Ukraine i Europa
Læsetid: 11 min.

Vestens manglende forståelse for Ruslands sikkerhedsbehov puster til konflikten om Ukraine

Når USA og NATO holder fast i, at Ukraine selv skal kunne vælge sine alliancer, udstiller det manglende forståelse for Ruslands sikkerhedsbehov. Det mener en række sikkerhedspolitiske analytikere før ugens diplomatiske møder om ikke mindst Ukraines fremtid. Analytikere foreslår, at Ukraine erklæres for en neutral stat
Ukrainske soldater ved den anspændte frontlinje mod de russiskstøttede separatister ved Donetsk i den sydøstlige del af Ukraine.

Ukrainske soldater ved den anspændte frontlinje mod de russiskstøttede separatister ved Donetsk i den sydøstlige del af Ukraine.

Anatolii Stepanov

Udland
10. januar 2022

USA og dets europæiske allierede begår en kæmpe brøler ved at afvise Moskvas krav om at opnå sikkerhedsgarantier relateret til NATO’s østudvidelse og udstationeringen af NATO-styrker i Polen og Baltikum efter Ruslands annektering af Krimhalvøen i 2015. Siden dengang er amerikansk militærhjælp til Ukraine løbet op i 2,5 milliarder dollar.

Det siger en række sikkerhedspolitiske analytikere i USA og Storbritannien til Information forud for mandagens møde i Genève mellem ministre og embedsmænd fra USA og Rusland for at finde løsninger på den anspændte situation mellem Ukraine og Rusland.

Analytikernes hovedpointe er, at Biden-regeringen og NATO-landene ikke har sat sig ind i, hvordan den sikkerhedspolitiske situation har udviklet sig fra et russisk perspektiv siden afslutningen på Den Kolde Krig.

»Under Den Kolde Krig havde vi intellektuelle og statsmænd, der vidste, hvor vigtigt det er at sætte sig ind i den anden sides situation og se bort fra indgroede ideologiske holdninger. Dem har vi få af i dag,« siger Barry Posen, professor i statskundskab på Massachusetts Institute of Technology (MIT) i Boston. 

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Poul Erik Riis

Tak for en god artikel.

Ole Svendsen, Jens Larsen, Søren Nielsen-Man, Vibeke Olsen, Claus Bødtcher-Hansen, Mogens Kjær, Lars Løfgren, Karsten Nielsen, Alvin Jensen, Christian Bruun, Jakob Trägårdh, Anders Graae, Oluf Dragsbo, David Zennaro, Anne Søgaard, Søren Dahl, Mogens Holme, Jette Steensen, jens christian jacobsen, Michael Gudnæs, Birgitte Nielsen, Jørgen Dragsdahl, Torben Nielsen, Steen K Petersen og William Mannicke anbefalede denne kommentar
Poul Erik Riis

Ruslands sikkerhedspolitik er alt for aggressiv, men det er USA's og NATO-landenes også. Begge parter skal afruste og afmilitarisere. Det kræver forhandlinger.

Viggo Okholm, Svend-Erik Runberg, Hans Christian Jørgensen, Alvin Jensen, Oluf Dragsbo, David Zennaro, Per Torbensen, E. W. Frederiksen, Torben Nielsen og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Martin Burcharth

Vi kunne jo starte med at få Rusland til at overholde
Budapestaftalen fra 1994 -
"Memorandum on security assurances in connection with
Ukraine’s accession to the Treaty on the Non-Proliferation
of Nuclear Weapons"

Teksten er her under punktet "Text document "

https://treaties.un.org/Pages/showDetails.aspx?objid=0800000280401fbb

William Mannicke

Det glæder mig, at Information finder end noget mere nuanceret tilgang til problemet frem, end i lederen fra den 31. dec. 2021

https://www.information.dk/indland/leder/2021/12/plads-vaklen-geledderne...

Hans Aagaard, Jan Zirk, Palle Yndal-Olsen, Karsten Nielsen, Alvin Jensen, Erik Boye, Anders Graae, Lars Løfgren, Oluf Dragsbo, David Zennaro, Per Larsen Andersen, Søren Dahl, Per Torbensen, John Andersen, Mogens Holme, Jette Steensen, jens christian jacobsen, Michael Gudnæs, Birgitte Nielsen, Steen K Petersen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Når man, som det skal og bør, iagttager de russiske krav/udspil som forhandlingsgrundlag, så er de i virkeligheden ikke så aggressive og imperialt sindede som det ellers jævnligt fremføres i mange toneangivende medier.

Burchardt strenger sig an, tak for det.

Søren Nielsen-Man, Per Dørup, Hans Aagaard, Jan Zirk, Mogens Kjær, Karsten Nielsen, Alvin Jensen, Erik Boye, Anders Graae, Jan Fritsbøger, Oluf Dragsbo, Steen K Petersen, David Zennaro, Per Larsen Andersen, Torben Nielsen, Per Torbensen, John Andersen, E. W. Frederiksen, Mogens Holme, jens christian jacobsen, Michael Gudnæs og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

"»Jeg er bange for, at Bidens plan om bare at snakke og håndtere møderne som et mål i sig selv har til formål at trække det i langdrag. Men det har vi gjort siden 2014-15, og det vil ikke længere blive accepteret af Moskva.«

Ifølge Lieven, der har fulgt udviklingen i Ukraine og Rusland nøje, havde Moskva oprindeligt regnet med, at Ukraine ville bevæge sig i retning af en multietnisk stat, hvor det russiske mindretals rettigheder ville blive respekteret, og hvor Donbas-regionen opnåede selvstyre under Minsk- protokollen.

