træning af ukrainske tropper, som vi allerede gør, kan blive eskaleret yderligere,« siger Jeppe Kofod, der dog ikke kan gå i yderligere detaljer med, hvad det er, NATO-landene står med at militære muligheder.
 

Claus Mathiesen: Aftale om ikke at udvide NATO imod øst er et levn fra sovjettiden, der ikke længere har gyldighed

– Kan og bør Ukraine blive medlem af NATO?

»Det er i hvert fald politisk besluttet, at det kan de. Tilbage i 2008 blev det meldt ud, at Ukraine skulle blive NATO-medlem. Så officielt er svaret ja,« lyder det indledningsvis fra Claus Mathiesen, der er lektor i russisk ved Forsvarsakademiet:

»Men så kommer vi til de politiske realiteter i dag, som gør svaret noget mere kompliceret.«

Ifølge Claus Mathiesen er der dog særligt tre forhold, der besværliggør ukrainsk NATO-medlemskab:

»For det første er der internt i NATO ikke enighed om, at Ukraine skal være medlem. I lang tid var det vel egentlig kun USA, der oprigtigt ønskede et NATO-medlemskab til Ukraine, mens lande som Frankrig, Tyskland og Storbritannien har været mere forbeholdne på grund af netop forholdet til Rusland.«

»Men der er også sket en opblødning på det her spørgsmål internt i NATO. Blandt andre er Storbritannien blevet mere positive stemt over for et medlemskab, og det har endda for nylig selv talt om at sende tropper til Ukraine, som kan ses som et signal om militær støtte.«

»Så internt i NATO er der lidt bevægelse i holdningen til ukrainsk medlemskab, dog uden at jeg vil påstå, at der nu er en afklaring,« siger Claus Mathiesen, og understreger, at der i NATO skal være konsensus om et medlemskab.

»Landene i øst vil helt sikkert mene, at det er en rigtig god idé med ukrainsk NATO-medlemskab, men mit overordnede indtryk er, at der stadig er meget forbeholdenhed blandt NATO-medlemmerne.«

»Et andet afgørende punkt i forhold til ukrainsk NATO-medlemskab er, hvor parat Ukraine selv er i forhold til at blive medlem. Dele af det ukrainske territorium er jo fortsat besat (Krim-halvøen), og landet ligger i konflikt med Rusland, og så længe der er en uløst konflikt, kan man ikke blive medlem,« siger Claus Mathiesen, der også ser store politiske udfordringer for et ukrainsk NATO-medlemskab:

»NATO stiller ikke kun militære krav, men også politiske krav, og der har Ukraine fortsat en række udfordringer med demokrati, korruption og retsstaten.«

Endelig er der et tredje forbehold, nemlig hensynet til Rusland og russiske interesser, og det er i virkeligheden det »springende punkt i forhold til ukrainsk medlemskab«, siger Claus Mathiesen.

For Rusland og præsident Putin er Ukraine hjerteblod, og Putin mener, at splittelsen af de to lande er en historisk uretfærdighed, der samtidig i russisk optik også udgør en sikkerhedsrisiko, forklarer Claus Mathiesen, der mener, at den russiske tilgang er en »relancering af ideen om interessesfærer«.

»Rusland ser i dag Ukraine på lidt samme måde, som USA så på Cuba for 60 år siden.«

»En af de militære bekymringer er, at affyres der et missil fra Ukraine, vil reaktionstiden været meget kort for Moskva. Men til det argument kan man sige, at det er reaktionstiden fra NATO-landene Estland, Letland eller Litauen også – altså meget kort.«

Derfor giver Claus Mathiesen heller ikke meget for den påståede aftale fra 1990 om ikke at tilbyde NATO-medlemskab til Ukraine.

»Hvis den aftale eksisterer, er det i hvert fald ikke en, der eksisterer officielt på papir. Og jeg vil mene, at ligegyldigt hvilken juridisk vægt, man tillægger de ord, der måske er blevet sagt, så er det noget, der i givet fald er blevet sagt til Sovjetunionen. Men i det øjeblik Sovjetunionen blev opløst, faldt det her argument.«

»Da Sovjet faldt fra hinanden, opstod en ny geopolitisk situation.«

Claus Mathiesen sammenligner situationen i dag med perioden, hvor en række andre østlande blev NATO-medlemmer.

