Baggrund
Læsetid: 6 min.

Myte eller virkelighed? Rusland føler sig forrådt af NATO efter Den Kolde Krig

Den aktuelle konfrontation mellem Rusland og Vesten bygger blandt andet på en russisk opfattelse af, at Vesten efter Den Kolde Krig svigtede et løfte om ikke at udvide NATO mod øst. En udlægning, som den mest grundige analyse hidtil sætter spørgsmålstegn ved
Præsident George Bush (tv) fotograferet i 1989 sammen med den sovjetiske leder, Mikhail Gorbatjov (i midten) og den amerikanske udenrigsminister James Baker.

Præsident George Bush (tv) fotograferet i 1989 sammen med den sovjetiske leder, Mikhail Gorbatjov (i midten) og den amerikanske udenrigsminister James Baker.

Jonathan Utz/AFP/Getty Images

Udland
13. januar 2022

Den aktuelle konfrontation mellem Rusland og Vesten hviler på en opfattelse af, at russerne er blevet uretfærdig behandlet. Der er flere lag i den opfattelse, men det mest fundamentale er Moskvas oplevelse af, at Vesten narrede det daværende Sovjetunionen ved at bryde et løfte om, at NATO ikke ville ekspandere østover. Løftet skulle være blevet blevet fremsat ved Den Kolde Krigs afslutning

I sin berømte tale ved Münchens Sikkerhedskonference i 2007 anklagede præsident Vladimir Putin således Vesten for at have glemt eller svigtet sine sikkerhedsgarantier fra dengang – og dermed for at have trukket tæppet væk under selve ideen om bindende internationale forpligtelser.
 

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Fra artiklen:

"Rusland præsenterede sig hele vejen igennem som et potentielt NATO-medlem, men USA opfattede altid det perspektiv som en fantasi, der ville handlingslamme alliancen."

En fantasi, som ville frarøve USA og NATO dets funktionelle fjendebillede? I og med at vi ved at amerikansk økonomi i vid udstrækning er baseret på krigsførsel og militarisering, kan afvisningen af Rusland såmænd også iagttages som en regulær økonomisk disposition.

Ivar Gjørup, Søren Dahl, Per Larsen Andersen, lars pedersen, Oluf Dragsbo, Espen Bøgh, Flemming Berger, Inger Pedersen, Erik Boye, Palle Yndal-Olsen, Steen K Petersen, jens christian jacobsen, Torben Skov, Peter Beck-Lauritzen, Marie-Christine Poncelet, Torben K L Jensen, Pietro Cini, Jens Thaarup Nyberg, Brian Nocis Jensen, Anders Graae, Jan Zirk, John Andersen, Flemming Sørensen, Ervin Lazar, Per Torbensen, Mogens Bach Jensen, Karsten Nielsen, Torben Arendal, Birgitte Nielsen, Jørgen Tryggestad og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Det er lige præcis hvad russerne føler. Og har såmænd deres gode ret og al mulig grund til disse følelser.
Lad os prøve tage et blik tilbage i historien, set med russernes øjne:
År 1941 Sovjet angribes af: Tyskland, Italien, Finland, Rumænien, Ungarn, Bulgarien. Resterne af Tjekkoslovakiet stiller op med divisioner. Danskere, svenskere og nordmænd stiller op i SS-Nordland-regimentet (senere hel division). Og britere, franskmænd, spaniere, portugisere, belgier, hollændere, og sågar amerikanere melder sig i SS for at bekæmpe Bolsjevismen.
Med russernes øjne, er det hele Europa.
Der falder 30mio (millioner) russere i 2.vk.
Efter krigen lovede russerne sig selv at næste krig (man forventede dengang en krig med taktiske atomvåben ville komme), ikke skulle foregå på sovjettisk terretorie, men i Øst/VestEuropa. Derfor forblev Sovjetunionen i ØstEuropa i de mange år efter krigen.
Østeuropa var for russerne en ren besættelses-zone og der næste krig skulle udkæmpes.
Den is-kolde krig startede så for alvor (iværksat af Kennedy) i 1961 og holdt på indtil Gorbatjof i slut-80 afviklede Sovjet, nedrustede og frigav besættelses-zonen, Østeuropa.
Her er det så russerne oplevede Vesten gjorde det stik modsatte, de oprustede og rykkede nærmere Ruslasnd. Og hvorfor skulle russerne ikke tro Vesten går hele vejen til Moskva som tyskerne prøvede i 1941?