»Men præsident Volodymyr Zelenskij har erklæret Minsk for død. Det russiske sprog og kultur er blevet nedprioriteret, så i Moskva oplever man, at Ukraine er på vej ud af den russiske indflydelsessfære. Pludselig ser det ud til, at den russisktalende befolkning i Østukraine kan ende som et udelukket og magtløst mindretal, ligesom i Baltikum,« siger Lieven."

Lievens analyse er vigtig - ligesom hans perspektiv på politisk/militær løsning af konflikten i Ukraine. Minsk-aftalerne kan danne overgang til mere varige løsninger, specielt hvis der sker en stærkt demokratisk involvering af de berørte befolkninger.

Ole Svendsen, Hans Aagaard, Alvin Jensen, Anders Graae, Jan Fritsbøger, David Zennaro, jens christian jacobsen og William Mannicke anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Men ret beset burde der ikke være denne strid i dag, hvor der jo ikke længere er tale om en ideologisk kamp imellem Rusland og Vesten.
Hvorfor melder Rusland sig dog ikke bare ind i NATO?!

Martin Sørensen, Andreas Lykke Jensen og Tommy Clausen anbefalede denne kommentar
Brian Nocis Jensen

Tak for endelig at få nuancerne med.

Man kunne - som Mearsheimer foreslår - prøve at forestille sig, at Rusland indgik en forsvarsalliance med Canada og Mexico. Hvor længe tror I, der ville gå, før de lande kun havde rygende tomter tilbage ...(jf Monroe-doktrinen)?

https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

Per Dørup, Hans Aagaard, Steen K Petersen, Jan Zirk, Karsten Nielsen, Alvin Jensen, Erik Boye, David Zennaro, jens christian jacobsen, Søren Dahl, Per Torbensen, Lars Løfgren, Steen Piper, Pietro Cini, Hanne Utoft og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
H.C. (Hans Christian) Ebbe

Sikkerhedsbehov? Det er noget man skriver når man ikke forstår magstrukturen i Rusland. Det er spil for galleriet og har været det i flere år (et årti måske to). Flytten fokus væk for de interne problemer mod eksterne fjender.

Ole Svendsen, Steffen Gliese, Mikkel Bonde Stouby, Michael Hullevad og Niels Holm Olsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Hvis Ukraine skal være militært neutral zone uden andre landes soldater på sit område, indebærer det nødvendigvis en russisk tilbagetrækning fra Krim og Østukraine. Accepterer Rusland dette, bliver diskussionen relevant, ellers ikke.

Ole Svendsen, Martin Sørensen, Steffen Gliese, Peter Hansen, Jørgen Larsen, Poul Anders Thomsen, Alvin Jensen, René Arestrup og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Annette Chronstedt

Fremtiden bør tilhøre professionelle konfliktmæglere med intellektuelt overskud, så fænomener som ´Strategisk Empati ‘ kan få en chance overfor Vestens selvretfærdige, krigeriske arrogance ud i egen ideologis ahistoriske ret til overherredømme. Så havde vi også kunnet forskåne verden for de på forhånd håbløse og illegitime krige i såvel Afghanistan som Irak.

Søren Nielsen-Man, Viggo Okholm, Jan Zirk, Palle Yndal-Olsen, Svend-Erik Runberg, Hanne Utoft, Karsten Nielsen, Alvin Jensen, Lars Løfgren, John Andersen, Steen K Petersen og Søren Dahl anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

I et andet indlæg antydede jeg, at man kunne forestille sig en "finsk" løsning for Ukraine. Om det går i den retning, kan forhandlingerne måske vise om nogle dage, men i mellemtiden har finnerne sørget for, at "finsk" har fået en ny klang.

Russernes historiske ulyst til at acceptere folkenes selvbestemmelsesret og staters suverænitet har fået den finske statsledelse til at sige, at Finlands medlemskab af NATO er rykket betydeligt nærmere. Russerne har naturligvis svaret med nye trusler, denne gang mod to af deres skandinaviske naboer, da det også er rettet mod Sverige.

Man behøver blot at rette et sammenlignende blik på Ungarn for at se, at EU- og NATO-lande, - Ungarn er ligesom kongeriget DK begge dele, ikke har ens opfattelser. Ikke desto mindre er det svært at komme forbi konklusionen i Die Zeit (#2, 2022,):
»Måske forstærker Putin denne gang en langfristet vilje hos europæerne til at gøre mere for sikkerheden på deres eget kontinent. Man må i hvert lade ham, at han gør sig store anstrengelser.«

Anders Thornvig Sørensen, selvfølgelig vil Rusland da ikke det. Hvilken stormagt vil efterlade et stor befolkningsflertal i et bestemt område til diskretion og undertrykkelse ved at blive underlagt et fjendtligt flertal.
Alle folk vil have national selvbestemmelse og sikkerhed for deres egen etniske gruppe og deres kultur. Det gælder på Krim, i Østukraine, i "Kurdistan", i Bosnien-Hercegovina, Catalonien og Slesvig. Det er kun indenfor velordnede stater og velfungerende demokratier som i Slesvig og Sønderjylland at mindretallene lever sammen i fordragelighed, fordi de føler sig sikre på deres ret til egen identitet, sprog og kultur. Vi skal ikke længere væk end til Spanien, før der er problemer med tilliden til dette selvom der både er udstrakt selvstyre i Catalonien og befolkningen kan tale deres eget sprog, som de dog indimellem finder anledning til at ville pådutte det spanske mindretal. Russerne er naturligt skræmte af den diskrimination de har været udsat for i Baltikum og ønsker ingen gentagelse i Ukraine.
En interessant skønlitterær og pro-ukrainsk fortælling om det komplicerede forhold mellem baltere, russere og ukrainere (som også diskrimineres i flere baltiske lande) og findes i Sofi Oskanens bog "Hundeparken".

