Ole Wæver: Kun Vestens anerkendelse af Rusland som stormagt med interesser i Europa vil tilfredsstille Putin

Den danske sikkerhedspolitiske tænker, Ole Wæver, forudsagde allerede i 2003, at et forsøg på at trække Ukraine ind i den vestlige sfære ville krydse en rød linje for Rusland. I den aktuelle krise øjner han en mulighed for endelig at komme til en gensidig forståelse mellem Rusland og Vesten om en sikkerhedsorden i Europa
Oprindeligt var Ole Wæver lidt tøvende med at kommentere offentligt på Ukraine-krisen. Men efterhånden som det lykkedes for Putin og hans styrkeopbygning nær Ukraine at fremprovokere paniske reaktioner i Vesten, så Ole Wæver »en interessant bevægelighed« i det anspændte forhold mellem USA og Rusland.

Oprindeligt var Ole Wæver lidt tøvende med at kommentere offentligt på Ukraine-krisen. Men efterhånden som det lykkedes for Putin og hans styrkeopbygning nær Ukraine at fremprovokere paniske reaktioner i Vesten, så Ole Wæver »en interessant bevægelighed« i det anspændte forhold mellem USA og Rusland.

Jonas Pryner Andersen

Udland
5. februar 2022

Hvad er det, Vladimir Putin har gang i med Ruslands militære opmarch ved Ukraines grænse?

Det spørger rådvilde politikere, diplomater og sikkerhedspolitiske kendisser verden over om i disse dage, hvor det er svært at gennemskue, hvilken løsning man kan finde i striden om Rusland, Ukraine og tidligere sovjetrepublikkers placering i en revideret europæisk sikkerhedsorden.

Det er en udbredt opfattelse, siger den internationalt anerkendte sikkerhedspolitiske tænker Ole Wæver, at den russiske præsident følger en masterplan. Altså, at Putin har udarbejdet en strategisk plan for, hvordan han kommer fra en mobilisering af russiske hærstyrker til sit endemål: at få NATO’s udvidelse mod øst stoppet og alliancen til at trække styrker og militær materiel, der blev stationeret i Baltikum, Polen og Rumænien efter den sidste Ukraine-krise i 2014, tilbage.

Men det er en fejltolkning af Putins beslutningsproces, mener Ole Wæver, der er professor i international politik ved Institut for Statskundskab på Københavns Universitet.

»Han har ingen masterplan. I Rusland spiller de skak. I Vesten spiller vi dam.«

»Det er en udbredt mening, at skakspillere har en masterplan, hvor man har tænkt mange forskellige træk frem og så er afhængig af, at alt flasker sig efter den plan,« fremfører Wæver.

»Men i skak gælder det jo primært, at man laver nogle træk, som styrker ens position, og som så vil kunne blive en fordel i flere forskellige scenarier. Og det er præcis det, Putin gør i denne krise.«

Og hvordan kan den russiske præsidents skaktræk så overføres til den politiske slagmark med mange spillere – Ukraine, USA og 29 NATO-lande, der ikke altid er enige?

»Putin opbygger sine styrker omkring Ukraine. Det sætter Vesten i en position, hvor man står med en række dårlige valg. Han ved ikke nødvendigvis, hvilken option vi vælger, og det er ikke, fordi han har valgt at lande et bestemt sted med denne øvelse,« forklarer Wæver.

Og han fortsætter:

»Putin kan bare se, at Vesten tvinges til at træffe nogle ubehagelige valg, herunder nogle militære træk, som ikke er i vores interesse. Måske gå med til nogle topmøder, som giver Rusland øget politisk status. Og så får han plantet ideen om, at der på et senere tidspunkt bør formuleres principper for en ny europæisk sikkerhedsorden.«

Nær den russiske grænse

Information fanger professor Ole Wæver over en Zoom-forbindelse på et kuriøst sted. Han befinder sig kun 200 kilometer fra den russiske grænse, nærmere betegnet i Helsinki, hvor USA, Sovjetunionen og næsten alle vest- og østeuropæiske lande engang for mange år siden underskrev en epokegørende erklæring.