Alle de mange påstande fra politikere om Putin har til hensigt blive Tzar i et genrejst storrige er, som jeg ser det, ren fordom, populistisk og vrangvridende i fh til data/fakta.

Kære politikere, prøv nu en gang for alle at lytte på Putin, hvad han reelt siger og ikke hvad i tror han siger. Glem fortiden, for kun i fællesskab kan vi skabe en tryg fremtid.

Ivar Gjørup, Søren Dahl, Per Larsen Andersen, Per Torbensen, Torben Arendal, Jørgen Tryggestad, Flemming Berger, Søren Veje, Klaus Schwab, Erik Boye, Jens Jensen, Lars Løfgren, Palle Yndal-Olsen, Steen K Petersen, t. helleskov, Hanne Utoft, Torben K L Jensen, Anders Graae, Brian Nocis Jensen, Viggo Okholm, Jan Zirk, Nike Forsander Lorentsen, Birgitte Nielsen, Flemming Sørensen, Karsten Nielsen og Ervin Lazar anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

Og hvad ser man så ved forhandlingsbordet, mænd i militær uniform og den civile uniform, jakkesættet. Det er da det mest skræmmende!

René Arestrup

'Kære politikere, prøv nu en gang for alle at lytte på Putin, hvad han reelt siger og ikke hvad i tror han siger.'

Putin:
'Sovjetunionens sammenbrud var den største geopolitiske katastrofe i det 20. århundrede.'

Thomas Bindesbøll og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Hvis redaktionens blik på verden skulle blive sløret, vil jeg anbefale den at holde fast i den finske statsledelses højttænkning omkring nytår, nemlig om Finlands indtræden i NATO.
Desværre kunne vi og Information ikke være tilstede på NATO-Rusland-mødet i går, men vi kan sikkert gå ud fra, at Finlands repræsentant uændret har argumenteret ud af de samme linjer. Allerede af den grund var botaniseren i, hvem der sagde hvad i 1991 overflødiggjort, og det har russerne utvivlsomt osse vidst.

Hvad de også ved er, at der i dag er et møde i Brest for EUs udenrigs- og forsvarspolitikere. Det vil ikke alene konkludere på gårsdagens møde, men også diskutere »det sikkerhedspolitiske kompas«, som under det franske formandskabs auspicier skal have en ny konfirmation til marts.

I den forbindelse får Information endnu en anbefaling: Hele paletten af indhold, forkortelser og rollefordeling for »det sikkerhedspolitiske kompas« er at finde i: https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A01/ - en analyse fra Stiftung Wissenschaft und Politik, som rådgiver den tyske regering og forbundsdag.

Vi taler her om den videre udvikling af EUs sikkerhedspolitik, og den er der mange uklarheder om, altså gefundes Fressen for en journalist. Som det bør være i sådan et papir, bliver det ikke alene analyseret, hvad genkomsten af magtpolitikken betyder for EU-landene, der bliver også boret i de mange uklarheder i realiseringen af det sikkerhedspolitiske kompas. Det får Information alt sammen foræret på en sølvbakke.

Mærkeligt nok taler papiret ikke om et muligt genvalg af D. Trump. Det kan give dobbelte problemer for lande med en enstrenget NATO-strategi, men de øvrige europæer kan også få problemer, og derfor står det transatlantiske forhold nok også på dagsordenen i Brest i dag.