Steffen Gliese, Per Dørup, Hans Aagaard, jens christian jacobsen, Alvin Jensen, Anders Graae, Jan Fritsbøger og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

...diskrimination og undertrykkelse, skulle der have stået

Jan Fritsbøger

Steffen faktisk forsøgte Rusland at komme med i NATO men blev afvist, så
vidt jeg husker, jeg tror man kan finde oplysninger om dette hos enten Jan Oberg eller "the transnational"
https://transnational.live/
https://janoberg.me/

Ole Svendsen, Hans Aagaard, Steen K Petersen, John Andersen, Palle Yndal-Olsen, Mogens Kjær, jens christian jacobsen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
René Arestrup

'Ruslands sikkerhedsbehov'.. Ja, ja fint nok, men hvad med Ukraines sikkerhedsbehov? Baltikums, Polens, Georgiens....?

Ole Svendsen, Martin Sørensen, Steffen Gliese, Steen Hartov, Poul Anders Thomsen, Alvin Jensen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Søren Dahl

'Hvilken stormagt vil efterlade et stor befolkningsflertal i et bestemt område til diskretion og undertrykkelse ved at blive underlagt et fjendtligt flertal.'

Man skal naturligvis behandle mindretal anstændigt, men ovenstående minder til forveksling om den retorik det nazistiske regime i Tyskland benyttede forud for annekteringen af Rhinlandet og Tjekkoslovakiet....

Martin Sørensen, Steffen Gliese, Jørgen Larsen, Alvin Jensen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar

Torben Lindegaard
Måske overser du et par ting? Her er et lille uddrag af et skriv som Jack F. Matlock en tidligere amerikansk ambassadør i Tjekkoslovakiet og Sovjetunionen og var en fortrolig af både Ronald Reagan og Mikhail Gorbatjov. Han er nu Visiting Scholar ved Duke University og foredragsholder og paneldeltager for UNC Krasno Global Events Series. 10 Nogle bøger udgivet af Jack Matlock: • Supermagts-illusioner: Hvordan myter og falske ideologier førte Amerika Astray – and How to Return to Reality (Yale University Press, 2010); • Reagan og Gorbatjov: Hvordan den kolde krig endte (Random House, 2004); :

Et vedvarende amerikansk krav er, at Ukraines territoriale integritet skal være restaureret. Faktisk er USA part i Budapest-memorandummet i som Rusland garanterede Ukraines territoriale integritet til gengæld for Ukraines overførsel af sovjetiske atomvåben til Rusland til destruktion i overensstemmelse med våbenkontrolaftaler mellem USA og Sovjetunionen. Hvad USA kræver ignorerer, er, at under traditionel international ret forbliver aftaler gyldig rebus sic stantibus (ting forbliver det samme). Da Budapest-memorandummet blev underskrevet i 1994, var der ingen plan at udvide NATO mod øst, og Gorbatjov var blevet sikret i 1990 at alliancen ikke ville udvide sig. Når den faktisk udvidede sig helt op til Ruslands grænser blev Rusland konfronteret med en radikalt anderledes strategisk situation, end der eksisterede, da Budapest-aftalen blev underskrevet. Desuden vil russerne hævde, at USA er interesseret i territorial integritet kun, når dens interesser varetages. amerikansk regeringer har erfaring med at ignorere det, når det passer, som når det og dets NATO-allierede krænkede den serbiske territoriale integritet ved at skabe og derefter anerkendelse af et selvstændigt Kosovo. Også USA overtrådte princip, da den støttede adskillelsen af ​​Sydsudan fra Sudan, Eritrea fra Etiopien og Østtimor fra Indonesien. 9 Til anklage om, at Rusland er skyldig i uprovokeret aggression i Ukraine, Rusland vil påpege, at USA invaderede Panama for at arrestere Noriega, invaderede Grenada for at forhindre amerikanske statsborgere i at blive taget gidsler (selvom de ikke var taget som gidsler), invaderede og besatte Irak på falske grunde, opretholder militærstyrker i Syrien uden tilladelse fra den syriske regering, målretter folk i andre lande med droner. Med andre ord, for den amerikanske regering at prædike om respekt for suverænitet og bevarelse af territorial integritet til en Den russiske præsident kan virke som et krav på særlige rettigheder, som ikke er tilladt andre. I sidste ende er alle disse juridiske argumenter og appeller til abstrakte begreber ved siden af ​​punktet. For så vidt angår Ukraine, kan det aldrig blive en forenet, velstående land, medmindre det har nogenlunde tæt og civilt forholdet til Rusland. Det betyder bl.a. at give sin russisk- talende borgere lige rettigheder til deres sprog og kultur. Det er et faktum bestemt af geografi og historie. Ukraines venner i Europa og Nordamerika bør hjælpe dem med at forstå det i stedet for at forfølge
hvad der let kunne vise sig at være et selvmordsforløb.

Ole Svendsen, Per Dørup, Hans Aagaard, Steen K Petersen, Jan Zirk, Vibeke Olsen, Søren Veje, Brian Nocis Jensen, Hanne Utoft og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

@Jørgen Mathiasen, 10. januar, 2022 - 10:10
Med de mange referencer til den finske neutralitet som inspirationskilde ville det være ironisk, hvis krisen endte med Finlands indtræden i Nato. I så henseende er jeg dog den vantro Thomas, indtil videre.

@ Søren Dahl, 10. januar, 2022 - 10:22
Muligt, men det ændrer ikke ved, at de i artiklen omtalte analytikere argumenterer på et selvmodsigende grundlag.

I øvrigt må jeg advare mod at anvende etnicitet som magtpolitisk argument. Det bevirker nemlig, at en masse sagesløse og uinvolverede mennesker, med eller mod deres vilje, bliver gjort til redskaber for regeringer og politikker, som de ingen indflydelse har på.