»Der var også nogle, der beklagede, at vi åbnede NATO for Ungarn, Polen og Tyrkiet – men skulle vi dengang have sagt nej af hensyn til Rusland?«

Samtidig henviser Claus Mathiesen til Belarus som et klart og aktuelt eksempel på, hvad der sker, hvis Rusland får lov at bestemme.

»Endnu en grund til bekymring, som ikke har så meget med NATO at gøre, er, at hvis vi overlader Ukraine til Rusland, er det mest sandsynligt, at Rusland vil udrulle og tillade et system, som vi kender det fra Belarus.«

»Derfor mener jeg, at det politisk ville være en fejl at sige til Rusland: Okay, I får Ukraine. Det ville være endnu et tab på demokratikontoen.«

»Der, hvor Rusland bestemmer, der bliver demokratiet kvalt.«

Desuden tror Claus Mathiesen ikke på, at Ukraine bliver et fredeligt land, hvis Vesten opgiver at tilbyde et NATO-medlemskab.

»Mange tror fejlagtigt, at hvis bare vi lover Rusland, at NATO ikke udvider imod øst, så får vi fred i Europa. Men det gør vi ikke. Der er meget stærke kræfter i Ukraine, der under ingen omstændigheder vil underlægges Rusland, og de vil gå langt for at kæmpe imod. Vi får borgerkrig, hvis vi opgiver og overlader Ukraine til Rusland.«

– Hvad kan vi gøre for at imødekomme Rusland?

»Jeg kan ikke se, at der er konkrete indrømmelser, vi kan give Rusland uden at gå på kompromis med vores egne grundprincipper.«

»Vi har ikke andet valg end at stå fast. Vi skal ikke være aggressive, men heller ikke bøje af, for det taber vi på.«
 

Flemming Splidsboel: Ukrainsk NATO-medlemskab kræver omfattende militære og politiske reformer i Ukraine

»NATO-landene har allerede gjort det klart, at Ukraine på et tidspunkt bliver NATO-medlemsland,« siger seniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studier, DIIS, Flemming Splidsboel, der dog samtidig understreger, at et ukrainsk medlemskab af NATO afhænger af to spørgsmål:

»Hvad bliver den russiske reaktion, og hvad kommer det til at betyde for forholdet mellem USA og Rusland?«

»Og så afhænger det selvfølgelig også af, om Ukraine selv er klar som land til at blive medlem af NATO.«

Flemming Splidsboel mener, at det vil kræve ret omfattende reformer internt i Ukraine at blive klar til et NATO-medlemskab, men at udsigten til et medlemskab kan bruges positivt til at tilskynde til en række nødvendige ændringer i forsvaret og efterretningstjenesterne.

»Som et NATO-land kræves en parlamentarisk kontrol og åbenhed i af hele forsvarssektoren. Der har Ukraine en lang vej at gå på grund af Ukraines sovjetfortid,« vurderer Flemming Splidsboel, som samtidig gør det klart, at så længe Ukraine er i åben konflikt med Rusland, kan landet ikke blive NATO-medlem. Og at det kan Rusland ligefrem spekulere i ved at holde gang i konflikten.

»Man kan ikke blive NATO-medlemsland, når man har en igangværende konflikt. Det ved russerne jo også godt.«

Samtidig står det også fortsat klart, at der internt blandt NATO-landene er uenighed om, hvor langt man skal gå i forhold til Rusland, siger Flemming Splidsboel.

»Det kan give nogle uoverskuelige konsekvenser, selv om jeg ikke tror på, at Rusland vil gå i krig på det her spørgsmål.«

»Men vi skal i Vesten være villige til at kompensere Ukraine økonomisk. Landet vil blive straffet økonomisk hårdt af Rusland.«

– Og hvad ville NATO få ud af et land som Ukraine, der ikke vil kunne tilbyde meget militært?

»Vi ville få en tilstedeværelse i Ukraine, som er af geostrategisk stor betydning.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

På den anden side skal man også prøve at forstå de russiske handlinger.

Faktuelt har Nato ekspanderet sig mod Rusland siden Sovjetunionens ophør og Rusland har tydeligt markeret, at de ikke accepterer Natomedlemslande, der grænser op til Rusland. Fx i Georgien i 2008, hvor konflikten resulterede i de to de-facto republikker Sydossetien og Abkasien, der analogt med Donbas i Ukraine blokerer for Nato-medlemskab.