Thomas Bindesbøll og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Karsten Nielsen

Tak til Information for denne reelt informerende artikel! Det er på tide, at befolkningen får nuanceret og grundig viden om den sikkerhedspolitiske situation. Og det kan man roligt sige, at den ikke har fået i årtier. Det er forståeligt, at man i Rusland hæfter sig ved dén opfattelse, man har fået, da Sovjetunionen blev opløst samt i årene umiddelbart efter – og vi andre bør tage Ruslands oplevelse seriøst. Faktisk burde NATO have været opløst i 1990 – for der var ikke længere et trusselsbillede, som dets eksistens havde hvilet på indtil da. I stedet har NATO med den russiske udenrigsministers ord udviklet sig til en geopolitisk magtfaktor med henblik på udbredelse i Østeuropa. Det brugte argument om, at NATO har ”åben dør politik” i forhold til østeuropæiske lande er et dovent og uansvarligt argument. Som Putin har sagt, er der intet galt med internationalt samarbejde – men der er noget galt, når det er vendt IMOD nogen. Og NATO har måttet opfinde denne ”trussel” fra Rusland (og Kina) for legitimere sig folkeligt og sikre de helt uhyrlige privatinteresser i våbenproduktion, som udgør en akut fare og trussel for os alle. Noget vi også lider under via skattebetaling. Men verden har ikke længere brug for opsplittende koalitioner som NATO. Det er nu en dinosauer – med for meget panser og for lidt hjerne. Så på en måde, er det godt at Rusland sætter hælene i – selv om det er risikabelt. Men vi i DK bør presse vores regering for at sige nej til USA.s initierede nye kolde krig, afholde os fra ALLE militære bidrag i andre lande og presse regeringen til – uanset NATO – at bidrage til FN.s forbud mod atomvåben. Det er på høje tid.

Ivar Gjørup, Søren Dahl, Arne Albatros Olsen, Søren Veje, Per Torbensen, Finn Holmager, Torben Arendal, Jørgen Tryggestad, Per Dørup, Flemming Berger, Erik Boye, Palle Yndal-Olsen, Steen K Petersen, nils valla, jens christian jacobsen, Torben Skov, Birgitte Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, Hanne Utoft, Marie-Christine Poncelet, Nike Forsander Lorentsen, Torben K L Jensen, Pietro Cini, Lars Løfgren og Anders Graae anbefalede denne kommentar
Marie-Christine Poncelet

Den krigs retorik vores politiker, NATO, USA, politiske kommentator er frygtelig.
Hvordan kan man tale med så store lethed om krigen i Europa ? Hvordan kan man blinde følge USA via NATO?
Og hvis USA var et forbilled hvad indgår alle de værdier vi bryster os med kunne man sige , vi stoler på dem, men sådan er det ikke , i mine øjner er USA blevet et ustabil demokrati , med en aggressiv udenrigspolitik som har været udgangspunktet til flere kriger med enorme lidelser til følge bare ikke på deres territorium.
Hvad laver USA i Europa, må jeg spørge og bestemmer over vores fremtid.
Vi vil gerne leve i fred i Europa og Rusland er en del af Europa som man burde have åbnet døren til når Sovjetunionen kollapsede. Det er vist nok det vi troede der vil ske når mur faldt, og måske det USA forhindrede.

Mikael Velschow-Rasmussen, Arne Albatros Olsen, Søren Veje, Per Torbensen, Finn Holmager, Torben Arendal, Erik Boye, Torben K L Jensen, Hanne Utoft, Lars Løfgren, Steen K Petersen, nils valla, jens christian jacobsen, Torben Skov, Nike Forsander Lorentsen, Karsten Nielsen og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

"Efter krigen lovede russerne sig selv at næste krig (man forventede dengang en krig med taktiske atomvåben ville komme), ikke skulle foregå på sovjettisk territorium, men i Øst/VestEuropa."

Amerikanerne og NATO forventede også, at en kommende atomkrig med Sovjetunionen skulle foregå i centraleuropa.

Det kan undre, at europæerne syntes, at det var en god idé.

Per Torbensen, lars pedersen, Torben Arendal, Per Dørup, Flemming Berger, Hanne Utoft, Karsten Nielsen, Lars Løfgren, Oluf Dragsbo og nils valla anbefalede denne kommentar

Det lader til at russerne har noget at have det i. Dette er en "Spiegel" artikel fra nov. 2009: https://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did...