I Ukraines væbnede styrker er der omkring 4.000 udlændinge. Det sker under ordnede og legale former med baggrundstjek af kandidaterne. Man ønsker ikke muldvarpe, men heller ikke ekstremister og desperadoer. Åbenbart udgøres 3/4 af de godkendte udlændinge i ukrainsk hærtjeneste af russere.

Også det er ironisk. I foråret erklærede Rusland hen over hovedet på landets egne indbyggere Ukraine i borgerkrigstilstand. Hvorefter det viser sig, at "borgerkrigen", om noget, ikke bliver udkæmpet mellem ukrainere, men mellem russere på ukrainsk jord. Ikke underligt, hvis regeringen i Rusland føler sig utryg.

Steffen Gliese, Jørgen Mathiasen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Præcisering. foråret 2014.

Kirsten Hansen

Stig Bøg. Du glemmer at der er forskel på annektering og indblanding. I øvrigt er/var Putin også involveret i Syrien og Rusland har igennem det sidste århundrede været til stede (inviteret) i et hav af lande og holdt dem besat i årtier.

Kirsten Hansen

Undskyld (uinviteret) skulle der stå.

Ib Gram-Jensen

Anatol Lieven:
"I EU er det utænkeligt, at en stat ville stille territoriale krav til en anden stat, endsige true med at invadere den. Men sådan opfører stormagter som USA, Kina, Rusland og Indien sig ikke. Tværtimod, de forbeholder sig ret til at have indflydelsessfærer."

Er dét - og ikke den ene eller den anden stormagts sikkerhedsbehov - ikke det virkelige problem? Som andre lande i Latinamerika, Afrika , Asien og Europa har lidt og lider under konsekvenserne af?

René Arestrup, Steffen Gliese og Søren Dahl anbefalede denne kommentar

Kirsten Hansen
Undskyld, men jeg ved ikke, hvad du mener. Matlock skriver i forbindelse med det såkaldte Budapest-memorandumme:
Et vedvarende amerikansk krav er, at Ukraines territoriale integritet skal være restaureret. Faktisk er USA part i Budapest-memorandummet, hvor Rusland garanterede Ukraines territoriale integritet til gengæld for Ukraines overførsel af sovjetiske atomvåben til Rusland til destruktion i overensstemmelse med våbenkontrolaftaler mellem USA og Sovjetunionen.
Hvad USA kræver ignorerer, at under traditionel international ret forbliver aftaler gyldig rebus sic stantibus (ting forbliver det samme). Da Budapest-memorandummet blev underskrevet i 1994, var der ingen plan at udvide NATO mod øst, og Gorbatjov var blevet sikret i 1990 at alliancen ikke ville udvide sig. Når den faktisk udvidede sig helt op til Ruslands grænser blev Rusland konfronteret med en radikalt anderledes strategisk situation, end der eksisterede, da Budapest-aftalen blev underskrevet.

Hans Aagaard, Søren Dahl, jens christian jacobsen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Moskvas største sikkerhedsgaranti ligger i det grundlæggende forhold, at NATO er en defensiv alliance. Der vil aldrig kunne opnås enighed blandt NATO-landene til at føre en angrebskrig, og det kan Rusland umuligt være uvidende om. Ruslands udspil er derfor til internt brug, som nævnt af H,.C. Ebbe.

Poul Anders Thomsen

Problemet er jo at styret i Rusland er illegitimt, det undertrykker sit eget og andre folk. Rusland er i bund og grund en slavestat, som herskes af gangstere. Hvilke sikkerhedsgarantier har tyrannier ret til fra os? Som demokrater ville enhver sikkerhed vi udstak til Putin og Co. være med til at holde hånden under deres styre og dermed en hjælp til at undertrykke det russiske folk og dets naboer. Det bedste vi kan gøre for Ukraine og for russere i almindelighed, er at lukke Ukraine ind i NATO og når de har fået styr på retsstatens principper, stile mod medlemsskab af EU.

Søren Kristensen

Hvis Putin tilpassede russisk politik, på en lang række områder, til at være lidt mere i tråd med vestlige værdier, så ville det ikke være så slemt for Ukraine at være under russisk indflydelse, for nu at sige det på den måde. Selvsagt behøvede vesten heller ikke have så travlt med at "redde" Ukraine fra den russiske bjørn. Kort sagt: chill eller som vi siger herhjemme, slap af. Ved ikke hvad det heller på russisk.

Jørgen Mathiasen

Stig Bøg er antagelig klar over, at der i spørgsmålet om NATOs udvidelse er en anden opfattelse end den han nævner, men det er så klart for alle, at han ikke synes, at han skal nævne det.

Det har da også været gentaget et antal gange i nogle af DRs væsentligste programmer, men jeg vil da gerne nok en gang henvise til det baggrundspapir, som Forbundsakademiet for Sikkerhedspolitik har udarbejdet til Forbundsdagens udenrigspolitikere. Heri afvises den russiske fremstilling:
NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien? | Bundesakademie für Sicherheitspolitik

Det var sådan noget man læste igennem, inden man talte med russiske diplomater.
Nu er det i og for sig overflødigt, for i modsætning til Stig Bøg har russerne denne gang ikke trukket hesten af stalden. I stedet forlanger de nu en traktatfæstelse i spørgsmålet, og det kan blive deres begrundelse for at gå i krig, for de får næppe den indrømmelse, de forlanger.

Anders Thornvig Sørensen

I Frankrig har analytikere i pressen påpeget det selvmodsigende i at true Ukraine som led i pres mod Nato. En krig i Ukraine ville påføre Rusland tab, mens Vesten stort set ville gå fri.