Helsingfors-erklæringen blev indgået i begyndelsen af afspændingsperioden mellem de to supermagter i 1970’erne. Den skulle senere blive en katalysator for politisk optøning og liberalisering i de kommunistiske stater og var en faktor i Sovjetunionens sammenbrud og opløsning i 1991.

Nu 50 år senere spiller neutrale Finland igen en vigtig mæglerrolle i Ukraine-krisen. Præsident Sauli Niinistö taler regelmæssigt med Putin og USA’s præsident Joe Biden. Men i Helsinki frygter man også, at en russisk invasion af Ukraine vil kompromittere Finlands sikkerhed. Og både landets præsident og statsminister har åbnet en debat om et eventuelt NATO-medlemskab.

»Men det er altså noget, man kun kan forestille sig, hvis det går helt galt i Ukraine, og det hele bryder sammen. Der skal meget til, for at Finland søger om optagelse. Det ville aldrig ske i normale tider,« siger Wæver, der tilbringer sin akademiske orlov på Helsinki Collegium for Advanced Studies.

Oprindeligt var Ole Wæver lidt tøvende med at kommentere offentligt på denne nye og for mange overraskende krise, der handler om Ukraines politiske og militære status i Europa midt mellem EU og NATO på den ene side og Rusland på den anden side.

Men efterhånden som det i løbet af december og januar lykkedes for Putin og hans styrkeopbygning nær Ukraine at fremprovokere paniske reaktioner i Vesten, så Ole Wæver »en interessant bevægelighed« i det anspændte forhold mellem USA og Rusland. 

»Det er måske nu muligt at tage nogle fælles emner op, der har ligget døde længe – som for eksempel våbenkontrol og gensidig inspektionsret af militære installationer,« siger han.

Siden 1990’erne har den danske akademiker i sin forskning og bøger beskæftiget sig udførligt med regionale sikkerhedskomplekser. Allerede i en bog, Ole Wæver skrev med den britiske forsker Barry Buzan i 2003, forudså han nogle af de udfordringer, Ukraine og andre tidligere sovjetrepublikker ville blive for en sikkerhedsorden i Østeuropa dikteret af USA og NATO.

Ikke mindst derfor, er det værd at lytte til Ole Wævers overvejelser og forklaringer på, hvordan Europa så uventet for de fleste er blevet hvirvlet ind i en krise, der involverer et yderst anspændt og betændt forhold mellem USA og Rusland.

Selvforståelse som stormagt

Centralt for Ole Wævers refleksioner er opfattelsen, at selv om Rusland godt nok har stillet en række konkrete krav til USA og NATO i to traktatudkast, som i det store og hele blev afvist i skriftlige svar til Kreml i denne uge, så er Putins ærinde af en mere overordnet karakter: Han vil have Rusland anerkendt som en global stormagt og sikkerhedspolitisk aktør i Europa på lige fod med USA.

»Rusland har en historisk meget tydelig ambition om at blive anerkendt som stormagt,« siger Ole Wæver.

»Det spiller en væsentlig rolle for russernes selvforståelse, at Rusland er det største land i verden og det eneste, der rækker hen over så mange tidszoner. At blive anerkendt som en stormagt af andre er væsentligt.«

I den sikkerhedspolitiske tænkers optik betyder den konstatering, at det rent faktisk ikke burde være så svært for Vesten at imødekomme det krav.

»Dygtige diplomater burde kunne finde et rammeværk for en sikkerhedsorden i Europa, der sikrer Rusland en plads. Det russiske nationale projekt handler ganske meget om at opnå stormagtsstatus. Derfor bør vi fokusere på, hvordan vi kan give dem det, uden at det bliver destruktivt for de værdier, der er vigtige for os,« mener Ole Wæver.

Han kan nu ikke forestille sig, at det på kort sigt vil lykkes for Putin at få hevet sine traktater i land.

»For nu at være lidt optimist kan man håbe, at det lykkes at få situationen omkring Ukraine aftrappet ved at blive enige om at få en kombination af et uformelt og formelt rammeværk på plads,« vurderer Ole Wæver.

Russerne vil ifølge den danske sikkerhedsekspert gerne optræde som ’nøgleaktør’ i en europæisk sikkerhedsorden.