Birgitte Nielsen, Hanne Utoft, Karsten Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Bent Nørgaard

Da Sovjet republikken blev opløst blev alle A-våben samlet i Rusland, da Rusland ville garantere de gamle sovjet republikkens grænser. Det ser ikke ud til at holde. Pudsigt at det helt overses. Nu begynder Finland at røre på sig, da de ikke stoler på naboen. Det samme med Sverige. De to lande søger nok snart ind i NATO.

Thomas Bindesbøll, Kim Folke Knudsen og René Arestrup anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Flere af kommentarerne i denne tråd giver mindelser om 30'ernes appeasement-politik, hvor de vestlige demokratier, med ønsket om 'fred i vor tid', lagde sig ned for nazi-regimets revolver-diplomati. Lige indtil det var for sent og der ikke var nogen vej tilbage.

Putin-regimets fremfærd er fuldstændig uhørt. Russerne forsøger at gennemtvinge koldkrigens 'interessesfærer' ved at true og intimidere en suveræn nabostat.

Det er et uomtvisteligt faktum. Uanset hvor meget forvrøvlet og perspektivforskydende USA-bashing de ærede debattører i øvrigt er i stand til at divertere med.

Thomas Bindesbøll, Morten Pedersen, Bjørn Pedersen, Jørgen Larsen, Erik Jensen, Jens Christensen, Kim Folke Knudsen og Thomas Koch anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@Skinmanøvre fra Moskva

Har NATO planer om at udvide Polens territorium eller de baltiske landes territorium ind i Rusland ?

Har NATO planer om at indlede et angreb på Rusland ?

Har NATO ( bortset fra Kosovo og det etniske folkemord på muslimer i provinsen ) angrebet en europæisk nation )?

Men har Rusland angrebet selvstændige nationer som grænser op til Rusland

1939 Overfaldet på Finland
1953 Opstanden i DDR Berlin
1956 Opstanden i Ungarn
1968 Opstanden i Prag Tjekkoslovakiet
1978 Invasionen i Afghanistan
2008 angrebet på Georgien og annektionen af Abkhasien
2014 Anschluss af Krim halvøen til Rusland
2018- nu Lavintensitets krigen mod Ukraine
2022 Ukraine ??

Benytter NATO agenter som opsøger russiske eksilborgere i andre nationer og myrder disse med NOVOCHOK og lignende masseødelæggelses våben ?

Bliver kritiske journalister og debattører i dette panel som har travlt med at forsvare Rusland og Vladimir Putins politik spærret inde udsat for fiktive anklager eller myrdet ved højlys dag af NATO´s militære sikkerhedsstyrker ?

Bliver menneskerettighedsorganisationer og folkelige NGO´ere forbudt i Europa af NATO og dets medlemslande ( Vi ser lige bort fra Tyrkiet som er lidt af et særtilfælde helt udenfor demokratiets rækkevidde ) ?

Tyv tror hver mand stjæler - det er logikken bag den russiske skinmanøvre

Det regimet frygter i Kreml er tilsynekomsten af ægte demokratier i nabolande, hvor der tales russisk for så kunne diktatur korthuset i Kreml brase sammen og russerne få frihed og demokrati.

Sker det på sigt så er et demokratisk og frisindet Rusland hjertelig velkommen i såvel EU som NATO

Det eneste skøre argument mod at ville optage Rusland under de forudsætninger var påstanden om at landet var for stort. Det er et helt absurd argument for så vil Canada også få et problem.

NATO må stå fast på det helt grundlæggende suverænitets princip - enhver nation har ret til frit at vælge hvilke alliancer og organisationer nationen vil tilslutte sig punktum.

NATO er en forsvarsalliance for frie og demokratiske nationer.

VH
KFK

Magnus Fischer, René Arestrup, Thomas Bindesbøll, Jørgen Mathiasen, Morten Pedersen, Bent Nørgaard, Erik Jensen og Jens Christensen anbefalede denne kommentar

Jammen, hvor er det da synd for Putin og russerne, at deres nabolande vender blikket mod vestens værdier og kultur. Det kan vi bestemt ikke være bekendte i EU og NATO.