Det narrativ om det aggressive Nato, som UM Kofoed ganske rigtigt anerkender findes i Rusland, har derfor empiriske historiske rødder og næres af den igangværende oprustningsspiral. Vejen fremad er afspænding, herunder forhandling af nye aftaler på atomvåbenområdet og konventionelle våben - specielt det geostrategiske bælte af lande vest og syd for Rusland.

Torben Skov, Nike Forsander Lorentsen, Søren Veje, Søren Dahl, Pietro Cini, Mogens Holme, Torben Arendal, Alvin Jensen, Christian Larsen, Lars Løfgren, christen thomsen, Per Torbensen, t. helleskov, John Andersen, Holger Nielsen, Erik Boye, Anders Graae, Hanne Utoft og Per Dørup anbefalede denne kommentar

»Vi ville få en tilstedeværelse i Ukraine, som er af geostrategisk stor betydning.«

Cirka ligeså stor som den Sovjetunionen søgte, da de sejlede atomraketter til Cuba!

Hans Aagaard, Nike Forsander Lorentsen, Søren Dahl, Lars Løfgren, Mogens Holme, Jan Zirk, Torben Arendal, Alvin Jensen, Per Torbensen og John Andersen anbefalede denne kommentar

At stormagter har bestemmende ret over andre lande i deres nærhed, det er vel den virkelighed vi lever i? Danmark går i krig om USA siger skyd! Ikke fordi den danske befolkning anser det er det vi bør. Vi handler ikke med Cuba, Iran, Nord Korea med mange flere, fordi USA bestemmer, det var ikke del af diskussionen mellem partier ind for de seneste valg.. ”USA ved altid hvor de har Danmark” Jesper Kofoed. Selvbedraget er farligt.

uffe hellum, Hans Aagaard, Søren Dahl, Anders Graae, Torben Arendal, Alvin Jensen, Lars Løfgren, christen thomsen, Per Torbensen, Inger Pedersen, t. helleskov, John Andersen, Holger Nielsen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Nej. det er ikke uden grund at Danmark har øgenavnet "mini USA".

Hans Aagaard, Alvin Jensen, Inger Pedersen og Holger Nielsen anbefalede denne kommentar

PS: U.S. envoy urges Cambodia to make no concessions to Myanmar junta in ASEAN
https://www.reuters.com/world/asia-pacific/us-envoy-urges-cambodia-make-....
Jeg udgår fra Kofoed er medunderskriver? Eller han fastolder at enhver suveræn stat bør befries fra ydre indblanding? Det er os ”Hvide-i-Vesten” som vil bestemme alt?

John Andersen, Søren Dahl, Anders Graae, Alvin Jensen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

"Jeg syntes, man skal lade Rusland køle lidt af. Der er næppe mulighed for bedre relationer til Rusland så længe den dybt korrupte ledelse med Vladimir Putin styrer landet som enevældige diktatorer."

Naturligvis kan Danmark og andre lande opretholde diplomatiske relationer til Rusland, som indebærer kritisk stillingtagen til russisk politik - nøjagtigt som tilfældet er med USA, som Danmark heller ikke bør undlade kritisk dialog med. Problemet er vist at Danmark, som så mange andre af vore vestlige allierede, ikke rigtigt evner at opretholde ens standarder i udenrigspolitikken, hvilket resulterer i en ganske tragikomisk, umulig linedans, som resulterer i alvorlig impotens.

Hans Aagaard, John Andersen, Anders Graae, Mogens Holme, Torben Arendal, Alvin Jensen, Lars Løfgren, Jeppe Bundgaard, Per Torbensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

@kjeld hougaard

Med den holdning vil krige aldrig dø ud, for så vil den ene part altid, før eller siden, forsøge på at erobre mere land når de tror de er stærkere og mere overlegne.

Ukraine, Georgien, Moldova osv. er selvstændige stater, de har selv retten til at vælge deres egen vej. Det Rusland og andre bør tænke over, det er hvorfor de stater vælger Rusland fra og ikke til?

Se det bør give stof til eftertanke, for der er ingen der tvinger de stater den anden vej og mod NATO. I øvrigt udelukker et medlemskab af NATO heller ikke et handel, samarbejde osv. med Rusland eller andre, så vi har altså en eller anden dysfunktionel præmis her!

Hvis de baltiske stater ikke havde været medlemmer af NATO i dag, så eksisterede de ikke længere, det vil være min påstand.

Thomas Bindesbøll, Torben Lindegaard, Jacob Nielsen, Bent Nørgaard, Bjørn Pedersen og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Det er sikkert rigtigt, når Splidsboel bemærker, at en udsigt til NATO-medlemskab kan virke positivt som gulerod til samfundsreformer i Ukraine.