Det viser, at Mearsheimer og ligesindede ikke analyserer dybt nok. De misforstår både ukrainsk og russisk tankegang. Deres geopolitiske modeller kan heller ikke forklare USA's adfærd i mange tilfælde. Måske ville de selv sige, at modellerne er korrekte, men at politikerne blot ikke er kloge nok til at efterleve dem.

Vinterkulden er kommet lidt sent til Ukraine denne gang, og man skal nok hen til slutningen af januar, før jordbunden er dybfrossen nok til at bære et rullende landangreb i stor stil. Derefter har aggressoren to måneder at arbejde i, inden foråret kommer med regn og tøvejr. Alt sammen afhængigt af ambitionsniveauet. I Ukraine viser hverveplakaterne til hjemmeforsvaret en dyrepasser med en stok, der driver en bjørn på plads.

Anders Thornvig Sørensen

I Frankrig har analytikere i pressen påpeget det selvmodsigende i at true Ukraine som led i pres mod Nato. En krig i Ukraine ville påføre Rusland tab, mens Vesten stort set ville gå fri.

Det viser, at Mearsheimer og ligesindede ikke analyserer dybt nok. De misforstår både ukrainsk og russisk tankegang. Deres geopolitiske modeller kan heller ikke forklare USA’s adfærd i mange tilfælde. Måske ville de selv sige, at modellerne er korrekte, men at politikerne blot ikke er kloge nok til at efterleve dem.

Vinterkulden er kommet lidt sent til Ukraine denne gang, og man skal nok hen til slutningen af januar, før jordbunden er dybfrossen nok til at bære et rullende landangreb i stor stil. Alt sammen afhængigt af ambitionsniveauet. I Ukraine viser hverveplakaterne til hjemmeforsvaret en dyrepasser med en stok, der driver en bjørn på plads.

ørgen Mathiasen
Jeg taler ikke om de forsikringer Gorbachev mener at have fået, men jeg synes du burde gå ind på
National Security Archive og læse dokumenter og kilder. Her er en lille smagsprøve:

Washington D.C., December 12, 2017 – U.S. Secretary of State James Baker’s famous “not one inch eastward” assurance about NATO expansion in his meeting with Soviet leader Mikhail Gorbachev on February 9, 1990, was part of a cascade of assurances about Soviet security given by Western leaders to Gorbachev and other Soviet officials throughout the process of German unification in 1990 and on into 1991, according to declassified U.S., Soviet, German, British and French documents posted today by the National Security Archive at George Washington University (http://nsarchive.gwu.edu).

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”

President George H.W. Bush had assured Gorbachev during the Malta summit in December 1989 that the U.S. would not take advantage (“I have not jumped up and down on the Berlin Wall”) of the revolutions in Eastern Europe to harm Soviet interests; but neither Bush nor Gorbachev at that point (or for that matter, West German Chancellor Helmut Kohl) expected so soon the collapse of East Germany or the speed of German unification.[2]

The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear “that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an ‘impairment of Soviet security interests.’ Therefore, NATO should rule out an ‘expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders.’” The Bonn cable also noted Genscher’s proposal to leave the East German territory out of NATO military structures even in a unified Germany in NATO.[3]

Ole Svendsen, Steen K Petersen, Vibeke Olsen, John Andersen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Stig Bøg - Der står ifølge dit uddrag:

"impairment of Soviet security interests..... "

Sovjetunionen eksisterer ikke mere, hvis det mod forventning skulle være forbigået din opmærksomhed. Mig bekendt foreligger der da heller ikke en nedfældet aftale og det er vel det afgørende - uanset hvem der sagt og skrevet hvad.

Martin Sørensen, René Arestrup, Thomas Bindesbøll, Steffen Gliese og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

Jørgen Larsen
Du bør læse Matlocks lille skrift, så vil du forstå hvad det drejer sig om. Torben Lindegaard nævner, at Rusland har skrevet under på Budapest-memorandumet. Matlock skriver: Faktisk er USA part i Budapest-memorandummet, hvor Rusland garanterede Ukraines territoriale integritet til gengæld for Ukraines overførsel af sovjetiske atomvåben til Rusland til destruktion i overensstemmelse med våbenkontrolaftaler mellem USA og Sovjetunionen. Hvad USA kræver ignorerer, er, at under traditionel international ret forbliver aftaler gyldig rebus sic stantibus (ting forbliver det samme). Da Budapest-memorandummet blev underskrevet i 1994, var der ingen plan at udvide NATO mod øst, og Gorbatjov var blevet sikret i 1990 at alliancen ikke ville udvide sig.

Jørgen Mathiasen

@Stig Bøg
Hør P1 Orientering 17:35 fra i dag, så kan få svaret en gang til fra Claus Mathiesen, forsvarsakademiet.
I øvrigt overgår denne sag til arkiverne i løbet af få døgn.

Jørgen Mathiasen
Jeg hører P1 Orientering, men hvad ændre det?

Hvad med Ukraines, Georgiens, Moldavas, Kazakstans og andre selvstændige landes sikkerhedbehov, hvem taler deres sag, ikke mange her på siden!

Ole Svendsen, Thomas Bindesbøll og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Stig Bøg 10. januar, 2022 - 15:34

Jørgen Mathiasen har egentlig allerede sagt det, men for alle tilfældes skyld:

Diskussionen i 1990 drejede sig om Østtysklands status ved Tysklands genforening. De vestlige lande lovede, at NATO ikke ville militarisere det tidligere Østtyskland, og det løfte har NATO holdt lige siden. Man kan bl.a. se, at alle USA's militære baser i Tyskland stadig ligger i det gamle Vesttyskland.

Argumentet om, at ændrede forudsætninger skulle fjerne Ruslands forpligtelser i forhold til Budapest-memorandummet, gælder kun, hvis Rusland under ratifikationen heraf tog et udtrykkeligt forbehold i relation til evt. NATO-udvidelse.

