Situationen i Ukraine udvikler sig fra slemt til værre. Rusland har omringet landet med invasionsklare styrker og kræver, at NATO går ind på nye sikkerhedstraktater, hvor den skal udelukke yderligere østudvidelser for tid og evighed. De diplomatiske forhandlinger er kørt fast, og nu er USA og dets NATO-allierede i gang med at konkretisere, med hvilke »massive konsekvenser« de vil straffe Rusland, skulle det gøre alvor af invasionstruslen. Dermed er varm krig pludselig blevet en reel mulighed. For alle involverede, ikke mindst for Ukraines civilbefolkning, kan det få katastrofale følger.
Tragedien er, at vi let kunne have undgået at havne her. Hvis bare USA og dets europæiske allierede ikke var blevet vildledt af deres egen hybris, ønsketænkning og liberale idealisme, men i stedet havde holdt sig til den sikkerhedspolitiske realismes kerneindsigter, ville den nuværende krise slet ikke være opstået – ja, måske ville Rusland ikke have erobret Krim. Og Ukraine ville i hvert fald have været langt mere sikkert.
Nu risikerer vi, at verden kommer til at betale en høj pris for at have handlet ud fra en naiv teori om global sikkerhedspolitik.
Gode og onde stater
I sikkerhedspolitisk tænkning er der en modsætning mellem to grundlæggende skoler:
Det, man kunne kalde den sikkerhedspolitiske realisme, tager udgangspunkt i den erkendelse, at krige opstår, fordi der ikke findes nogen magtinstans eller central myndighed, der kan beskytte stater mod hinanden eller forhindre dem i at kæmpe, hvis de absolut vil. Krig vil altid forblive en handlemulighed, og derfor vil stater konkurrere om magt og nogle gange også beslutte sig for at gribe til magt, hvis de tror, det kan styrke deres sikkerhed eller give andre fordele.
Stater kan aldrig være sikre på, hvordan andre stater vil opføre sig i fremtiden. Derfor kan de ikke tillade sig at stole for meget på hinanden. Og derfor vil de søge beskyttelse mod de scenarier, hvor andre stater kan skade dem.
Liberalismen har et andet syn på global sikkerhedspolitik. Her er udgangspunktet ikke, at alle stormagter står over for mere eller mindre det samme problem: behovet for at være sikker i en verden, hvor krig er en permanent mulighed. Det er i stedet, at stater og deres motiver primært er bestemt af deres indre kvaliteter og forbindelser til andre stater.
Liberalismen opdeler verden i ’gode stater’ (de, der inkarnerer de liberale værdier) og ’ondartede stater’ (stort set alle andre), og den insisterer på, at konflikter primært udspringer af de aggressive impulser hos autokrater, diktatorer og andre illiberale ledere. For liberalismen er løsningen at vælte tyrannerne og udbrede demokratiets, det frie markeds og de retsstatslige institutioners velsignelser ud fra den tankegang, at demokratier ikke går i krig mod hinanden – især ikke når de knyttes tæt sammen af handelsrelationer, investeringer og fælles aftalte spilleregler.
Efter Den Kolde Krig konkluderede Vestens eliter, at sikkerhedspolitisk realisme ikke længere var relevant, og at udenrigspolitikken fremover skulle styres efter de liberale idealer. Som den nu afdøde Harvard-professor Stanley Hoffmann udtalte til Thomas Friedman fra The New York Times i 1993, er realisme »fuldstændig nonsens i dag«. Amerikanske og europæiske regeringsembedsmænd mente, at det liberale demokrati, åbne markeder, retsstatsprincipper og andre liberale værdier ville vinde frem i verden som en steppebrand, og at en global liberal orden lå inden for rækkevidde.
De tog for givet, som den demokratiske præsidentkandidat Bill Clinton udtrykte det i 1992, at »den rå magtpolitiks kyniske kalkuler« ikke ville få nogen plads i den moderne verden, og at den fremvoksende liberale orden ville indvarsle årtier med demokratisk fred. I stedet for at konkurrere om magt og sikkerhed skulle verdens nationer koncentrere sig om at øge deres velstand i en stadigt mere åben, harmonisk, regelbaseret liberal orden, formet og overvåget af USA’s velvillige magthegemoni.
Tidlige advarsler
Havde den rosenrøde vision haft bare nogen hold i virkeligheden, ville spredning af demokrati og udvidelse af amerikanske sikkerhedsgarantier til Ruslands traditionelle indflydelsessfære ikke have medført større risici. Men forhåbningen var fra første færd grundløs, som enhver sikkerhedspolitisk realist kunne have påpeget. Faktisk var modstandere af NATO’s østudvidelse da også hurtigt ude med advarsler, om at Rusland uundgåeligt ville se ekspansionen som en trussel, hvilket lige så uundgåeligt ville forgifte forholdet til Moskva.
Dette er grunden til, at fremtrædende amerikanske sikkerhedspolitiske tænkere som diplomaten George F. Kennan, forskeren Michael Mandelbaum og den tidligere amerikanske forsvarsminister William J. Perry fra begyndelsen af satte sig imod udvidelsen. Den daværende amerikanske viceudenrigsminister Strobe Talbott og tidligere udenrigsminister Henry Kissinger var oprindeligt imod af de samme grunde, men ændrede siden holdning og blev også fortalere for ekspansionisme.
I 1990’erne mente USA’s Bill Clinton, at »den rå magtpolitiks kyniske kalkuler« var forbi. Her mødes han med sin ven, Ruslands Boris Jeltsin i Moskva i 1995.
Det lykkedes for tilhængerne af NATO’s østudvidelse at vinde diskussionen med et argument om, at forankring i den vestlige forsvarsalliance ville hjælpe de nye demokratier i Øst- og Centraleuropa til at konsolidere sig og skabe en »stor zone af fred« i hele Europa. Efter deres opfattelse var det mindre vigtigt, at nogle af NATO’s nye medlemmer var af ringe eller ingen militær værdi for alliancen og kunne blive vanskelige at forsvare. Freden ville blive så robust og varig, at løfterne om at beskytte de nye allierede aldrig ville skulle honoreres.
Desuden insisterede de på, at NATO’s gode vilje og fredelige hensigter måtte stå klare for alle, og at det ville være nemt at få Rusland til at forstå, at det ikke skulle bekymre sig over, at NATO listede sig tættere på dets grænser. Den opfattelse var ekstremt naiv, for det centrale spørgsmål var ikke, hvad der var NATO’s ’reelle hensigter’ – det afgørende var, hvad Ruslands ledere troede, de var eller kunne blive i fremtiden. Selv hvis russiske ledere dengang kunne overbevises om, at NATO ikke havde slette hensigter, kunne de aldrig være sikre på, om disse ville forblive tilfældet.
Selv om Moskva ikke havde noget valg, men måtte affinde sig med optagelsen af Polen, Ungarn, Tjekkiet og Slovakiet i NATO, voksede de russiske bekymringer, efterhånden som udvidelsen fortsatte i nye bølger. Det hjalp heller ikke, at NATO’s ekspansion forekom at stride imod mundtlige forsikringer fra den amerikanske udenrigsminister James Baker til den sovjetiske leder Mikhail Gorbatjov i februar 1990 om, at alliancen – til gengæld for russisk accept af tysk genforening – aldrig ville rykke »så meget som en tomme« østpå (et løfte, Gorbatjov skørt nok afstod fra at få på skrift).
Voksende mistro
Ruslands mistro steg yderligere, da USA invaderede Irak i 2003 – en beslutning, der var udtryk for forsætlig tilsidesættelse af international lov – og endnu mere efter at Obama-administrationen overskred autoriteten i FN’s Sikkerhedsråds Resolution 1973 og bistod med at afsætte den libyske leder Muammar Gaddafi i 2011. Rusland afstod fra at nedlægge veto mod resolutionen, som gav mandat til beskyttelse af civile, men ikke til regimeskifte, og den tidligere amerikanske forsvarsminister Robert Gates udtalte siden herom, at »russerne følte sig holdt for nar«. Disse og andre hændelser er en del af forklaringen på, at Moskva nu insisterer på skriftlige garantier.
Hvis de amerikanske politiske beslutningstagere havde tænkt dybere over deres eget lands historie og geografiske følsomhed, ville de lettere kunne forstå, hvordan deres russiske kolleger så på østudvidelsen. Som journalist Peter Beinart for nylig pointerede, har USA gentagne gange erklæret, at den vestlige halvkugle er forbudt land for de andre stormagter og har truet eller brugt sin magt ved adskillige lejligheder for at håndhæve dette forbud. For eksempel blev Reagan-regeringen under Den Kolde Krig så foruroliget over revolutionen i Nicaragua (et land, hvis folketal er mindre end New Yorks), at den organiserede en oprørshær, der kunne vælte de regerende socialistiske sandinister.
Hvis amerikanerne kan bekymre sig så meget for et lillebitte land som Nicaragua, hvor svært kan det så være at sætte sig ind i Ruslands betænkeligheder ved at se verdens stærkeste militæralliance rykke stadigt tættere på dets grænser? Sikkerhedspolitisk realisme kan forklare, hvorfor stormagter uvægerligt vil være ekstremt følsomme over for sikkerhedsmiljøet i deres umiddelbare nabolag, men østudvidelsens liberale arkitekter kunne simpelthen ikke leve sig ind i den russiske modvilje. Det var et monumentalt svigt af empati med omfattende strategiske konsekvenser.