Vi burde naturligvis hjælpe Putin med at holde de gamle sovjetstater i et jerngreb. I det mindste burde vi vende dem ryggen, i stedet for at stå med åbne arme. Det kan jeg sagtens se, ville være det moralsk rigtige at gøre (ironi kan forekomme).

Nej - sikke en gang faktaforvanskning (læs: pølsesnak), man møde i kommentarspalten i dag. Har I ganske overset det totalitære regime Putin driver i Rusland? Har i overset overfald på - og annektering af suveræne stater? Har I overset forfølgelse og mord på politiske modstandere? Skal disse forhold og værdier ikke med i jeres ligninger, når I regner på hvem der er bad guy og good guy, eller ødelægger det jeres hjemmestrikkede algoritmer?

Jørgen Larsen

@Kim Folke Knudsen - så skal man måske også lige nævne:

Den første Tjetjenien krig: 1994 - 1996
Den anden Tjetjenien krig: 1999

Rusland er, som alle andre stormagter, hyklerisk og forfølger kun egne interesser. Men VI behøver jo ikke at slutte os nogle af disse målsætninger.

Jørgen Mathiasen

@Erik Jensen
Det er det andet kommentarspor, hvor en gammel russisk hest er blevet trukket af stalden, denne gang på Informations foranledning.

Delegationsleder Ryabkov har været så hjælpsom at afsløre, hvad der er foregået på NATO-Rusland-mødet: “I do not see any reason to sit down again in the coming days, to gather again and start these same discussions.”
Han har ganske ret, og vi andre kan af hans melding udlede, hvad der er blevet sagt på mødet: NATO-landene har også et par temaer, de anser for uddebateret.

Det stod fuldstændigt klart før møderne, at "1991" ikke stod på dagsordenen, men Rusland har i den aktuelle debat tilsyneladende ændret sin position, hvis referaterne er pinlige præcise. Man forlanger ikke længere indskrænkninger af NATO, men garantier mod udvidelser. Det er hele NATO-kredsen imod sammen med et par ikke-medlemmer, herunder også Finland.

Anders Thornvig Sørensen

Det er naturligvis beklageligt, hvis Rusland føler sig forrådt af Vesten. Men det er nok det mindste onde. Hvis Ruslands krav blev opfyldt, ville mindst fem østeuropæiske lande føle sig forrådt af Vesten.

Påstanden om NATO som USA's såkaldte imperium eller interessesfære er som taget ud af en stalinistisk skolebog. Påstanden er enten verdensfjern eller dobbeltmoralsk, alt efter synsvinkel. Det er Rusland, som ønsker at forhandle med USA som to imperier, der deler verden mellem sig. Ikke USA. Frankrig viste ærlig interesse for dialog med Rusland, men forgæves.

Thomas Bindesbøll, René Arestrup og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Martin Sørensen

Oligakkerne i rusland, er ved og blive desperate .

Dette her handler mere om gas end det handler om Ukraine.
Vi er godt igang med at løsrive os fra afhængeligheden af russisk gas. og uden gas er russisk økonomi ja RØV OG NØGLER. for hvert fransk atomkraft værk og danske vindmøller gør vi i europa os stadigt mindre afhængelige af Putin. OG putin og de andre oligaker ved magten i rusland ved det godt.

røverbaronerne i rusland er årsagen til krisen det russiske folk ønsker ikke en konflikt med vesten. ja for det russiske folk er livet med mercedesbiler. og macdonnalds ganske konfortabelt. og derfor ender dette her ikke i storskala krig. da rusland er kun en skygge af sin fordoms magt posision.

Ungdommen i ruslands storbyer, HADER PUTIN. og de gamle basbuskaer på landet elsker Putin, og derfor spiller Putin højt spil med sin egen magtbase med denne konfligt jo mere man begynder og forstå at der ikke er mere i putin end hans image som en moderne HE mand der bryder med bjørne, jo mere forstår man at magtbasen i kremlin måske ikke er helt så sikker som den ser ud.