Thomas Bindesbøll, Steffen Gliese og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar

René Arestrup. 10. januar, 2022 - 10:57: Ja. præcis. Og der er mange andre eksempler også fra Syd- og Mellemamerika. Jeg forstår, at du med eksemplet Rhinlandet og Bøhmen, der siden blev til hele Tjekkoslovakiet, vil gøre opmærksom på, at etniske konklifter kan udnyttes magtpolitisk. Det kan man bestemt heller ikke udelukke i den aktuelle konflikt omkring Ukraine. Så meget desto mere er det vigtigt, at vil i etniske konflikter holder tungen lige i munden og ikke ensidigt støtter den ene nationalitet mod den anden. Vi burde altid som det første insistere på lov, orden og demokratiske spilleregler – herunder tolerance og respekt for andre etniske grupper. Også når undertrykkelsen går ud over grupper eller nationaliteter vi ikke har den store sympati for, som vi mærkelig nok ikke har for russere.

Søren Dahl
Gør mig den tjeneste at gå ind på National Security Archive
December 12, 2017
NATO Expansion: What Gorbachev Heard
Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner
Her vil du finde kilderne til en forståelse af problemerne og ikke denne Genscher-snak. Her er et af dokumenterne:
The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear “that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an ‘impairment of Soviet security interests.’ Therefore, NATO should rule out an ‘expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders.’” The Bonn cable also noted Genscher’s proposal to leave the East German territory out of NATO military structures even in a unified Germany in NATO.[3] 
This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures. The two issues were related but not the same. Subsequent analysis sometimes conflated the two and argued that the discussion did not involve all of Europe. The documents published below show clearly that it did.
The “Tutzing formula” immediately became the center of a flurry of important diplomatic discussions over the next 10 days in 1990, leading to the crucial February 10, 1990, meeting in Moscow between Kohl and Gorbachev when the West German leader achieved Soviet assent in principle to German unification in NATO, as long as NATO did not expand to the east. The Soviets would need much more time to work with their domestic opinion (and financial aid from the West Germans) before formally signing the deal in September 1990.

Ole Svendsen, Brian Nocis Jensen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Anders Thornvig Sørensen
Læs venligst ovenstående ( jeg har fejlagtigt skrevet Søren Dahl) og du vil forstå det er noget sludder, at det kun drejede sig om Tyskland.

Torben Lindegaard

@Stig Bøg 10. januar, 2022 - 11:04

Nej - jeg overser ikke noget.

Hvis det havde været en forudsætning for, at Rusland ville
overholde den Budapestaftalen, som de skrev under på i 1994,
at ingen af de 10 lande beliggende som frontlinie stater op til
den russiske, belarussiske og ukrainske grænse ikke senere blev
optaget i Nato, så skulle denne forudsætning have været
specificeret et eller andet sted i Aftalen.

Problemstillingen er intetsteds nævnt -
med en til vished grænsende sandsynlig af den grund, at Ukraine
i så fald ville have nægtet at udlevere sine atomvåben til Rusland.

I bagklogskabens klare lys kan ukrainerne i dag utvivlsomt se,
at deres sikkerheds situation ville have været helt anderledes
bedre, hvis de havde beholdt atomarsenalet.

Russerne havde næppe vovet bare at annektere Krim -
eller starte en borgerkrig i Donetsk og Lugansk.

Ole Svendsen, Martin Sørensen, Steffen Gliese og Peter Hansen anbefalede denne kommentar

Torben Lindegaard
Du får nu nogle centrale kilder til processen med Budapest-memerandum, men gå ind på YouTube og lyt til Vitalievna Savranskay..director of the National Security Archive's Russia Program,Russian president led to believe Partnership for Peace was alternative to expanded NATO
Documents show early Russian opposition to “neo-containment;" more U.S. assurances to Russia: “inclusion not exclusion” in new European security structures
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-...
27. sep. 1994
Kilde
Retssag om informationsfrihed. Udenrigsministeriet
Få timer før topmødet i Washington giver Talbott detaljerede samtaleemner om, hvad og hvordan man fortæller Jeltsin om de vigtigste spørgsmål på dagsordenen. Vejledningen er baseret på en lang samtale aftenen før med Washingtons mest betroede russiske samtalepartner, viceudenrigsminister Georgy Mamedov, hvis råd altid har vist sig at være forudseende og hjælpsomme før. Ifølge Talbott var Mamedov "lige så bekymret, som jeg nogensinde har set ham om samspillet mellem russisk og amerikansk indenrigspolitik." Med hensyn til NATO foreslår han, at Jeltsin sikres, at Rusland fortsat er en central aktør, hvis interesser vil blive taget i betragtning, "en central deltager i processen med at opbygge nye strukturer i Europa", at det er et projekt, hvor de to lande er "forenet". og at det amerikanske mål er "integration- modstå fristelsen til at skabe nye divisioner, eller genskabe gamle." Notatet repræsenterer en fascinerende kombination af empati og nedladenhed over for Rusland.

28. sep. 1994
Kilde
Retssag om informationsfrihed. Udenrigsministeriet
På andendagen af topmødet i Washington, efter drøftelse af hele spektret af sikkerhedsspørgsmål, beroliger Clinton Jeltsin igen om NATO's ekspansion i denne "en-til-en" med Strobe Talbott som notetaker. Clinton følger det manuskript, som Mamedov foreslog gennem Talbott temmelig nøje, og hævder, at han aldrig har sagt, at Rusland ikke kunne komme i betragtning til medlemskab, og at "når vi taler om NATO-udvidelse, lægger vi vægt på inklusion, ikke udelukkelse." Clinton siger, at hans prioritet er europæisk enhed og sikkerhed, at han ikke ville overraske Jeltsin, og at det ville tage år at bringe de østeuropæiske lande op på kravene og for andre medlemmer at sige ja. Vigtigst for Jeltsin gentager den amerikanske præsident, at "NATO's ekspansion ikke er antirussisk; det er ikke beregnet til at være eksklusivt for Rusland, og der er ingen umiddelbar tidsplan." Talbott sammenligner den tyske forsvarsminister Volker Ruehes holdning, som "aldrig" sagde til russisk medlemskab af NATO, med forsvarsminister William Perrys. Jeltsin siger"Perry er klogere end Ruehe" for at sige "vi udelukker det ikke."