NATO’s »kardinalsynd«
Hvad værre er, forværres oplevelsen af svigt af, at NATO igen og igen insisterer på, at udvidelsen er en åben proces, hvor alle lande, der kan leve op til medlemskriterierne, har ret til at blive medlemmer. Ret beset er det ikke helt, hvad NATO-traktaten siger – artikel 10 fastslår blot: »Parterne kan efter enstemmig aftale opfordre enhver anden europæisk stat, der er i stand til at fremme principperne i denne traktat og til at bidrage til sikkerheden i det nordatlantiske område til at tiltræde denne traktat.«
Nøgleordet er kan. Heri ligger, at ingen nation har ret til at blive optaget i NATO, og da slet ikke hvis dets optagelse forringer sikkerheden for de øvrige medlemmer, men lad det nu ligge. Under alle omstændigheder var det både dumdristigt og unødvendigt at udbasunere ’den åbne dørs princip’ fra alle hustage. Alle militæralliancer kan selvfølgelig optage nye medlemmer, hvis eksisterende medlemmer kan enes om det, og just dette har NATO gjort ved flere lejligheder. Men åbent at proklamere sin aktive og ubegrænsede vilje til at bevæge sig stadigt længere mod øst måtte nødvendigvis yderligere forstærke Ruslands frygt.
Næste fejlgreb var Bush-regeringens beslutning om at give Georgien og Ukraine løfter om fremtidigt NATO-medlemskab ved Bukarest-topmødet i 2008. Fiona Hill, tidligere ruslandsdirektør i USA’s nationale sikkerhedsråd, afslørede for nylig, at de amerikanske efterretningstjenester var imod dette skridt, men daværende præsident George W. Bush valgte at ignorere deres indvendinger af grunde, der aldrig helt er klarlagt. Også timingen af skridtet var besynderlig, for hverken Ukraine eller Georgien var tæt på at opfylde kriterierne for medlemskab i 2008, og flere andre NATO-medlemmer var imod deres optagelse.
Ukrainske soldater langs fronten til de russiskstøttede separatister ved Zolote. Putins støtte til separatisterne er en del af svaret på, at Vesten ikke har forstået Ruslands interesser i Ukraine.
Resultatet blev et skrøbeligt kompromis, mæglet frem af Storbritannien, hvor NATO erklærede, at begge stater i princippet kunne søge optagelse, men undlod at sige noget om hvornår. Som politolog Samuel Charap korrekt har sagt herom: »Denne erklæring var den værst tænkelige kombination. Den gav ikke øget sikkerhed til Ukraine og Georgien og forstærkede Moskvas opfattelse af, at NATO var fast besluttet på at optage dem.« Ikke så sært, at en tidligere amerikansk NATO-ambassadør Ivo Daalder kaldte beslutningen fra 2008 for NATO’s »kardinalsynd«.
Næste runde kom i 2013 og 2014. Med Ukraines økonomi sendt til tælling opmuntrede den daværende ukrainske præsident Viktor Janukovitj til ’budkrig’ mellem EU og Rusland om økonomisk hjælp. Hans beslutning om at afvise den associeringsaftale, som det i første omgang var lykkedes at forhandle på plads med EU og acceptere et mere lukrativt tilbud fra Rusland, udløste de såkaldte Euromaidan-protester, der i sidste ende førte til hans afsættelse. Amerikanske regeringsembedsmænd tog synligt parti for demonstranterne og deltog også aktivt i bestræbelserne på at finde Janukovitjs efterfølger. Derved forstærkede de den russiske frygt for, at der igen var tale om en vestligt sponsoreret ’farverevolution’.
Geopolitiske styrkeforhold
Bemærkelsesværdigt nok syntes de ledende politikere i Europa og USA aldrig at have spurgt sig selv, om Rusland ville opponere imod dette regimeskifte, eller hvad det kunne finde på for at afspore det. Og derfor blev de ganske overrumplede, da den russiske præsident, Vladimir Putin, lod Krim besætte og annektere, støttede de russisksprogede separatistbevægelser i Ukraines østlige provinser og påførte Ukraine en frossen konflikt, der står på den dag i dag.
Det er almindeligt i Vesten at forsvare NATO’s ekspansion og give Putin hele skylden for Ukraine-krisen. Den russiske leder fortjener da heller ikke den mindste sympati, når vi ser på hans undertrykkende indenrigspolitik, åbenlyse korruption, gentagne løgne og morderiske kampagner mod russiske eksildissidenter, der ikke udgør nogen fare for hans regime. Derudover har Rusland skamløst tilsidesat Budapest-memorandummet fra 1994, som forpligtede det til at give Ukraine sikkerhedsgarantier til gengæld for at afgive det atomarsenal, det arvede fra Sovjetunionen. Disse og andre handlinger har skabt legitime bekymringer om de russiske hensigter, og den ulovlige annektering af Krim har resulteret i en fjendtlig ukrainsk og europæisk opinion mod Moskva. Så hvis Rusland har gode grunde til at bekymre sig for NATO-udvidelsen, har dets naboer unægtelig også gode grunde til at bekymre sig om Rusland.
Men Putin er ikke eneansvarlig for den igangværende krise i forhold til Ukraine, og moralsk forargelse over hans adfærd eller karakter kan ikke gør det ud for en strategi. Det er heller ikke sandsynligt, at flere og hårdere sanktioner vil få ham til at give efter for de vestlige krav. Hvor ubehageligt det end er, må USA og dets allierede erkende, at Ukraines geopolitiske orientering er en vital interesse for Rusland – en interesse, det er villig til at bruge magt for at forsvare – og ikke kun fordi Putin er en hensynsløs autokrat med nostalgisk forkærlighed for sovjetfortiden.
Stormagter kan aldrig være ligeglade med det geostrategiske styrkeforhold ved deres grænser, og Rusland ville også være dybt bekymret over Ukraines politiske orientering, hvis en anden end Putin var ved magten. USA’s og Europas manglende vilje til at acceptere dette grundlæggende vilkår er en væsentlig årsag til, at verden er havnet i det aktuelle rod.
Når det er sagt, har Putin gjort problemerne endnu mere vanskelige ved at forsøge at aftvinge meget store indrømmelser med våbenmagt. Selv om hans krav havde været rimelige (nogle af dem er det indlysende ikke), har USA og resten af NATO gode grunde til at modstå hans forsøg på afpresning. Og endnu en gang hjælper den sikkerhedspolitiske realisme os til forstå hvorfor: I en verden, hvor hver stat i sidste ende er overladt til sig selv, kan signaler om, at man lader sig afpresse til indrømmelser, tilskynde afpressere til nye krav.
For at komme ud over det problem må begge sider forskyde deres forhandling fra en, der hviler på afpresningsprincipper, til en, der sigter mod gensidige gevinster. Logikken er elementær: Jeg vil ikke give dig noget, du gerne vil have, hvis du truer mig, fordi det skaber en bekymrende præcedens og kan friste dig til at gentage eller eskalere dine krav. Men jeg kunne godt være villig til at give dig noget, du gerne vil have, hvis du også gik med til at give mig noget, jeg lige så gerne ville have. Noget for noget. Der er intet galt i at sætte en sådan præcedens – den er faktisk grundlaget for alle frivillige økonomiske udvekslinger.
Biden-administrationen ser da også ud til at forsøge noget i den retning ved at foreslå gensidigt gavnlige aftaler om missilopstillinger og andre sekundære spørgsmål og forsøge at tage spørgsmålet om mulig fremtidig NATO-udvidelse af bordet. Jeg har stor respekt for den amerikanske viceudenrigsminister Wendy Shermans drevne stil, kompetence og forhandlingsevner, men jeg tror ikke, at tilgangen giver bonus. Hvorfor ikke? For i sidste ende er Ukraines geopolitiske orientering en vital interesse for Kreml, og Rusland vil insistere på at få noget håndgribeligt. USA’s præsident Joe Biden har allerede tydeliggjort, at USA ikke vil gå i krig for at forsvare Ukraine, og de, der mener, at USA kunne og burde gøre det – i et område, der ligger lige ved siden af Rusland – tror tilsyneladende, at vi stadig befinder os i 1990’ernes unipolare verden og har en mængde attraktive militære muligheder.
Svag hånd
Men med en svag hånd at spille insisterer det amerikanske forhandlingshold tilsyneladende stadig på, at Ukraine skal kunne bevare en principiel mulighed for at blive medlem af NATO på et tidspunkt i fremtiden, hvilket netop er det scenarie, Moskva ønsker definitivt at udelukke. Hvis USA og NATO ønsker at løse dette via diplomati, bliver de begge nødt til at give reelle indrømmelser, hvor ingen af dem får alt, hvad de kunne ønske sig. Jeg medgiver, at det er en ubehagelig situation, men det er nu engang prisen, der skal betales for uklogt at have udvidet NATO ud over de rimelige grænser.
Det bedste håb for en fredelig løsning på den ulykkelige konfrontation er, at den ukrainske befolkning og dens ledere bringes til at indse, at det bliver en katastrofe for deres land, hvis Rusland og Vesten skal kæmpe om, hvem af dem der i sidste ende skal vinde Kijevs troskab. Ukraine bør selv tage initiativet og erklære, at det ønsker at være et neutralt land, der ikke vil tilslutte sig nogen militæralliance. Det bør formelt love ikke at blive medlem af NATO eller tilslutte sig CSTO, den russiskledede kollektive sikkerhedspagt. Det ville stadig være frit at handle med og ville stadig kunne tage imod investeringer fra de lande, det vil, og må naturligvis kunne forblive frit til at vælge sine egne ledere uden indblanding udefra. Hvis Kijev på egen hånd tog et sådant skridt, kunne USA og dets NATO-allierede ikke beskyldes for at give efter for russisk afpresning.
For ukrainerne vil det selvsagt ikke være ideelt at skulle leve i en neutral stat lige ved siden af Rusland. Men i betragtning af dets geografiske placering kan Ukraine realistisk set ikke forvente noget bedre resultat. Og neutralitet som Finlands eller Østrigs vil under alle omstændigheder være klart at foretrække frem for den situation, ukrainere i dag befinder sig i. Det er værd at huske på, at Ukraine faktisk var et neutralt land fra 1992 indtil 2008 – det år, da NATO så tåbeligt gav løfter om, at Ukraine kunne tilslutte sig alliancen. På intet tidspunkt i perioden stod det over for nogen alvorlig risiko for invasion.