Der var udbredt valgsvindel ved sidste valg. rusland. har relativt u censurret adgang til alle vores vestlige platforme og den unge befolkning taler fint engelsk, og er relativt godt oplyst om omverden. og er mentalt mere vestligt orinteret end orinteret mod putins kommunistiske fortid. for oligakerne er denne konfligt med vesten nødventigt for at cemtentere sin magtbase men de spiller højt spil og ricikere at miste hele fundementet bag deres magt. jeg ser nærmere en kommende revulusuion i rusland end en storskala krig i ukranine. som mulighed.

De gamle mænd er kun ved magten bag det nye jerntæppe fordi de undertrykker ungdommen. og her snakker jeg om hele randzonen af lande som der er omrkring rusland med oprøret i kasakstan og oprøret i hviderusland, i mente, rusland er ikke meget anderledes. og magten er skrøbelig putin ser ud om om han er en HE man der kan alt, mens han faktisk er en gammel importent mand uden nogen former for reel styrke.

Løfter om at undlade en ekspansion af NATO mod øst, fremgår ikke af traktaterne, men blev russerne alligevel snydt på baggrund af vestlige udtalelser under forhandlingerne? En mulig enkel måde at afklare dette på er måske helt bogstaveligt, at overlade ordet til den sovjetiske hovedperson selv:

I et interview i nyhedsudsendelsen Heute Journal på ZDF fra 2014 afviser Gorbatjov at der var nogen løfter og siger lige ud, at det er myte at Vesten bedrog ham angående en mulig udvidelse af NATO mod øst! Han understøttes i øvrigt af den daværende sovjetiske forsvarsminister Jasow, som i et efterfølgende interview afviser at det overhovedet skulle have været et tema internt i Kreml, at der skulle have eksisteret sådanne løfter.

https://www.youtube.com/watch?v=vzkszMavbiE

Thomas Bindesbøll, Anders Thornvig Sørensen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

@Peter Jensen
Tysk diplomatis svar på myten finder du her:
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2018/nato-osterweiterung-gab-...

@Jørgen Mathiasen
13. januar, 2022 - 23:54

Tak for input.

Det væsentlige, som jeg ser det, forbliver hvorvidt Nato, skal "holde fingrene væk" fra de gamle sovjetstater, eller lade stå til. Og egentlig, er jeg ligeglad men hvad stemningen - og holdningen har været efter Sovjets sammenbrud for 40 år siden.

Verden er i evig forandring, og Putin har, med rigtig mange år ved magten, vist hvilken vej han vil. Det kan ikke være moralsk rigtigt, at fastlåse en række suveræne stater, i et tilhørsforhold til et totalitært regime, mod deres vilje.

Putin og russerne kan være skuffede, eller føle sig usikre, når deres gamle allierede ikke længere deler deres værdier, og ikke længere har tillid til dem, det forstår jeg godt. Jeg vil dog aldrig tænke, at vi i vesten, kan være forpligtede til at støtte Putins regime, ved at afvise militært samarbejde med suveræne østeuropæiske stater, der måtte foretrækker Natos værdier.

Alle parafraser over gamle notater, bliver derfor værdiløse. i min optik, og kan kun bruges til at fastfryse en gammel, ufrugtbar øst - vestblok tankegang.

Thomas Bindesbøll, Jørgen Larsen, René Arestrup og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

- Beklager tastefejlen fingeren ramte 4-tallet, men der skulle stå for 30 år siden :)

Uanset, bliver det store spørgsmål om det russiske krav, Ikke optage nye Nato-medlemmer, er rimeligt.
Det burde ihvertfald være indlysende, hvis vi ønsker en verden med fred kommer vi ikke dertil ved at forøge militære "installationer", uanset hvilken part trusler vendes imod.
Den hidtige politik har blot holdt konflikten kørende og noget andet må til.

Arne Albatros Olsen, Per Torbensen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Finlands præsident, Sauli Niinistö, har formuleret det indlysende: 'Et eventuelt medlemskab af NATO er alene op til finnerne selv.'

Bent Nørgaard

@nils valla. Fred i vor tid, 1938? Dengang hjalp det heller ikke at give op overfor en diktator. Det hjælper nok heller ikke i 2022.

@Rene Arestrup.

Nu er ingen jo alene i verden. Alt hvad man foretager sig har konsekvenser, også fpr andre end sig selv.