Men jeg kan ikke se, at en igangværende militær konflikt skulle være en uoverstigelig hindring for optagelse i NATO. Man leder forgæves efter formelle regler herom i NATO's traktatgrundlag. Det er en rent politisk beslutning, hvordan det spørgsmål skal håndteres.

Hovedvægten i argumentet ligger på konfliktens præg af igangværende krigshandlinger. Det er væsensforskelligt fra argumentet om manglende kontrol over det nationale territorium, som argumentet ofte nævnes i flæng med.

Hvad sidstnævnte angår, havde Tyskland / Vesttyskland ikke fuld kontrol over det nationale territorium ved optagelsen i NATO i 1955. Vesttyskland hævdede at repræsentere hele Tyskland og omtalte officielt Østtyskland som "den sovjetiske besættelseszone". Vesttyskland mente også, at de polsk-administrerede områder øst for Oder skulle tilbagegives til Tyskland. De vestlige lande støttede generelt Vesttysklands opfattelse - dengang, i 1955.

NATO's musketéred gælder i øvrigt ikke ubetinget. Den er bl.a. underlagt et forbehold om parlamentarisk godkendelse.

Et historisk aspekt af NATO, som sjældent nævnes, er Atlantpagtens karakter af en kollektiv fredsaftale mellem deltagerlandene. De anerkender hinandens integritet og afstår at søge voldelige løsninger på territoriale eller andre indbyrdes konflikter. Derfor var Tysklands / Vesttysklands optagelse i NATO i 1955 et stort skridt henimod tysk-fransk forsoning efter 2. Verdenskrig. I nutiden har det også betydning i en østeuropæisk sammenhæng.

Til Peter Hansens sidste bemærkning: hvordan de baltiske lande ville blive behandlet stående uden for NATO, får man en fornemmelse af ved at betragte, hvad de stadig må finde sig i som NATO-medlemmer.

@ Peter Hansen krige har altid, og vil altid existerer. Hvide-i-Vesten har i de sidste flere hundrede år startet næsten alle krige? Besat de største landområder? Udryddet flest civilisationer? Forsøgt at isolere og udsulte de fleste nationer? Byttet regeringer ud i de fleste lande. Har nogen befolknings gruppe gjort det vaerre? Og så taler vi om ”de aggressive andre”? Vi som medvirket til, blandt andet elendigt, drab af 20.000 børn i Afghanistan. I dag tager danskere sig retten til at skyde dem vi ”formoder” er pirater? USA bombe børn de ”formodede” var ISIS??? En retsstat Peter?

Anders Thornvig Sørensen

kjeld hougaard 12. december, 2021 - 05:25

Du hævder, at Hvide-i-Vesten de sidste flere hundrede år har startet næsten alle krige?

Tai-Ping oprøret i Kina i midten af 1800-tallet, en af verdenshistoriens blodigste krige, var en intern kinesisk borgerkrig, uden europæisk deltagelse.

Den russisk-tyrkiske krig 1877-78 var uden vestlig deltagelse.

Ved Balkankrigene omkring 1912, som var en enormt blodig affære, redder dit forlorne argument lige akkurat skindet på næsen, fordi Italien var med, om end mest i en randrolle.

Første Verdenskrig begyndte mellem Østrig-Ungarn og Serbien. Derefter fulgte Rusland, Tyskland m.fl. Det kommer bag på mig, at det overvejende slavisk, ungarsk og rumænsk befolkede Østrig-Ungarn angiveligt skulle være et 'hvidt vestligt' land.

Anden Verdenskrig startede med Nazitysklands angreb på Polen, som førte til Storbritanniens og Frankrigs krigserklæring mod tyskerne. Det var et ultimatum til Tyskland: stop angrebet mod Polen, eller vi er i krig med hinanden. Tyskland fortsatte angrebet, og så blev der krig. Mens Sovjetunionen hjalp tyskerne med at nedkæmpe Polen.

Det er altså takken for at hjælpe Polen mod nazistisk aggression: at briter og franskmænd slås i hartkorn med Nazityskland som 'hvide vestlige' krigsmagere. Helt i overensstemmelse med kommunisternes og Sovjetunionens propaganda efter indgåelsen af Hitler-Stalinpagten i august 1939. Men ikke i overensstemmelse med sandheden.