Den antirussiske stemning er nu stærk i det meste af Ukraine, hvilket gør det mindre sandsynligt, at denne ideelle udvej vælges. Det mest tragiske element i hele den ulykkelige saga er, at den kunne være undgået. Men så længe amerikanske politikere ikke forstår at nedtone deres liberale hybris og ikke genvinder forståelse for realismens ubehagelige, men nødvendige indsigter, vil de sandsynligvis snuble ind i flere lignende kriser.
Stephen M. Walt er professor i internationale relationer ved Harvard University
© Foreign Policy og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen
Ny krig i Europa
Længe har man sagt, at Ruslands præsident Putin ikke har noget at vinde ved et gå i krig i Ukraine. Alligevel er krigen blevet en realitet. Ruslands invasion har en betydning, der ikke bare rækker ind i Ukraine, men også i NATO, EU og andre af russernes nabolande. Hvad gør Putin, Vesten og de tidligere sovjetrepublikker, Ukraine og Kina? I denne serie giver vi overblikket over den komplekse konflikt.
Seneste artikler
Denne serie lukker. Tilmeld dig nyt nyhedsbrev for at få overblik over krigen i Ukraine
21. marts 2022Vi lukker denne serie den nye krig i Europa og erstatter serien med et nyhedsbrev, som vi har valgt at kalde ’Krigen og verdensordenen’. Det giver et dagligt overblik over krigen, men kaster også et nyt blik på en verden i hastig forandringPutin stempler provestlige russere som »afskum og forrædere«
18. marts 2022I en retorisk eskalerende tv-transmitteret tale har Ruslands præsident bekræftet bange anelser om, at hans krig mod Ukraine kun er et første slag i en krig mod Vesten, som ifølge ham er opsat på at tilintetgøre RuslandUanset hvordan det går med krigen i Ukraine, har Putin tabt
17. marts 2022Prisen for at vinde krigen mod Ukraine og holde landet besat er blevet så høj, at Rusland ikke har råd. Putin har nu kun ringe handlemuligheder, men hvilken form nederlaget vil tage, er et åbent spørgsmål, skriver den franske sikkerhedspolitiske tænker Jean-Baptiste Jeangène Vilmer
Det mest begavede indlæg der længe har været bragt om baggrunden for den tåbelige konflikt. -Send venligst et frieksemplar til Jeppe Kofod.
Ja, hvor er det opmuntrende, at der stadig findes amerikanere, der er i stand til at se nøgternt på Rusland uden ideologisk, liberal krigsmaling. Og løsningen ligger lige for:
'..Ukraine bør selv tage initiativet og erklære, at det ønsker at være et neutralt land, der ikke vil tilslutte sig nogen militæralliance. Det bør formelt love ikke at blive medlem af NATO eller tilslutte sig CSTO, den russiskledede kollektive sikkerhedspagt. '
Kan Biden og Putin ikke finde ud af at give ham komikeren, der 'leder' Ukraines mafiaklaner, et ultimatum, så verden kan komme videre med at finde fælles løsninger på alvorligere problemer? Og så efterfølgende sende en beroligende mail til vores egen tapre krigsminister Jeppe Kofod, der gang på gang optræder pinligt som lille dansk, lakaj syd for Sverige.
Som et kuriosum kunne Lykkeberg med fordel have læst Stephen Walts tekst inden han skrev dagens blabla om Ukraine, NATO og Rusland.
Det er en fornøjelse at løse Stephen Walt - men Adam Tooze's indlæg forleden var også fremragende (sådan som hans indlægvist altid er). Sådan er par artikler er hele abonnementet værd .. og tænk, hvad den heldige læser så får ovenikøbet!
man er hårrejsende naiv hvis man tror på USAs reelle hensigter, for de eksisterer jo ikke,
at mange faktisk alligevel tror de eksisterer er et klokkeklart bevis for hvor farlig propaganda kan være, og desværre findes propagandaen i hele verden, og ikke kun her i vesten, hvis magthavere kunne være ærlige ville verden se helt anderledes ud.
Fred I vor tid, 1938. Bare vi føjer Putin, 2022. Forøvrigt vil jeg hellere leve I skyggen af USA, end i skyggen af Rusland. Prøv at gøre op hvo mange nabolande de to stormagter har været i krig/besat med siden ww2. Så må svaret være give for selv de mest naive og moskvatro. Bon Appetit.
Det stod klar omtrent mellem 2. og 3. fase af konflikten, at en alliancefri status som Finlands kunne være en løsning på konflikten.
Men så offentliggjorde Rusland sine krav rettet mod NATO og dermed rykkede konflikten ind i 3. fase, hvor den fortsat er. Gennem de russiske fordringer blev det klart, at Rusland også udøver et militært pres på Ukraine med henblik på at få NATO til at trække sig væk fra Ruslands grænser. For få dage siden sendte USA og NATO separate svar på de russiske krav.
Der vil komme et svar fra Storbritannien i løbet af få dage. I betragtning af, at UK (og Polen) hører til de mest ruslandsfjendtlige lande i Europa og desuden har haft russiske giftattentater i sine byer, er det ikke svært at regne ud, hvad svaret bliver.
Men en alliancefri status for Ukraine er fortsat ikke udelukket. Det ved ukrainerne, og det forklarer også den heftige reaktion på meldingen fra Berlin om, at Tyskland [foreløbig] ikke eksporterer offensive våben til Ukraine. Tyskland er mindre aktionistisk end Danmark, måske fordi landet er i anden liga, man skal bare gøre sig klart, at Putins adfærd, som indeholder en reduktion af gasleverancerne på omkring 50%, føjer et nyt punkt på konfliktlisten mellem Rusland og størsteparten af Europa. Derfor må man antage, at Putin ud over at have tiltrukket NATO-styrker og have gjort NATO rigtig populær også vil fremkalde et skifte i SPDs dvs. Tysklands ruslandspolitik.
Man behøver nok ikke at kommentere visdommen i den strategi.
Alliancefri? Det var Belgien under ww2. Det holdt ikke mange dage før Tyskland tromledeind over. Stærke kræfter i Sverige og Finnland begynder st røre på sig med hensyn til NATO. Om ikke andet så has Boris gjort sig yders upopulær i de gamle østlande. Det er der så nogle, der ikke fatter.
@Bent Nørgaard
Må jeg anbefale Stephen Walts artikel i Inf. fra 29.1. Den er god at få forstand af og frem for alt giver den et nuanceret syn på konflikten mellem USA (Europa) og Rusland. Suppler med historikeren Adam Tooze' artikler også i Inf. , og du vil ændre syn på mangt og meget.
Når krigeriske Jeppe, Mette og Trine optræder i fuld harnisk i verdensoffentligheden er det for at tækkes USA , der jo er sur på danskerne over lækket med aflytningerne af svenskere og tyskere. På amerikansk bestilling.
I betragtning af hvad det koster at have haft en fortid som topspion for STASI, er det bemærkelsesværdigt, at SPD ikke har haft problemer med, at Matthias Warnig er ledende direktør i Nord Stream AG, - virksomheden som sælger russisk gas i Tyskland. Han har været økonomisk spion for den østtyske efterretningstjeneste og er én af Putins rådgivere.
Nu bliver det vanskeligt for SPD at overse, at tyske Euro financierer Putins armé, og det forlyder, at hanseaten og den tidligere borgmester for Hamburg, Olaf Scholz, går i samme spor som en anden hanseat og kansler for SPD, Helmut Schmidt. En og anden vil måske huske, at Schmidt tog dobbeltbeslutningen i 1979, der førte til en opdatering af amerikanske a-våben i Tyskland: Over relationerne til Rusland står vestbindingen.
Hvad SPD beslutter, vil vi vide bedre, når partiet har holdt sit lukkede møde i morgen for at diskutere ruslandspolitikken.
Ved optagelsen af de baltiske lande i NATO gav organisationen løfte om ikke at lave faste udstationeringer i landene. Det løfte er blevet overholdt, og indtil aggressionen mod Ukraine begyndte i 2014, var de baltiske lande stort set demilitariserede. Det var de ikke selv særlig tilfredse med. Men fra Vestens side gav man førsteprioritet til Ruslands sikkerhed omkring Skt. Petersborg.
Det var en forudsætning for Estlands og Letlands optagelse i NATO og EU, at de to lande løste deres grænsekonflikter med Rusland. Det indebar, at de skulle anerkende den afgivelse af grænseområder til den Russiske Sovjetrepublik, som fandt sted ved deres tvangsindlemmelse i Sovjetunionen i 1940. Det gjorde de to lande: ratificerede landafståelserne til Rusland.
Tjekkiet meldte sig ind i NATO, men ønskede ikke udstationeringer på sit område. Samtidig er det gamle Østtyskland forblevet demilitariseret, sådan som Vesten havde lovet i 1990.
Ukraines økonomiske og politiske tilknytning til EU - ikke NATO, men EU - var ukontroversiel, indtil Rusland i 2013 meldte sig som modstander heraf. Det var dér, den egentlige konflikt startede.
EU-Ukraine associationsaftalen er en parallel til Marshallhjælpen i 1947-48. Tjekkoslovakiet meldte sig dengang som villig kandidat til at modtage Marshallhjælp (det var før Pragkuppet), men så blev landets leder kaldt til samtale i Moskva. Efter den samtale meddelte han til offentligheden, at Tjekkoslovakiet ikke længere var interesseret i Marshallhjælp.
På samme måde som Ukraines daværende præsident i efteråret 2013 efter meget tydelige russiske formaninger vendte på en tallerken og pludselig sagde nej til associationsaftalen med EU. Hvilket var med til at fremkalde Maidanen og hvad siden fulgte.
Jeg kan ikke se noget legitimt i den form for blækspruttepolitik.
Historien begyndte jo ikke i forgårs, og det er en russisk tradition at føre den type politik. Det gjaldt jo også tilbage i zartiden, da USA pressede Japan til igen at åbne sine havne for handel.