@Bent Nørregaard.

Nu er Putin jo ikke diktator men folkevalgt. (Om han har for mange beføjelser, sidder i for lang tid er ikke op til os danskere at afgøre, det ville i såfald i sig selv være udemokratisk)

Med hensynet til om en potentionel fjende bør nedkæmpes kan i visse tilfælde være påkrævet, som eksemplet med Hitler. Synspunktet så hvertfald logisk ud EFTER 2.VK.
Men krig giver generelt ingen varige løsninger.

PS Nørregaard.

Militære løsninger skaber bare nye vindere og nye tabere, og det er der ingen holdbare løsninger i, hvis målet er en fredlig verden.

Jørgen Larsen

@nils valla - Hitler var skam også folkevalgt - selv om der ikke stod et flertal bag ham. Men med hjælp fra Rigsdagsbrandforordning skabte nazisterne i realiteten et diktatur.

@Jørgen Larsen.

Hitler blev Rigskansler ad den i Tyskland normale folkevalgte vej.
Men derefter ændrede han spillereglerne og blev "der Fuhrer" på sin helt egen måde :-)

PS Larsen

Men iøvrigt ikke mange lighedspunkter mellem Hitler og Putin

René Arestrup

@Nils Valla
'Nu er ingen jo alene i verden. Alt hvad man foretager sig har konsekvenser, også fpr andre end sig selv.'

Hmm, jeg er ikke sikker på, jeg forstår hvad du mener. Men hvis jeg skal fortsætte ud ad din lidt besynderlige tangent, kunne jeg tilføje, at alt det, man IKKE foretager sig også har konsekvenser.

Anders Thornvig Sørensen

Høje idealer, smukke principper og ideelle paralleluniverser gør ikke indtryk på de folk, vi her har med at gøre - undtagen i det omfang, at de kan bruges til at få os til at svække os selv militært, sådan at truslen om krig bedre kan bruges som pressionsmiddel mod os.

Jørgen Mathiasen

@Anders Thornvig Sørensen
Det er en stærkt tolkningskrævende meddelelse, du har skrevet...

Russerne forholder sig til deres modpart, som kan sammenfattes med betegnelsen NATO/EU, dvs. langt størsteparten af det europæiske kontinent. Alle disse lande forfægter nogle principper om national selvbestemmelse og territorial integritet, der tydeligvis blev lagt på bordet under Rusland-NATO-mødet. Russerne oversætter dem til at betyde militær styrke, og derfor bør man, uanset at de har afbrudt møderunden, føre nogle lange samtaler med dem om, hvad den rigtige forståelse er. Perspektiver om tillidsskabende foranstaltninger og fortsat handel er væsentlige i den forbindelse - russerne kan ikke være uvidende om, hvad det omvendte - en krig - er.

Men efter runden konkluderede den ansvarlige redaktør på The Guardian, at vi er rykket en krig et skridt nærmere, og mens han gjorde det, nedlagde et cyberangreb et antal regeringswebsider i Ukraine. Vi ved endnu ikke med sikkerhed, hvor langt Rusland vil gå med militære handlinger, men det kan selvfølgelig være begyndelsen til en betydelig konfrontation.

Jørgen Mathiasen

@Anders Thornvig Sørensen
En fremstilling af hvad den videre taktik og strategi for EU-landene er efter mødet i Brest, kan du se her:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/brest-analyse-101.html

Hvis jeg kunne give Anna-Lena Baerbock et råd, så skulle det være på det forestående møde med Lavrov også at tale om gasledningen....

René Arestrup

Ruslands erfarne udenrigsminister, Sergej Lavrov, har i forbindelse med de seneste forhandlinger kaldt de tidligere sovjetrepublikker 'forældreløse'...

Det illustrerer vel udmærket tankegangen bag Kremls mure.

Anders Thornvig Sørensen

Jørgen Mathiasen, 15. januar, 2022 - 06:31

Jeg kan godt udtrykke det mere konkret. Ukraine afleverede sine sovjetiske atomvåben til Rusland og nedlagde stort set sin hær. Til gengæld fik Ukraine russiske sikkerhedsgarantier. Hvad derefter fulgte, mener jeg er empirisk konstatérbart og ikke et fortolkningsspørgsmål.