Japans krig mod Kina i 1930'erne havde ikke vestlig deltagelse. Den amerikanske offentlighed var oprørt over japanernes massive grusomheder mod den kinesiske civilbefolkning. Det var USA's krav om, at Japan skulle rømme de besatte områder i Kina, som i 1941 førte til japanernes luftangreb mod den amerikanske flåde i Pearl Harbor. Så hvis nogen skulle have overset eller glemt det, var det altså ikke 'hvide vestlige' lande, der startede 2. verdenskrig for Østasiens vedkommende.

Listen kunne sagtens gøres længere. Men du har tidsånden og moden på din side, Kjeld Hougaard, hvorimod jeg selv suger prokolonialistiske stråmænd til mig ved at påpege banale historiske kendsgerninger.

Så du anser ikke at Østrig, Ungarn, Tyskland og Balkan landene er Hvide-Vestlige lande? Jeg er blevet kaldt meget i mit liv men ” prokolonialistiske stråmand” ??? læser du min text som prokolinalistisk – eller det var en frase du behøvede anvende?

Anders Thornvig Sørensen

Kjeld Hougaard

1. Verdenskrig startede ved, at Østrig-Ungarn erklærede Serbien krig.

Udenrigsministeriets definition af vestlige lande inkluderer EU. Da det meste af det tidligere Østrig-Ungarns område i dag består af EU-lande, kan betegnelsen teknisk bruges. Men før Jerntæppets fald ville man ikke have brugt betegnelsen.

Når vi i dag siger 'Mellemøsten', er det fordi udtrykket 'det nære østen' på Osmannerrigets tid dækkede Balkanhalvøen.

Betegnelsen 'hvid' står helt for din egen regning, Kjeld Hougaard. For mit vedkommende ville jeg være forsigtig med at designere nationer efter hudfarve. Bruger man genetiske racedefinitioner, bliver den 'kaukaside' landegruppe så stor, at dit historiske argument mister enhver mening.

https://da.wikipedia.org/wiki/Den_kaukaside_race

Karsten Nielsen

Til artiklen vil jeg blot sige, at man sagtens kan sige, at NATO er en forsvarsalliance – og at ethvert land har ret til at søge medlemskab. Men problemet er, at den anden part, især Rusland, ikke opfatter NATO som en alliance, der kun yder forsvar af medlemslandene (og ikke angreb). Det er der mange grunde til, som der burde skrives meget mere om. Hvis man er interesseret i fred, må man dog i det mindste FORSØGE at sætte sig ind i de oplevelser og overvejelser, som den påståede modpart har. Og her svigter regeringen og NATO-folk fuldstændigt og udsætter os alle for stor fare, for de forsøger ikke at forstå konsekvensen for modparten af egne handlinger. Kun vil de opruste og til et niveau, der er helt ude af proportion – og med en styrke, der langt opvejer den påståede fjende. Mainstreampressen – herunder Information - medvirker tankeløst til dette. Selv om Information i denne artikel gør et behjertet forsøg på at forstå – er det dog en beskrivelse, der kun dækker den ene parts synspunkt. Den russiske udenrigsminister, deres forsvarsminister eller deres ambassadør i DK ville sige noget helt andet. Men det skal vi ikke vide. Ved denne ensidige fremstilling øger vi ikke fredsmulighederne - men udsætter os tværtimod for krig. Og yderligere: er der nogen, der kan forklare mig, hvorfor USA ville have Ukraine ind i NATO, for det var det, USA ville i 2008? Hvad vil USA så langt fra eget landområde?

Anders Graae, Hanne Utoft, Lars Løfgren og Torben Arendal anbefalede denne kommentar

@kjeld hougaard

Jeg forbeholder mig ret til at tro på at menneskeheden udvikler sig og har muligheden for at blive klogere. Det er også her at international lov og ret kommer ind, for hvis vi ikke står fast her mht. lande og staters ret til selvbestemmelse, så vil intet ende, nogen vil vinde krigen i dag, andre vil prøve at vinde i morgen, og undervejs taber alle!

Så synes jeg du iøvrigt køre ud af flere tangenter som jeg ikke gider købe ind på, hvide osv. det er emneforskydelse, og er en velkendt taktik for at få folk væk fra det egentlige emne der her debatteres, nemlig Putin Ruslands særageren og krav til og på sine nabostater.

Anders Thornvig Sørensen

En anden stor krig, som vestlige lande ikke har startet, var den russisk-japanske krig 1904-5. Den er måske ikke irrelevant i denne sammenhæng, da den demonstrerede Ruslands evne til at tabe krige.