Den nyligt afdøde komponist og tekstforfatter Stephen Sondheim samlede spørgsmålet om Japans åbning i et meget vittigt pastichenummer tilbage i 1976: https://www.youtube.com/watch?v=Z8WiudDlTBw
@Den Frie og fredelige demokratiske Verden er på vagt overfor den røde verdenskommunistiske fare.
Ukraine konflikten kan kun forstås i det lys, at et demokratisk fremtidigt Ukraine opfattes som en trussel af Vladimir Putins kommunistiske diktatur. VladimirPutin har for lang tid siden annonceret det ideologiske projekt at udbrede russisk interessesfære til det punkt hvor Sovjetunionen herskede i 1989 plus hele Tyskland ryger med under russisk interessesfære og med det så ryger Danmark automatisk med. Danmark lever i en illusion, hvis vi tror, at vi får lov til at forblive i NATO og i EU, hvis det overhovedet eksisterer i denne fremtid. Det vil et russisk domineret Tyskland aldrig tillade. Det nuværende russiske styre ønsker at tilintetgøre NATO og opløse EU for at bane vejen for et Europa, der minder om 1930´ernes Europa præget af flere og flere diktaturer.
Vladimir Putins styre bedriver en aggressionspolitik som truer den demokratiske og frie verdens værdier. Når det russiske diktatur helt uden skrupler vælger at forsøge at likvidere personer som regimet ikke kan lide i GB med anvendelse af Novichok, så har regimet vist sin sande karakter og det minder påfaldende meget om Josef Stalins terrorregimente. Ingen normal statsleder vil benytte sig af den slags forbryderiske metoder til at komme af med regimets fjender, som der blev set ved forsøget på at myrde Sergei Skripal og hans datter i Salisbury GB. Listen over myrdede journalister kritiske russere og menneskerettighedsforkæmpere er lang og bagmanden er Vladimir Putins neokommunistiske diktatur.
Mange af kommentarerne her minder mig om 1930´ernes strudsepolitik overfor Adolf Hitler. Lad os forhandle, lad os undgå at provokere, lad Ukraine sejle i egen sø med uforpligtende og flyvske løfter om fred. Nu ligger Danmark jo for tiden i behagelig afstand tror de folk fra russisk indflydelse ? Men hvis Domino spillet vælter, så bliver det ikke Ukraine der i næste omgang bliver løbet over ende men de baltiske stater og dernæst Polen og Tyskland. Så kan kommentatorerne her glæde sig til at spekulere over fredsordningen i Danmark. Den bliver ligeså illusorisk som den der forestillede sig at freden kunne holdes i Marts 1940 og Danmark undgå at blive trukket ind under Det 3 Riges åg.
Hvis det russiske diktatur er så fredselskende så besvar venligst følgende spørgsmål
Hvorfor må Georgien ikke selv bestemme hvilke alliancer landet vil tilhøre ?
Hvorfor må Ukraine ikke nyde de samme friheder, som vi har nydt i næsten 80 år selv at kunne vælge om vi vil være med i NATO selv vælge om vi være med i det europæiske fællesskab ?
Hvorfor skal Rusland diktere de politiske forhold i deres nabolande og bestemme, hvem der styrer landet og hvordan landet indretter sig. Det er fundamentalt modstrid med suverænitet og frihedsidealerne, som er en del af den endnu frie verden. ? Ønsker de kommentatorer der nu her i debattråden har så travlt med at forklare legitimiteten i Ruslands aggressive fremturen at vi her i Danmark skal bydes de samme kår ?
NATO har bortset fra krigen i Kosovo aldrig truet en anden suveræn nation.
Der kan med en rimelig ret stilles spørgsmålstegn ved, at Serbien blev tvunget til at afstå Kosovo provinsen og angrebet på Serbien skete uden et FN mandat. Men bagtæppet var de uhyrlige etniske udrensninger og mord på den muslimske befolkning i Kosovo: Kosovo albanerne.
NATO har aldrig bidraget til at et demokratisk styre er væltet og erstattet med et diktatur.
Vladimir Putins diktatur og Sovjetunionens krigsmaskine som han er en historisk del af, hvor mange nationer har oplevet russiske kampvogne tromle friheden og befolkningen ned siden 1945 ? Dem der benægter DDR 1953, Polen 1956, Ungarn 1956, Tjekkoslovakiet 1968, og det var nær blevet de baltiske staters skæbne hin år 1989, da de kastede den sovjetiske besættelse og uvæsen af sig., De der benægter de historiske fakta lever i et farligt politisk selvbedrag.
Den russiske argumentation er forløjet og manipuleret. Den bygger på forestillingen om, at nabolandene alle pønser på at udrydde Rusland. Nej nabolandene ønsker fredelige relationer med Rusland og det russiske folk men dette helt simple ønske er helt umuligt med det aggressive og militaristiske kommunistiske diktatur i Rusland under Vladimir Putins styre.
Tysklands optræden i denne konflikt er skammelig. Tyskland har en forpligtelse til at levere våben til Ukraine og til at hjælpe den ukrainske hær med at gøre prisen for et russisk overfald så dyr som overhovedet mulig. Det er de tyske socialdemokrater, der forpester tysk udenrigspolitik, da de er helt syltet ind i den gasledning, som skal bruges til at lirke døren op til Tyskland af det russiske diktatur. De Frie Demokrater (FDP) må sige fra overfor denne appeasement politik, som er massivt skadelig for det demokratiske Tysklands omdømme i Ukraine i Østeuropa i de baltiske stater og i USA og den angelsaksiske frie del af Verden.
Venstre har helt ret i at det er på høje tid, at det danske forsvarsbudget forøges med betydelige midler, hvis vi skal vise vores ønske om at forblive en suveræn fri og selvstændig demokratisk nation.
VH
KFK
Jeg synes norges statsminister lyder uendeligt mere begavet end vores egne ministerielle brunnæser.
https://www.aljazeera.com/program/talk-to-al-jazeera/2022/1/29/jonas-gah...
På sin vis er Normandiet-møderne mellem Frankrig, Tyskland, Ukraine og Rusland den mest perspektivrige del af forhandlingerne, fordi de relaterer til konfliktens kerne.
Om knap to uger skal parterne mødes igen, og i mellemtiden vil de lave nye oplæg. Man tør vel nok antage, at der ikke kommer noget angreb før da. Ifølge tysk presse er det også først i midten af februar, at et angreb vil være logistisk fuldt forberedt, hvis opbygningen fortsætter som hidtil. Hvis altså noget sådant skulle ske.
Man skal være klar over, at Minsk-aftalerne ikke kan bruges til at undergrave Ukraines integritet, for Ukraine blev ikke slået i 2015 og accepterer ikke at blive behandlet som en besejret nation.
@Anders Thornvig Sørensen skrev
»På sin vis er Normandiet-møderne mellem Frankrig, Tyskland, Ukraine og Rusland den mest perspektivrige del af forhandlingerne, fordi de relaterer til konfliktens kerne.«
- Mest perspektivrig, hvis man fokuserer på diplomatiske anstrengelser fremfor rent militære (idet jeg et øjeblik skiller Karl von Clausewitz' diktum i to dele). Som man indirekte ser af Folke Knudsen indlæg, er der mange, som ikke kan billige det tyske diplomatis anstrengelser, men Tyskland kan blandt andet pga. af forhandlingerne i Normandiet-formatet ikke starte en eksport af offensive våben til Ukraine.
I samme øjeblik den ukrainske grænse bliver krænket, er det en ny situation, men det går under i den larm, folk befinder sig i.
@Jørgen Mathiasen
Der er jo ikke tale om 'eksport af offensive våben til Ukraine'. Der er tale om våbenhjælp, som sætter Ukrainerene i stand til at føre en effektiv forsvarskrig. Det vil i sig selv have en præventiv effekt i forhold til eventuel russisk aggression.
Tyskland svigter Ukraine alene fordi Tyskland de facto er fanget i et energipolitisk jerngreb. Og det er russerne, der styrer håndtaget.
@René Arestrup
Glosen på tysk er "letal", som også er et fremmedord på dansk - det betyder som bekendt dødelig. Jeg har oversat det med offensiv, og det kan man roligt kalde de gamle øsstyske haubitsere, som Estland gerne vil sende til Ukraine. Hvis du hellere vil citere ordret, er du velkommen.
Jørgen Mathiasen, 31. januar, 2022 - 08:42
Ja, perspektivrig fra en diplomatisk og politisk synsvinkel, naturligvis, det kunne jeg godt have præciseret.
Hvis den militære opbygning fortsætter ret meget længere, kan det imidlertid blive svært at adskille tingene. Tidsfristen til at fremkomme med nye forhandlingsoplæg i Normandiet-møderne kommer i så fald let til at fremstå som et ultimatum fra Rusland til Ukraine. Selv om proceduren måske oprindelig var frivilligt aftalt mellem parterne, på ganske normal vis mellem to møder, risikerer det at få en drejning i den retning.
Et indlæg der peger på den tosidige del af order sikkerhed - altså for begge/alle parter, og det er vel vigtigt at have i erindring når der tales sikkerhed.
Det er imidlertid ikke den form for sikkerhed der tales om i forbindelse med, - "den såkaldte krise omkring Ukraine".
Man erindrer sig måske hvornår og hvordan historien udviklede sig i Ukraine tilbage i 2017 hvor hætteklædte demonstranter stormede parlamentet og indtog det, og udråbte sig selv som demokratiske repræsentanter for landet.
Det er vel ikke just det vi forbinder med demokratiske tilstande, og bedre er det ikke både før og efter var korrupte ledere der stod i spidsen for landet.
Der er så afholdt valg sidenhen, og hvor man har valgt en komiker som landets præsident, - hvilket fuldstædiggør tragedien for Ukraine, - selv om man må medgive han gør det nogenlunde rimeligt.
I øjeblikket sælger vestens politikere sikkerhed for vesten, i krigen skygge, som var vi truet i vort nær område af Rusland, - som en falsk sandhed, for virkeligheden er at brændpunktet er langt ovre mod Øst.