Dok.05

Jeltsin Brev til Clinton
2. nov.
Kilde
Retssag om informationsfrihed. Udenrigsministeriet.

Dette brev handler om det eftertragtede strategiske partnerskab mellem Rusland og USA, "på grundlag af lighed", som fortsat er Jeltsins højeste prioritet og Ruslands "strategiske valg". Han skriver: "Der bør være en grundlæggende forståelse af, at russisk-amerikansk partnerskab udgør den centrale faktor i verdenspolitikken." En måned før CSCE-topmødet i Budapest nævner den russiske præsident nogle "nye uoverensstemmelser", sandsynligvis baseret på, hvad Moskva har hørt om drøftelserne om NATO i Washington. For ham er nøglen til at overvinde uenighed at opretholde et højt niveau af tillid og omhyggelig overvejelse af partnerens synspunkt. Jeltsin er klar til at samarbejde med Clinton om Bosnien, Nordkorea og Ukraine (han er meget imødekommende på sin støtte til Ukraine, hævder et godt forhold til præsident Leonid Kuchma, og er klar til at underskrive et dokument om sikkerhedsgarantier for Ukraine i Budapest). Jeltsin slutter brevet med en anden appel om et fuldt "praktisk lige partnerskab", og er ivrig efter at møde Clinton i Budapest, hvor de ville tale "først og fremmest om at omdanne europæiske stabilitetsstrukturer." Jeltsin mener, at de har "gensidig forståelse" af dette partnerskab.

06
Dok.06

Dok.06

Clinton Brev til Jeltsin
28. nov.
Kilde
Retssag om informationsfrihed. Udenrigsministeriet.

To dage før NATO-mødet i Bruxelles giver Clinton Jeltsin mere sikkerhed for deres partnerskab og nato-ekspansionsprocessen. I brevet står der: "Jeg vil gerne forsikre Dem nu om, at det, som NATO's allierede gør på det kommende møde i Det Nordatlantiske Råd (NAC) i Bruxelles, vil være helt i overensstemmelse med det, de og jeg drøftede i Det Hvide Hus under Deres besøg." Clinton fortæller Jeltsin, at samtalen på NAC ikke vil handle om listen over potentielle nye NATO-medlemmer eller tidsplanen, men om at udarbejde en "fælles opfattelse af forskrifter for medlemskab", som efterfølgende vil blive præsenteret "for alle medlemmer af Partnerskab for Fred, der ønsker at modtage det." En udvidelse af NATO vil "have til formål at øge sikkerheden og fremme Integriteten af Europa som helhed" i stedet for at "være rettet mod noget land". I brevet bemærkes det, at Clinton nu, efter at Ukraines Rada har ratificeret tiltrædelsen af ikkespredningstraktaten, som vil gøre det muligt at fjerne atomvåben fuldt ud fra Ukraine, er parat til at mødes med Jeltsin og præsidenterne for Ukraine, Belarus og Kasakhstan og give disse lande sikkerhedsgarantier. Den omhyggelige skelnen er mellem de "garantier", som Jeltsin sagde, at han var klar til at underskrive, og ordet "forsikringer", at USA insisterede på at bruge

Dok.07

Jeltsin Brev til Clinton
30. nov.
Kilde
Retssag om informationsfrihed. Udenrigsministeriet.

I dette meget korte brev på tærsklen til CSCE-topmødet i Budapest og dagen før NAC-mødet gentager Jeltsin, hvad han mener er en fælles forståelse vedrørende CSCE og NATO baseret på hans samtaler med Clinton i Washington og efterfølgende korrespondance. CSCE vil spille en central rolle i den europæiske sikkerhed, og det har brug for mere end en kosmetisk renovering - en transformation til en "fuldgyldig europæisk organisation med et solidt retsgrundlag." Om NATO: "Vi er blevet enige med Dem om, at der ikke vil være nogen overraskelser, at vi først skal igennem denne partnerskabsfase, mens spørgsmål om yderligere udvikling af NATO ikke bør afgøres uden behørig hensyntagen til Ruslands mening og interesser." Jeltsin advarer Clinton meget specifikt om, at "[a] doption af en fremskyndet tidsplan, planer om at indlede forhandlinger med kandidaterne allerede i midten af det næste år vil blive fortolket, og ikke kun i Rusland, som begyndelsen på en ny opdeling af Europa." Jeltsins og Kozyrevs oplysninger fra Washington og de europæiske hovedstæder indeholdt bestemt rygter om en fremskyndet tidsplan for NATO's udvidelse.

Dok.08

Clinton Brev til Jeltsin
2. dec. 1994
Kilde
Retssag om informationsfrihed. Udenrigsministeriet.