Faktisk var den russisk-japanske krig en verdensbegivenhed. Den blev intenst dækket i dansk presse. Krigen drev råvarepriserne i vejret, hvilket skabte H.N. Andersens formue og gjorde ØK til en stor virksomhed.

Det politiske jordskælv, som krigsnederlaget medførte i Rusland, viste vejen til fremtiden både for Pilsudski og Lenin. Men også for antikoloniale nationalister overalt i Afrika og Asien. Krigen er mindeværdigt dramatiseret i et afsnit af TV-serien om spionen Sidney Reilly spillet af Sam Neill (Reilly Ace of Spies).

Alle de krige, som Rusland eller Sovjetunionen enten direkte har tabt, eller kun vandt med stort besvær, har handlet om ekspansion uden for landets grænser. Verdenserobring ligger ikke for den russiske folkementalitet. Sagen er en helt anden, når russernes eget land bliver angrebet.

Derfor er det bemærkelsesværdigt, når regenter i Kreml begynder at tale om Sovjetunionens opløsning som et tab af russisk territorium, hvor etniske russere blev efterladt som mindretal uden for landets grænser. Især når sådanne udsagn kombineres med advarsler om påståede trusler om såkaldt 'folkemord' på de russiske mindretal.

Tyskland mellem 1933 og 1939 talte om de såkaldt blødende tyske østgrænser, angivelige grusomheder begået mod etniske tyskere i Tjekkoslovakiet og Polen, og så videre. Mussolini anvendte en lignende retorik før overfaldet på Etiopien.

Det behøver ikke at betyde noget. Men skridt for skridt opbygges et retorisk system af pseudobegrundelser for det, alle kan se vil være en nøgen aggressionskrig.

Nu vi er ved de historiske krige, så bør det for den historiske forståelse af relationerne mellem Vesten og Rusland/Sovjetunionen nævnes at Frankrig, UK, Italien, Japan, Canada og USA m.fl. i årene 1918-1921 intervenerede i og angreb Rusland mhp. af tvinge bolsjevikkerne fra magten. En intervention, som stort set er udeladt af den dominerende, vestlige historieskrivning - og som bidrog væsentligt til militariseringen af Ruslands revolutionære proces og til den stigende (men til tider stærkt relevante) paranoia, som kom til at præge magthaverne i Kreml.

Anders Thornvig Sørensen

Hanne Utoft, 13. december, 2021 - 08:31

For så vidt angår den seriøse historieskrivning, kender jeg ikke til, at de vestlige interventioner i den russiske borgerkrig skulle have været fortiet eller bagatelliseret.

Interventionerne fik bestemt stor betydning, men billedet er ikke helt entydigt. F.eks. ønskede Polen ikke at støtte dem af antikommunisterne, som gik ind for en genoprettelse af Rusland i 1914-grænserne.

Lenin blev drevet ind i en alliance med russisk nationalfølelse, som han måske dybest set helst havde været foruden. Hans blik var rettet mod Tyskland, og det var ikke uærligt ment, da han opfordrede til verdensrevolution i fortsættelse af hans egen magtovertagelse i Rusland. Ligesom han også opfordrede indbyggerne i Frankrigs og Storbritanniens koloniimperier til at kæmpe for selvstændighed.

På den baggrund må man se interventionerne. Lenin kommunikerede sit oprørsbudskab direkte til folkemasserne på alle kontinenter. Det var en lodret krigserklæring fra ham mod den bestående samfundsorden overalt.

Modsvaret var en vestlig og japansk militær besættelse af russiske havne m.v., som simpelthen skulle afskære ham fysisk fra at kommunikere budskabet ud. Men metoden duede ikke, for man opdagede f.eks. i Japan, at besættelsessoldaterne i Vladivostok kom i kontakt med revolutionsidéen, fattede sympati for den og derefter bragte den med sig tilbage til hjemlandet.

Det var et værre rod man fik skabt for sig selv ved interventionerne, og det var vel en af grundene til, at man efterhånden opgav dem.

Frankrig havde investeret stort i russisk industri under alliancen med Rusland før 1914. Lenins statskonfiskeringer af det hele, sammen med Sovjetunionens antikoloniale verdenspolitik, var medårsag til, at franske investorer begyndte at tabe interessen for at sætte penge i kolonier, for det var noget af en lærestreg og advarsel om fremtiden, de fik dér.