Javist grænser Ukraine op til Polen som er et NATO land, men hvorfor er vesten så ivrige for at få Ukraine med I NATO?
Grunden er vel den amerikanske angst psykose for kommunismen, som de vil have udryddet som politisk ideologi, - først ved "inddæmning(indskrænkning)" og siden ved total udryddelse.
Det kan jo ikke være fordi man er bange for kommunismen skal brede sig til Europas befolkninger, - for ser man på udviklingen i landenes politiske tilslutning til de efterhånden hensygnende kommunistpartier, så er tilslutningen ikke noget at råbe hurra for, eller stille store forventninger til borgerne vil favne vildt og inderligt.
Al tale er kun og ensidigt om vores sikkerhed, - ikke om vore modparters behov for sikkerhed, og her kunneman erindre sig Cuba-krisen i 1960erne, hvor Amerika ikke ville have russiske raketter på Cuba - mindre end 200 km. fra amerikansk fastland, fordi de truede freden.
På det tidspunkt var Rusland ikke splittet op som det er i dag, - og dengang havde Amerika opstillet raketter i Tyrkiet vendt mod Rusland, som var medlem af NATO, og som Rusland til gengæld for Cuba krævede fjernet, og fik det.
(det talte vi så ikke højst om, for de raketter kunne nogle misforså det fredelige ved)
Da de gamle Østeuropæiske stater først blev indlemmet i EU(2004) var det figenbladet der siden skulle gøre dem demokratiske nok til at man to år senere kunne give dem medlemsskab i NATO.
Aldrig så snart var de blevet medlemmer af NATO f ør der skulle stilles raketter op ved den polske grænse til Rusland, - i freden hensigt selvfølgelig, for de var ingen trussel mod Rusland, da de skulle beskytte Europa mod raketter fra Iran og Irak, og det var det bedste sted at opstille raketterne.
Den forklaring købte russerne naturligvis ikke, men når det nu var det bedste sted at stille raketter op som beskyttelse mod fra Iran og Irak, så stillede Rusland selvfølgelig sine egne raketter op på deres side af grænsen til Polen, - men Uha-da disse raketter truede vestens sikkerhed, så der blev et ramaskrig af den anden verden.
- Nu er raketterne pillet ned, og måske er de opstillet i det Østlige Tyrkiet hvor de meget hurtigere kan nedskyde raketter fra Iran og Irak, som ligge lige på den anden side af den Tyrkiske grænse.
Europa skal ikke være bydreng for den amerikanske ideologiske expansionpolitik i verden, og ej heller være løbedreng for den yderst ekstreme højrefløjs kampagne for krigslyst, solgt som utryghed i krigens skygge for den ensidige politiske ideologi om inddæmning og udryddelse af den kommunistiske politiske ideologi, - for det er vel en frihed hvilken politisk ideologi den enkelte har sit frie valgt til at træffe, -
eller skal vi alle sammen være slaver af den amerikanske ultimative liberalistiskeideologi, som ganske få yderligtgående kæmper for vi skal være underlagt.
- Er det så friheden?
Hvordan kan det være, at flere debattører betegner Rusland som "Vladimir Putins kommunistiske diktatur" og lignende?
Mig bekendt er Putins Rusland nærmere et plutokratisk oligarki, hvilket har forbandet lidt med kommunisme at gøre. Det er nærmest det modsatte!
Det virker som om, at mange mennesker pr. refleks finder det russerhad nogen fyldte dem med under den kolde krig i tresserne og halvfjerdserne frem igen.
Sovjetkommunismen er borte, men Rusland er atter en stormagt der effektivt kan virke mod USA's interesser. Og neoliberalisterne kan kort sagt ikke li' konkurrence! Hvilket også er en del af essensen i artiklen. Derfor blæser de en fjer op til en hel hønsegård.
Fjendebilleder, trusler og kriser danner det rum hvori de store forandringer sker!
“Only a crisis-actual or perceived-produces real change. When that crisis occurs, the actions that are taken depend on the ideas that are lying around.”
(Milton Friedman)
Skulle der være nogen, som ikke kan læse denne fine artikel findes den her:
https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-...
@Steffen Gliese
Tak for det fine link. Jeg fandt urlen til den samlede musical og har gemt den.
@Espen Bøgh
Forholdet mellem EU's og NATO's udvidelser er komplekst. De nye medlemslande tenderer generelt til at se de to ting samlet, også fordi de politiske kriterier for optagelse til dels ligner hinanden.
Men EU, inklusive associationsaftalen med Ukraine, er en enorm størrelse. NATO er en relativt simpel sag i sammenligning. I EU skal de nye medlemslande indarbejde mange tusinder af EU-retsakter, akkumuleret gennem årtier, i deres nationale lovgivning. Til gengæld kan EU tilbyde mange økonomiske fordele, som ligger uden for NATO's område.
Der er intet til hinder for, at et EU-land kan have stærke forbindelser til områder udenfor. Irerne ser hen til Nordamerika, mens Portugal, Spanien og Frankrig deltager i store sprogfællesskaber med Latinamerika og Afrika.
På samme måde kan Ukraine som fuldt eller associeret medlem af EU bevare et kulturelt fællesskab med Rusland og Belarus, foruden Bulgarien m.fl. Mange i Vesten ved ikke, hvor værdifuld forbindelsen med Ukraine har været for Rusland, ikke i magtpolitisk eller økonomisk forstand, men som kulturel kraftkilde. Det gælder bl.a. på det religiøse område. Accepten af et ægte selvstændigt Ukraine har store implikationer for russisk selvforståelse. Rusland er nødt til at bryde med den gamle tænkning fra 1600-tallet, hvor europæisering søgtes opnået ved magtmæssigt at erobre sig vej ind i Europa.
I direkte kobling til konflikten i Ukranie kan det være af interesse at se, at Mette F. og hendes ministre har annonceret en såkaldt værdibaseret politik på stort set alle regeringens fagområder. Hvad mon de mener med det?
Ifølge Aristoteles er "politik en ædel aktivitet, hvor mænd bestemmer de regler, de vil leve efter, og de mål, de i fællesskab vil forfølge."
Hvis politiske ledere havde holdt sig til denne betydning af politik, ville vi have bedre regeringer og bedre liv.
Værdibaseret politik har imidlertid en anden og mere kynisk betydning. David Easton kaldte politik for 'Autoritativ tildeling af værdier'. Han hentyder til værdier som demokrati, lighed, frihed, retfærdighed og andre værdsatte mål for menneskeheden. Så længe regeringer leverer disse værdier til borgerne, bliver der fred og velstand, mente Easton.
Men Easton havde stor betænkelighed ved det gennemførlige ved en værdibaseret politik idet det stiller høje krav til politikerne. Har de mistet værdier på det personlige niveau, vil folket gennemskue dem og værdierne (demokrati, frihed etc.) vil aldrig nå folket.
En sådan værdibaseret politisk kultur er simpelthen en, der fremmer akkumulering af værdi for sig selv, ligesom en virksomhed, der søger at skabe værdi for sine aktionærer. I denne kultur ville et politisk parti, som fx Socialdemokratiet, gøre hvad som helst for at promovere sig selv, bruge taktikker, der er skadelige for landet såvel som dets rivaler, anvende underhåndsmetoder for at destabilisere deres modstandere og søge efter økonomiske og andre former for gevinster for ledelserne eller partiet.
Men det passer måske meget godt i spil med Ukraine et af verdens mest korrupte lande.,
Faktisk var det mere interessant, at høre Maj Villadsens stillingtagen til den aktuelle sikkerhedspolitiske situation (DR, Debat), end at høre den danske regering tale om sin udenrigspolitik.
På forhånd var der en mistanke om, at der simpelthen ikke var noget væsentligt nyt i den, men at regeringen bare kalder det »nyt« alligevel. Det har vist sig at være tilfældet.
Alt andet end sædvanligt var, at den mest relevante kritik kommer fra Venstre, som bragte europæisk realitet ind i debatten: Hvad forestiller de danske socialdemokrater sig, hvis amerikanerne genvælger Trump, og USA derefter ikke indfrir betingelserne for den socialdemokratiske værdibaserede udenrigspolitik?
Jørgen Mathiasen, 31. januar, 2022 - 21:05
Trumps genvalg er foreløbig ikke en realitet, men en hypotese. Den europæiske realitet lige nu er, at uden USA's militære og politiske tilstedeværelse ville Europa være meget svagt over for pression østfra. Den europæiske hypotese er, at EU-landene laver en forsvarsunion.
En alternativ hypotese kunne være, at man anmoder Kina om at tiltræde som Europas garantimagt. Kina tilbød sig allerede i 2014 som en garantimagt i Ukraine, og mon ikke kineserne ville kunne gøre det lige så effektivt som nogen anden. Jeg kunne hurtigt nævne nogle lande, hvis holdning under krisen må have givet ukrainerne noget at tænke over i så henseende.
@Anders Thornvig Sørensen skrev
»Trumps genvalg er foreløbig ikke en realitet, men en hypotese.«
- Men hvad er situationen, hvis det sker? Det spørgsmål stiller Venstre og mange andre i Europa. Jeg søgte regeringens papir igennem og fandt ikke ordet »forbehold«.
Men situationen er labil. I denne samlede debat har vi haft deltagelse af Ruslands-forsvarere, som ikke har nogen parlamentarisk repræsentation, og kun ser ud til at være rykket endnu længere væk fra det: Mai Villadsen blev da også stillet det samme spørgsmål om Ukraines suverænitet 2-3 gange, for journalisten ville være sikker på at have et svar.
I samme døgn gennemførte SPDs formand, Lars Klingbeil, en klargørelse af SPDs position og gik i de sene nyheder for at meddele det. Det er en helt anden udenrigspolitik end den danske, men det morede mig, at Klingbeil henviste til 2003, som bevis for SPDs dømmeevne. Den 15. februar 2003 stod jeg i Berlin sammen med +300.000 mennesker og demonstrerede mod en krigsdeltagelse i Irak, mens millioner af andre demonstrerede i andre storbyer i Europa.