NAC's kommuniké den 1. december 1994, hvori der blev bebudet en undersøgelse af kravene til NATO-tiltrædelse, der skal være afsluttet i 1995, må have lydt til Jeltsin som præcis det, han advarede imod. Undersøgelsen vil være afsluttet i november, lige før dumaen valget, bidrager til Jeltsin voksende valg sårbarhed. I Bruxelles nægtede Kozyrev, da han læste sproget i kommunikéet, at underskrive partnerskab for fred-dokumenterne og konkluderede, at kommunikéet proklamerede, at "partnerskab er subsidiært i forbindelse med udvidelsen." Han videregav også sin forståelse til Jeltsin i et telefonopkald. [6] To dage før starten på topmødet i Budapest er alle Clintons bestræbelser på at blødgøre og berolige Jeltsin på randen. I et sidste forsøg på at bevare freden og roen på topmødet sender Clinton sin russiske partner dette brev i håb om at overbevise ham om, at dette blot var en misforståelse af NAC-kommunikéet fra Kozyrevs side. Clinton siger, at han var "overrasket og skuffet" over udenrigsministerens handlinger. I brevet understreges det, at vi siden Clinton-Jeltsin-mødet i Washington "har holdt os ihærdigt til de principper, som vi og jeg var enige om: ingen overraskelser; høj prioritet på at opretholde - og styrke - partnerskabet mellem USA og Rusland; og omhyggelige, inkluderende overvejelser under fuld hensyntagen til Ruslands mening og interesser"- men det er tydeligvis ikke sådan, det føltes i Moskva.

Torben Lindegaard
Så er vi tilbage ved Matlock. der hævder:
Et vedvarende amerikansk krav er, at Ukraines territoriale integritet skal være restaureret. Faktisk er USA part i Budapest-memorandummet i som Rusland garanterede Ukraines territoriale integritet til gengæld for Ukraines overførsel af sovjetiske atomvåben til Rusland til destruktion i overensstemmelse med våbenkontrolaftaler mellem USA og Sovjetunionen. Hvad USA kræver ignorerer, er, at under traditionel international ret forbliver aftaler gyldig rebus sic stantibus (ting forbliver det samme). Da Budapest-memorandummet blev underskrevet i 1994, var der ingen plan at udvide NATO mod øst, og Gorbatjov var blevet sikret i 1990 at alliancen ikke ville udvide sig. Når den faktisk udvidede sig helt op til Ruslands grænser blev Rusland konfronteret med en radikalt anderledes strategisk situation, end der eksisterede, da Budapest-aftalen blev underskrevet. Desuden vil russerne hævde, at USA er interesseret i territorial integritet kun, når dens interesser varetages. amerikansk regeringer har erfaring med at ignorere det, når det passer, som når det og dets NATO-allierede krænkede den serbiske territoriale integritet ved at skabe og derefter anerkendelse af et selvstændigt Kosovo. Også USA overtrådte princip, da den støttede adskillelsen af ​​Sydsudan fra Sudan, Eritrea fra Etiopien og Østtimor fra Indonesien. 9 Til anklage om, at Rusland er skyldig i uprovokeret aggression i Ukraine, Rusland vil påpege, at USA invaderede Panama for at arrestere Noriega, invaderede Grenada for at forhindre amerikanske statsborgere i at blive taget gidsler (selvom de ikke var taget som gidsler), invaderede og besatte Irak på falske grunde, opretholder militærstyrker i Syrien uden tilladelse fra den syriske regering, målretter folk i andre lande med droner. Med andre ord, for den amerikanske regering at prædike om respekt for suverænitet og bevarelse af territorial integritet til en Den russiske præsident kan virke som et krav på særlige rettigheder, som ikke er tilladt andre. I sidste ende er alle disse juridiske argumenter og appeller til abstrakte begreber ved siden af ​​punktet. For så vidt angår Ukraine, kan det aldrig blive en forenet, velstående land, medmindre det har nogenlunde tæt og civilt forholdet til Rusland. Det betyder bl.a. at give sin russisk- talende borgere lige rettigheder til deres sprog og kultur. Det er et faktum bestemt af geografi og historie. Ukraines venner i Europa og Nordamerika bør hjælpe dem med at forstå det i stedet for at forfølge
hvad der let kunne vise sig at være et selvmordsforløb.

Jeg konstaterer stille og roligt at vestens selvværd og selvsikkerhed ikke fejler noget.
Alle mener mere eller mindre vi har de rigtige demokratier og menneskesyn, hvor resten af verden endnu ikke har set lyset, så derfor har vi ret til at lokke flere ind i folden!.
For at undgå misforståelser så holder jeg bestemt af vores frihed, men vi er ikke blevet så oplyste at vi ikke bilder os ind at vi har ret til verdens største samlede arsenal af våben, som produceres i store mængder.
Hvorfor i alverden skal Nato gøres større? ren ressourcespild-vi skal bruge vores milliarder på at få styr på klima og hjælpe mennesker i nød.

Jens Larsen, Hanne Utoft, Karsten Nielsen og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Stig Bøg, 10. januar, 2022 - 19:04

De og andre udtalelser er velkendte, men har ingen folkeretslig gyldighed. USA's præsident sagde klart nej til at afgive noget løfte om ikke at udvide NATO østover. Derfor blev der ikke afgivet noget løfte på skrift.

Hvad Gorbatjov først og fremmest ønskede, var vesttyske penge til Sovjets skrantende økonomi. Warszawapagten eksisterede stadig på det tidspunkt. Hele argumentet er anakronistisk og hviler på selektiv læsning af kilderne.

Thomas Bindesbøll, Jørgen Larsen, Torben Lindegaard, Jørgen Mathiasen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Viggo Okholm 10. januar, 2022 - 22:24

Siden hvornår er det blevet arrogant at anerkende ansøgerlandenes ret til selvbestemmelse?

Sovjet tabte oprustningskapløbet, fordi samfundsøkonomien manglede. Hvis Rusland nu forsøger det samme igen, bliver resultatet også det samme. Det klimatologiske argument mod oprustning gør lidet indtryk, når man ser ophobningen af russiske tanks langs Ukraines grænse.

Thomas Bindesbøll, Jørgen Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Sider