@Anders Thornvig Sørensen.

Er du sikker på sikkerheds-garantien russerne gav Ukraine ikke skulle forstås som russerne ville forsvare Ukraines grænser?
Rusland og Ukraine var trods alt alieret indtil da og fjendebilledet Øst mod Vest.

René Arestrup
14. januar, 2022 - 23:20
@Nils Valla
’Nu er ingen jo alene i verden. Alt hvad man foretager sig har konsekvenser, også fpr andre end sig selv.’

Hmm, jeg er ikke sikker på, jeg forstår hvad du mener. Men hvis jeg skal fortsætte ud ad din lidt besynderlige tangent, kunne jeg tilføje, at alt det, man IKKE foretager sig også har konsekvenser.

Jeg svarede på indlæget hvor du hævdede det udelukkende var op til finnerne bestemme om de ville være i en militær alliance.
Er forøvrigt helt enig i, det også har konsekvenser intet at foretage sig.

Anders Thornvig Sørensen

nils valla
15. januar, 2022 - 14:20

Hvis Ukraine ønsker russisk hjælp til at beskytte sine grænser, skal landet nok huske at bede om det. Hvad Ukraine hidtil, forgæves, har bedt Rusland om at gøre, er at holde op med at krænke Ukraines grænser.

Anders Thornvig Sørensen

Hvis man skal tro de flyveblade, der blev kastet ned ved Danmarks besættelse den 9. april 1940, skete den for at beskytte danskerne mod britiske neutralitetskrænkelser.

https://danmarkshistorien.dk/vis/materiale/oprop-fra-den-tyske-besaettel...

Denne form for argumentation fra aggressors side er således velkendt.

Jørgen Mathiasen

@René Arestrup
Kombinationen af ultimative krav og militær opmarsch er en klassisk indledning til krig, og det iagttagere godt ville vide er, om russerne også sætter maskineriet i gang.

Svenskerne har med henvisning til den russiske opmarch nu opgraderet deres militære præsens på Gotland og i Oskarshamn, og samtidigt lader den svenske statsminister det blive offentligt kendt, at hun fører samtaler med NATOs generalsekretær. Den sikre vej til svensk indmeldelse i NATO er øget russisk militært pres.

Russiske gasleverancer over ledningen i Ukraine må forventes at gå i stå i samme øjeblik russiske soldater overskrider den ukrainske grænse, og derfor er der nu rådslagninger om erstatningsleverancer. Det er vel nogenlunde den forechecking Putin har planlagt, men jeg antager, at Baerbock, den tyske udenrigsminister, på sit møde onsdag i Moskva vil forklare en aggressiv Lavrov noget om, hvad svaret er, hvis han fortsætter ud af det spor.

Anders Thornvig Sørensen

Budapest-memorandummets tekst fra 1994 findes i De forenede Nationers dokumentsamling og ligger på nettet som pdf.

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3...

Hvor det klart fremgår, at Rusland forpligter sig til at respektere Ukraines territoriale integritet og politiske uafhængighed.

Traktatens formål var hovedsalig møntet på truslen fra USA og GB (Nato).
Fhv Warszava-pagt-lande ønskede garanti for ikke skulle stå overfor a-trussel.
Det var reelt set den meget tynde garanti "Vesten" gav Gorbatjov i forbindelse med Perestroika, Glasnost og nedlæggelsen af Warszava-pagten.

Det er manipulation at fremstille traktaten som være vendt mod Rusland

Men er helt med på og stor tilhænger af den også er vendt imod Ruslands a-våben.

Citat af Amerikansk Filosof:

"Vi har ikke lyst til at forandre os, vi har ikke lyst til at give slip. Vi ønsker, at alle andre skal forandre sig. Vi vil gerne have, at verden forandrer sig, men vi vil ikke have, at VORES verden forandrer sig.
Men hvis vi ønsker, at verden skal forandre sig, er vi nok nødt til at begynde at kigge på de slående selvmodsigelser i vores egen adfærd".