Det var nærmest den dag, at en ny europæisk offentlighed så dagens lys.
Anders Thornvig Sørensen, 31. januar, 2022 - 15:28
Nu er det vist ikke så meget om "papirnusseriet"(titusinder af retsakter) det hele handlerom, for nok handler det ideologisk om fælles demokratiske værdier, - hvilket er en noget tvivlsom størrelse at få øje på i forbindelse med Ukraine.
Politisk lederskab med korruption som vi har set det i Ukraine er næppe en demokratisk værdi vi deler eller har ønske om at dele i EU, og ej heller de stringente politiske overtagleser af retsvæsenet sådan som vi ser det i Polen og andre tidligere Østeuropæiske lande
De bagvedliggende begrundelser fra vestens side(Amerikansk) er ideologisk politisk militært strategisk, og handler ikke så meget om økonomi og samarbejde, - måske det sidste som krigsområde kampen mellem ideologierne skal udkæmpes på.
Bekymringen fra Ruslands side er som tidligere omtalt - de amerikanske doktriner om inddæmning af den kommunistiske ideologi og endelig udryddelsen af den kommunistiske ideologi, - og der er den strategiske og militære del en vigtig brik heri, at det skal være på "fjenden jord krigen skal være og så tæt på fjendens hovedkvarter som muligt, så man kan overvinde fjenden"!
- Som nævnt i mit indlæg opstillede man vestlige raketter ved den polske grænse til Rusland, og med Ukraine kan der opstilles raketter endnu tættere på Moskva, - det ville Amerika aldrig tillade nogen fremmed magt at gøre det samme med Washington.(Cuba-krisen og dens årsag)
Lad Ukraine blive handelspartner med EU, og indled et samarbejde om sikkerhed,
- men ikke medlem af NATO, det vil give en stødpude der fungerer som neutral for såvel vesten som for Rusland, og så må begge parter leve med den løsning.
EU og NATO skal ikke være så forhippet på at følge de amerikanske liberale doktriner i denne sag, - det er et afsporet stykke ideologisk tænkning fra amerikansk side.
Et Amerika i vildrede om verden omkring sig efter Afghanistan, og ikke mindst efter Donald Trump og hans præsidentskab.
Specielt må man hæfte sig ved de sidste dage han optrådte som Amerikas præsident, hvor han opfordrede masserne til stormen på kongressen med løgnen om valgsvindel, og demokraterne der havde stjålet valget fra ham.
Det er vigtigt her at erindre sig hvorledes og hvad der bragte Donald Trump til præsidentembedet i Amerika.
En stor del skyldes skandalen der senere blev afsløret som ; "Cambridge Analytic", og ikke mindst de rigmænd der stod bag hele skandalen, - et komplot mod demokratiet af personer der mener sig hævet over demokratiet, og som ser verden i et helt andet perspektiv, og hvor andre mennesker ikke har de samme rettigheder som de selv har, og deres værdier står langt over andres.
Deres kup mod demokratiet var værre end den storm mod kongressen som Donald Trump udløste, - med de blev ikke straffet for det, hvorimod dem der stormede kongressen nu bliver straffet med fængsel!?
Vi skal nok ikke ønske os, denne gruppe kommer til magten "by proxy"(Donald Trump), som vi har set det, - så bliver der ikke meget plads tilbage til individuelle meninger offentligt - velkommen til "Kammarat Napoleon"!
Disse mennesker værdier og forhold til andre mennesker minder i uhyggelig grad om dem vi tager afstand fra i det Rusland med Putin vi ser i dag, og tidligere har set.
Jørgen Mathiasen, 01. februar, 2022 - 07:34
Jeg kan ikke se noget nyt udover, at man erklærer at stå urokkeligt fast ved det hidtil sagte, som man samtidig nægter at konkretisere. Og hvis dét afværger krig, er alt jo godt. Ellers bliver det nok desværre lidt ligesom hjertemassagen i ambulancen til en kendt afdød amerikaner.
Espen Bøgh, 01. februar, 2022 - 10:41
Jeg opponerer blot mod den teori, at de østeuropæiske lande går ind i EU for at komme ind i NATO. Det "mellemled" har flere Balkanlande sprunget over og er alene gået ind i NATO (søger ganske vist også EU-medlemskab).
Udstationeringen af atomraketter behøver ikke at have noget at gøre med NATO. Det kan simpelthen arrangeres med bilaterale aftaler mellem USA og det pågældende land. Hvis man virkelig vil sådan noget, hvad jeg tvivler på. Cuba var heller ikke medlem af Warszawapagten, men var alligevel i færd med at få opstillet atomraketter, gennem en bilateral aftale med Sovjetunionen.
Anders Thornvig Sørensen
01. februar, 2022 - 11:33
Der er der to ting, den danske offentlighed kan hæfte sig ved:
1) SPD har foreløbig sin stilling mere klar over for den tyske offentlighed.
2) Spørgsmålet om Tyskland stilling vil blive taget op om få dage, når kansler Scholz indtræffer i Washington. Jeg kan godt udstede en garanti for, at den danske regering og et par andre vil interessere sig for, hvad begge herrer siger til pressen bagefter.
Anders Thornvig Sørensen, 01. februar, 2022 - 11:33
Grundlæggende er der vel en vis utryghed ved at have andres raketter stillet op ved ens grænse, uanset hvem det så er, og uanset hvilken undskyldning for "fredens skyld" der benyttes.
NATOs krav om demokratiske tilstande, som værdier vi holder i hævd, var nok medvirkende til "som en afsværgelses ed fra kommunismen" - et medlemskab af EU.
Det kan gøres bilateralt, men blev det vist ikke i tilfældet Polen.
Jørgen Mathiasen, 01. februar, 2022 - 11:54
Der vil helt sikkert blive slået nogle ører ud mange steder ved den lejlighed.
Klimaets militære betydning er muligvis overvurderet. Ukrainske veje af høj kvalitet i kombination med russisk ingeniørkunst kunne byde på nogle overraskelser.
Espen Bøgh, 01. februar, 2022 - 12:33
Tingene hænger sammen, og man kan ikke skære alle landene over en kam. Dog: EU-medlemskab er et mål i sig selv hos hvert og et af dem.
Det er ikke kortrækkende atomraketter USA opstiller i Polen, men mest antimissiler og antiluftskyts. Stjernekrigsprojektet relaterer naturligvis til atomvåben, men det er som del af et større kompleks af forsvars- og offensivmidler, ikke direkte som angrebsvåben.
Glæder mig over, at der i slutningen af denne tråd finder en seriøs og ordentlig meningsudveksling sted, uden skældsord, men med gode argumenter og henvisninger, plus den usikkerhed om hvilken vej alt dette vil gå. Især når vi foreløbig ikke er fluer på væggen, især i Putins kontorer.
@ Espen Bøgh
Tak for også dine sobre debatindlæg, senest.
Jeg er uenig i det meste, men ikke i alt.
Især har jeg dog hæftet mig ved henvisningerne til den russiske (læs Putin og hans Sovjet-nostalgiske klike i Kreml og det russiske militær) idiosynkrasi, at udvidelsen af NATO har ændret magt/terror-balancen, både taktisk og strategisk.
Det er og bliver noget vrøvl, i den pixi-korte version.
Jeg arbejder selv - også qua mine russiske kundskaber - ofte med at "dechiffrere" den seneste "Agitprop" fra Kreml og det russiske militære establishment.
Her skrives og tales ofte om faren for nedsat varslingstid - og man henviser til "mulige Vestlige/NATO-raketopstillinger", i bla. Polen, de baltiske lande, Rumænien, etc.
Men selv de værste "Høge" i i Kreml har tilsvarende aldrig kunnet dokumentere(!) sådanne opstillinger (aktiv deployering), af MRBM-våben, som kan atombestykkes. Hidtil ikke eneste gang. Dét er da signifikant !
Omvendt har russerne selv deployeret deres egne "Iskander"-missiler så langt vestpå som i Kaliningrad, (med en varslingstid ift til København eller Karup på under 3-5 minutter - hvilke missiler enten allerede ER (fhv russiske ambassadør i DK antydede det for et par år siden). De kan være atombevæbnede, allerede nu, og fuldt operative. Eller omvendt blot demonstrativt opstillet, uden a-bevæbning, til almindelig terror-balance-afskrækkelse. Håber NATO har aktive, modige spioner i området (udover satteliter) der aktivt kan give Hovedkvarteret et praj om den mest præcise formodning, så man kan tage de rette forholdsregler på en fra 1-5 skala.
Mere generelt er den evige henvisning til Cuba-krisen 1962 ligeledes helt passé.
Må jeg derfor afslutningsvis derfor stilfærdigvis minde om de lige så "stilfærdige" ekstreme sejlende våbenplatforme, der hedder strategiske Missil-Atom-Ubåde ?
Russerne er her absolut på forkant mht Stealth og "silent blade-propeller running" - Oversat til alm dansk betyder det, at både seneste type "silent running"# russ missilbåde, af f.eks. "Borei"-klassen, men såmænd også andre moderniserede russiske ubåds-typer kan lægge sig - muligvis uopdaget - på en affyrings position udfor USA's østkyst, med en varslings tid på under 2 minutter til hhv New York og Washington. Lidt længere tid (5 min) til en First Strike på f.eks. NORAD i Colorado.
Det korte af det lange af alt dette er:
Landbaserede og flytbare mellemdistance missiler er - Anno 2022 - om end ikke "ligegyldige, ift ovennævnte seneste facts, men dog meget mindre afgørende end samme våbentyper var, tilbage i 1962.
Noget andet er så, om det ikke var på absolut høje tid, 5 min før 12, tide, at både USA og Rusland hurtigst muligt fik genoplivet den under Trump-tiden opsagte "Open Skies" aftale? In Casu: Noget af det bedste ved spioner, hvad enten de er fysisk på stederne eller observerer fra højderne, er at begge sider VED hvad der er realiteter - og hvad der blot er propaganda.
Når "fluerne på væggen" om ganske få år - og helt realistisk / fremskrevet set - faktisk kan være aktive mini-droner, forklædt som insekter, ja så skal vi ikke beklage sådanne tekniske fremskridt. Thi de vil tværtimod kunne forsyne ledelserne i alle stormagter - med hver især et frygteligt masse-døds-ødelæggende potentiale - med de rette facts. Så de tilsvarende ikke trykker på de forkerte røde knapper.
Vi frygter det værste - og håber (arbejder alle for) det bedste.
Længe leve den frie debat -
/ Thomas
Thomas Bindesbøll, 01. februar, 2022 - 21:05
Jeg forstår dit indlæg derhen, at du hellere vil omskrive alt til ensidigt at være vesten der helt uskyldigt og ensidigt trues af Rusland, - men sådan forholder det sig jo ikke.
Angående dine atom-ubåde så er det efter min bedste erindring Amerikanerne der som de første fremviste og annoncerede atombevæbnede ubåde med raketter der på ganske få minutter kunne nå langt ind i Rusland, - det faktisk et stort mediehit som militæret og politikerne glad og stollt viste frem for alverden.
Dengang var det og blev det også igen "solgt som fredskabende og modvægt til den kommunistiske aggression", - imod det fredelige vesten.
Den kolde krig fra dengang, - helt op til 1989-90 hvor Rusland brød sammen og trak sig tilbage fra de tidligere Østeuropæiske stater så de ikke længere var under russisk kontrol, skete der det helt forunderlige, - at al den kolde krigs hårde retorik forsvandt som dug for solen, for det kom som en kæmpe overraskelse for vesten,
- for hvad skulle man nu gøre, "hvor fjenden var blevet væk"(rykket 600 km. væk) fra NATO landenes grænser?
Det tiår der gik var helt eller næsten helt uden hård krigerisk koldkrigssretorik fra vestlig side og især amerikansk side, - det var som en flok forvildede får, hvad gør vi nu!?
Det var en dejlig tid uden den hårde koldkrigs retorik, en tid vi levede me004-5re afslappet i hverdagen, men som hurtigt ophørte da alle de gamle Østeuropæiske lande først blev medlem af EU(2004-5) og to år senere blev medlem af NATO, så genkom den hårde koldkrigs retorik igen, og satte igen frygten ind i vores tanker i hverdagen.
- Det kunne vi godt have undværet.
Det er rart at høre du ikke omtaler "de værste høge i Washington", fordi der ikke findes nogen af den kaliber blandt vore egen, som jeg så antager alene arbejde i fredens tjeneste på et moderat grundlag.
Forstår jeg dig ret, så er det kun fra Kreml vi oplever "Agitprop" imod vort samfund som nedbrydende af vores frie opfattelse med misinformation, og vi ikke er udsat for det fra "anden side"!?
Når man stiller våben op der peger mod andre, må man vel forvente de selv køber og stille våben den modsatte vej for at forsvare sig, - det er sådan vi ser man går det Amerika i dag, - ja..., og nogen køber såmænd selv håndvåben til at forsvare sig mod corona-virus(?), vildere kan det da dårligt blive.
@ Espen Bøgh,
Tak for kommentar / dialog.
Synes dog du misser mine forsøg på at omtale de vigtigste pointer, jeg rejste .
Det er ikke et "blame-game" om historien, indtil i går. Som både faghistoriker og som privatperson vil jeg gerne deltage i en (anden) diskussion om også "Vestens" mange både fejltagelser, forbryderiske krige, lukken øjnene for "egne allierede"s svinestreger, blot de rent strategisk var på den "rette side" under den kolde krig. Vi to kan nok her blive ganske enige om bl.a USA's krigsforbrydelser i Indokina, støtte til diktatatorer i Latinamerika, Indonesien, Mellemøsten. m. fl.
Dét er blot ikke diskussionen her, hvad angår den - i mine øjne - meget klart gennemskuelige, imperialistiske "Retro-Sovjet-nostalgi", som Putin og konsorter af gl KGB-tænkende bureaukrater har haft som primær dagsorden, stort set lige siden deres magtovertagelse 1999..
Denne dagsorden har - som alle ved - ikke blot været ord og fraser, men også konkrete, blodige og undertrykkende handlinger. De fleste husker Georgien og Ukraine. Men det allerførste, og største(!) offer - og som ofte glemmes totalt - for denne imperialistiske "revival" var de arme tjetjenske civile, der blev dræbt i et modbydeligt og krigsforbryderisk massemord på civile (Ruslands egne borgere) , alt sammen under påskud af en "en kamp mod terrorismen".
Med over 25 års egen indsigt i disse allerværste, dokumenterede krigsforbrydelser kan jeg i øvrigt godt love dig, at "historiens dom" over denne svinske (glemte, hvorfor mon?) krig bliver endnu værre, end det fremgår af linket nedenfor. I øvrigt er vi et par stædige, der world wide arbejder med et uafhængigt Krigsforbrydertribunal, vdr. retsforfølgelse af den anvarlige krigsforbrydere og massemordere - på alle sider - i denne konflikt. Målet er at det skal ske ved krigsforbryderdomstiolen i Haag.
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Second_Chechen_War
Du kan nok nikke genkendende til nøjagtig den samme floskel, om "kampen imod terrorismen", inklusive Vestlig "Agitprop" , når vi begge kan slå ned på en masse eksempler på komplet(!) uskyldige civile, dræbt her, i en masse lande, og dræbt af "os"i Vesten. Ift til de helt uhyrlige svinestreger begået af Putins mordere og voldtægtsmænd i Tjetjenien, er der dog ikke meget der kan "matche" et lignende, folkemorderisk mareridt, også med ekstremt racistisk (Imperialistisk) motiv. Alle kaukasere betegnes ofte nedladende som "de sorte" (undermennesker), også i halvofficiel, nationalistisk(!) russisk presse, styret af Kreml.
Men nu tilbage til Ukriane konfliktens mest konkrete :
1) Jeg skrev at Kreml til dags dato ikke har leveret eet eneste konkret bevis på, at NATO har opstillet operationsklare angrebsvåben, i form af mellemdistance-missiler, i de tidligere Warszawa-pagtlande og/eller Baltikum?
Hvis du har dokumentation for at dette er sket, så vedlæg den venligst.
2) Jeg skrev endvidere, at Anno 2022 er samme landbaserede missilsystemer helt generelt langt mindre vigtige, ift den større "terrorbalance", pga af de mest avancerede og indbyrdes flytbare våbenplatform: De ekstremt massedøds-fremkaldende missil-ubåde, som kan manøvreres helt ind blot et månekig fra "fjendens" eget territorium. Varlingstiden kan være næsten nul.
3) Følgelig og derfor er der ingen - gentager ingen(!) - ejheller i Vesten der kan "true" ekstremt velbevæbnede Atom-magt Rusland med noget som helst angreb, uden at det vil kunne blive gengældt massivt af samme Rusland.
Desuden ER der ingen angrebsplaner fra Vest, ejheller mht konventionel krigsførelse mod Rusland. Hvorfor i alverden skulle "vi" dog det ? Et simpelt spørgsmål, som har et simpelt svar, der hedder "nej".
4) Af samme grund burde en hel del af de mennesker, der ytrer "forståelse" for Putins selv-iscenesatte "omringelses-paranoia", måske med større fokus kaste sig over et lidt nærmere, konkret studie over, hvorledes denne propaganda-maskine egnetlig kører, dag-ud-og dag-ind, og helt faktuelt, som ren skræmme-propaganda, af værste skuffe.
Da jeg kan sproget ryster jeg ofte i afmagt over, HVOR skinger denne off Putin-styrede skræmme-propaganda, "NATO-klar-til-at-angribe-os", som den kører på russ stats TV kanaler 1 og 2.
(Har gentagne gange foreslået bl.a DR, at bringe en sådan timelang russisk skræmme-propaganda-udsendelse i sin HELhed, blot oversat med danske undertekster. Thi derigennem kunne den helt almindelige danske TV-seer måske bedre forstå - i alle skræmmende detaljer - hvorledes Putin-regimet helt kynisk spiller på både kollektiv frygt for atomkrig og ditto had til "Vesten". som naturligvis står bag alt ondt her i verden... Ren hjernevask. Suk !
5) Jeg så i en anden tråd på Information, at et huskende hovede mindede om den fremragende film, "Dr Strangelove" ? Denne film kan til enhver tid anbefales, hvis man igen sover dårligt og frygter krig. Især pga egen ophidset stemning af egen befolkning. Se igen de russiske propaganda-udsendelser, seneste år.
Man bør så lige oveni huske på, at der i Putins Rusland - de sidste 20 år - selvsagt ALDRIG vil kunne udgives en tilsvarende egen-selv-kritisk film om en russisk Atom-general, der går amok - efter eget systems hjernevask - og sender egne fly, u-både og missiler afsted, indtil vi alle er blevet atombombet til døde, 3 gange.
Konklusion: Politiske regimer/diktaturer, som ikke ejer hverken demokratisk evne, men især vilje til SELVkritik (=som er forbudt!) - blot på det mindste punkt - er yderst farlige diktaturer.
Især da når de selv er udstyret med seneste high-tech af "overraskelses" masseødelæggelsvåben. Hvilke samme våben, de endda med slet skjult "stolthed" selv praler af... Suk igen !
Putin unveils new nuclear weapons
https://www.youtube.com/watch?v=X7bUHc4jAI0
Så en mulig Dr. Strangelove har desværre langt bedre vilkår i dagens "masse-hjernenevaskede autoritære "Putinstan" end han har i Vesten, Anno 2022.
Beklager min pessimisme. Men sådan er de hårde & virkelige vilkår i jernindustrien, disse dystre tider. Og min sympati vil altid være hos "de små", fremfor blandt de store. Her og idag er det bl.a. Ukraine, der blot gerne vil være sig selv, som det af FN-anerkendte medlemsland det har været siden 1991, og i den bedre ende af verdens skala for demokratier. Uanset al korruption og andre kritikpunkter
I hvert fald på alle friheds- og demokratiske parametre et langt mere frit og demokratisk samfund Putins Rusland
Husk i øvrigt: Genuine demokratier kommer aldrig nogensinde i krig med hinanden. Ejheller om sprog, kultur, mindretalsrettigheder.
Det er meget enkelt, men dog heldigvis utroligt vigtigt at minde om.
= Hvis Stormagt Rusland, lige siden 1991, men især siden 1999, havde været et ordentligt demokrati, ville vi jo slet ikke sidde her og stampe til hinanden, med frygt for krig oveni.
Et demokratisk Rusland og et demokratisk Ukraine vilel forlængst have ordnet deres grænse-problemer på civilsatorisk vis. Uden indbyrdes trusler.
Så og hørte på russisk TV forleden en komplet hysterisk nationalist, medlem af Dumaen for Putins parti "Forenet Rusland", som frådende hetzede mod alt og alle som modarbejdede "Moder Rusland" (Suk igen-igen :-(
Han krævede Ukraine og de baltiske lande tilbage til "Moderlandet", uanset om det så skulle koste blod. Ubehageligt at se på. for nu at sige det mildt !
Tænk, hvis den mest skingre danske Nationalist i vore tider tilsvarende ville kræve både Skåne, Halland & Blekinge, plus hele Norge tilbage til Danmark?
Vågn dog op til virkeligheden, Tovarich.
Herovre - efter generationer af demokrati og ditto afkald å latterlige tema "Stor-Danmark må genskabes" - ville vi heldigvis nok kun grine, hvis sådan en ligende tosse, indvalgt i Folketinget, skulle fremføre sådanne, komplet skøre "krav" ?
Jeg fik sikkert ikke svaret ordentligt på alle dine spørgsmål, men har søgt at koncentrere mig om virkeligheden, så vidt den kan måles og vejes.
Følgelig:
Ukraine vil ikke angribe Rusland.
NATO vil ikke angribe Rusland.
Rusland har måske verdens bedste e-tjenester, så de vil også bekræfte samme billede af "trusselsvurderingen", ved næste VIP-møde på Putins kontor. og der vil lyde det samme som lige nævnt. Med mindre en ny angst og bæven for ikke at tale diktatoren efter munden, ligesom i Stalin-tider, har gjort enhver ærlig nuværende russisk efterretningsofficer - med eksakt viden om Vestens sande intentioner - komplet bange, på forhånd
HVIS Putin og hans generalstab var mænd af historisk format kunne de derfor - den dag i morgen - aflyse alle militærøvelser med diktator Lukasjenko, som er planlagt. Trække alle arme unge russiske frysende kanonføde-rekrutter hjem i varmen.
Dét ville udløse global lettelse.
Dét ville glæde de allermestmest berørte russere og ukrainere, der lever som "drug-druga" - indbyrdes venner lige på hver sin side af grænsen.
Kan det ske ?
Ja, især hvis Putin & Co. har format til at kravle ned fra eget høje, imperialistiske "interesses-sfære" træ.
Vi venter - og håber.
Mvh
/ Thomas
Til slut døgnets GODE nyhed - som jeg nok også poster andre steder, hvor blot et dusin vil se det: Som det fremgår ER der et andet og bedre Rusland end Putin & Co. Disse modige mennesker behøver vor støtte. NU !
Thousands Of Russian Intellectuals, Activists Urge Kremlin To Avoid 'Immoral' War With Ukraine
https://www.rferl.org/a/russia-ukraine-activists-intellectuals-statement...
Den bedste forsikring mod en ukrainsk-russisk krig ville faktisk være at optage Ukraine i NATO. For det første ville den potentielle angriber blive afskrækket. For det andet ville Ukraine som NATO-medlem give afkald på at generobre hele sit eget territorium med magt, hvilket igen ville fjerne den egentlige russiske bekymring.
Det er Ukraines placering uden for NATO, der skaber krigsfaren. Hvis man som et tankeeksperiment forestiller sig, at NATO ikke havde optaget ét eneste nyt medlemsland siden 1990, kunne situationen meget vel have været præcis den samme.
»Nobody is threatening us, nobody is attacking us« kan man læse i den tekst, Thomas B. har linket til. Mange vil erklære sig uenig i det, og det har de mange dårlige motiver til.
Der er lande i NATO, som ikke vil have Ukraine optaget, og Hans Mouritzen fra DIIS gør den danske offentlighed opmærksom på, at »NATO ikke optager lande med uløste grænsekonflikter. Nato importerer ikke ballade.« Det ved den russiske ledelse, men den er blandt dem, som har motiver til at stille sig døv an.
"Den bedste hjælp – som regeringen i Kiev ikke nødvendigvis vil bryde sig om – vil være et bidrag til at få genstartet Minskprocessen i retning af et formaliseret selvstyre for de østukrainske områder", skriver Hans Mouritzen også. Der var et flertal af danske politikere efter 1945, som ikke så nogen grund til at få et tysk mindretal gjort større, og det er tænkeligt, at en tilsvarende argumentation kan blive brugt i Ukraines tilfælde. Gevinsten kan blive, at Ukraine rykker væsentligt tættere på EU og det centrale Europa.
Vi recipierer og sorterer medieindholdet i overensstemmelse med vores interesseforståelse, og Ruslands-apologeterne kan prise sig lykkelige over, at folk ikke forstår russisk eller tilbringer deres tid med at se russisk statsfjernsyn.
Som en anden tandlæge har Putin opdaget en betændelse, og den har han sat sin syl ned i. En analyse heraf kunne man i går læse af Timothy Garton Ash i The Guardian. Putin ved, hvad han vil, Vesten, som ikke er nogen fasttømret størrelse, ved det ikke. Derfor har man lovet Ukraine NATO-medlemskab, men det vil ikke blive indfriet: »NATO ikke optager lande med uløste grænsekonflikter. Nato importerer ikke ballade.« (Hans Mouritzen)
Det ved den russiske ledelse og den ledsages af talrige spilfordærvere.
Jørgen Mathiasen, 02. februar, 2022 - 07:00
Det ikke-udvidelsesprincip leder man forgæves efter i NATO's traktatgrundlag. Det blev heller ikke fulgt, da man optog Vesttyskland i alliancen i 1955. Måske er det siden dengang blevet en form for tradition eller fast praksis. Men hvis Ukraine giver afkald på at tage de pågældende områder tilbage med magt, er der ikke nogen såkaldt ballade importeret ved at optage landet i NATO.
Ukraines krav om at få respekteret sine gældende grænser kan ikke sammenlignes med visse danske politikeres ønske i 1945-47 om en grænseændring. Det ville være mere relevant at sammenligne med Frankrigs tilbagetagning af det tysk-annekterede Alsace-Lorraine i 1945.
Thomas Bindesbøll, 02. februar, 2022 - 03:06
En del af mine referencer er fra medieartikler, hvor jeg forventer en stor grad af troværdighed.
Bandt mine kæreste eje er et par film af Stanley Kubrick.
"russisk Atom-general," rigtig nok, men jeg læste for noget siden, om en russisk general det ikke reagerede på fejlsignal om et fremmed angreb, - det måtte være en fejl mente han.
Som modstykke hertil ville en amerikansk general ikke lade Trump få nøglerne til atomraketter, - da han ikke anså det for sikkert.
- Pu-ha, den var svær, to "skæve" i den helt modsatte retning(forventning), så nogle voksne er der da til stede begge steder.
Min primære bekymring hviler på den ret ensidige information som vores, og omverdenens medier bringer om situationen, der ensidigt, hvoraf noget er berettiget, mens andet er helt enkelt propaganda udenfor virkeligheden rammer.
Jeg vil gengælde din tak for debat og fremsatte opfattelser, med ønsket om en god dag fortsat.
Espen
Anders Thornvig Sørensen skrev:
»Ukraines krav om at få respekteret sine gældende grænser kan ikke sammenlignes med visse danske politikeres ønske i 1945-47 om en grænseændring.«
Det kan det ikke, og det blev det heller ikke. Det var spørgsmålet om flertal og mindretal indenfor én stat. Det må man antage, at den ukrainske regering og de toneangivende vestlige lande gør sig nogle tanker om. Bare uden at gribe til højttænkning.
Jørgen Mathiasen, 02. februar, 2022 - 12:10
På den måde forstår jeg, hvad du mener.
Men den russiske regerings patroniserende snak i 2014 om en såkaldt "føderalisering" af Ukraine gjorde enhver sådan diskussion dødfødt. Hvem kunne sige sig fri for mistanken om trojanske heste og en opsplitning af Ukraine i en snes små russiske satellitter.
Krigshandlingerne i 2014-15 gav Ukraine en million interne flygtninge. I forhold til det ragnerok, som en russisk invasion i fuld skala kan bringe over Ukraine og potentielt over hele Østeuropa, synes jeg, at nogle folk i Vesten er en kende magelige i deres syn på besværligheder ved en optagelse af Ukraine i NATO.
En optagelse i NATO kunne dog måske give ukrainerne den tryghedsfølelse, som er nødvendig for at løsne op i selvstyrespørgsmålet.
Hr. Walt har tilsyneladende ikke gjort sig den ulejlighed at være opmærksom på, at Putin og hans kleptokratiske mafia siden først i 90erne i tale og skrift har advokeret for og i praksis fulgt op på, at de tidligere sovjetkolonier skulle bankes på plads indenfor rammerne af det ny Storrusland. Den såkaldt østudvidelse handler om, at disse kolonier har opfordret Vesten til at hjælpe dem med at undgå denne skæbne. Er man i tvivl om, hvad der vil overgå Ukraine, kan man bare kigge på Tjetjenien.....