»Det er ikke nok med symbolik. Der skal være kød og blod på, så man skal indgå nogle konkrete aftaler.«

Wæver hæfter sig i den forbindelse ved, at Rusland ikke har fremsat særligt præcise og ultimative krav. Det giver Putin et betydeligt spillerum til at skrue lidt ned.

»Forhåbentlig kan man komme frem til en overordnet og udetaljeret første principaftale, hvorefter russerne skruer lidt mere ned og de forhandler videre om en mere udførlig aftale. I mellemtiden udvikler der sig en gensidig forståelse og mulighed for en egentlig sikkerhedsorden,« tænker Wæver.

Putins tale i 2007

Det kan selvsagt blive en ordentlig mundfuld for USA og NATO at gå med til at respektere Rusland som en stormagt med legitime magtinteresser i lyset af Vestens fordømmelse af russiske militære aktioner mod nabolande som Georgien i 2008 og Ukraine i 2014. Og med nu over 100.000 soldaters opmarch ved Ruslands grænse mod Ukraine – en begivenhed, der i Moskva betegnes som interne militærøvelser.

Derfor er det ifølge Ole Wæver vigtigt at sætte sig ind i det historiske forløb, der har bragt Europa tæt på den første væbnede konflikt mellem to lande siden Balkan-krigene i 1990’erne. En udvikling gennem de seneste 30 år, der i sidste ende, som Ole Wæver formulerer det, fører til en situation i 2014, hvor Putin føler, han har »ryggen mod en mur og intet har at tabe« ved at nappe Krim-halvøen og yde militær støtte til russiske separatisters oprør i Donbas-regionen.

I den forbindelse er Vladimir Putins berømte tale i 2007 til den årlige sikkerhedspolitiske konference i München, hvor forbundskansler Angela Merkel sad på forreste række, en skelsættende begivenhed og nøgle til forståelse af den russiske elites syn på den liberale orden, der var blevet indført af USA og vestlige allierede efter Den Kolde Krig.

»Super interessant og analytisk skarp,« kalder Ole Wæver Putins tale.

Det er på dette tidspunkt, at den relativt korte periode med USA som den eneste supermagt i tiden efter Sovjetunionens opløsning er ved at vende, og et unipolært system afløses af en multipolær verdensorden.

Indtil det tidspunkt, fremhæver Wæver, har det været en universelt accepteret præmis, at der kun var ét globalt system: den nyliberale økonomiske model og det liberale demokrati.

»Det skulle være en verdensorden med center i Washington, D.C. Alle krige ville ophøre, fordi demokratier ikke udkæmper krige med hinanden. Der ville være fred og harmoni og derfor ingen ustabilitet i verden.«

»Men så dukker Putin op i München og siger til Vesten: For et årti siden havde I et argument for, hvorfor dette system var i alles interesse. Det er nu kollapset, og I kan ikke engang give os et argument for, hvorfor I stadig skulle have særrettighed til at lede verden. I tror jo ikke selv længere på det.«

I talen kritiserer den russiske præsident en nykonservativ ideologi, der har vundet en afgørende indflydelse på præsident George W. Bushs udenrigspolitik og ført til krige i Irak og Afghanistan, som begge i 2007 går ad Pommern til for USA og NATO.

Og ifølge Ole Wæver er det vigtigt at forstå i den sammenhæng, at Rusland indtil dette øjeblik faktisk havde ydet støtte til USA’s kampagne mod international terrorisme, for eksempel i Afghanistan.

»Rusland havde kæmpet mod islamister i Tjetjenien. De så sig selv som en kristen frontstat i den globale krig mod terror. Rusland var villigt til at spille med et stykke hen ad vejen. Men hvad får de så til gengæld? USA fortsætter sine planer med at installere et missilforsvar i Europa og ignorerer Ruslands protester mod NATO’s østudvidelse.«

»Det er på dette tidspunkt – i 2007 – at det burde være indlysende for Vesten, at man ikke kan fortsætte med at behandle Rusland sådan,« betoner Wæver.

Katastrofal Bukarest-erklæring

– Året efter Putins München-tale samles NATO-landene til deres årlige konference, denne gang i Rumænien, og bedyrer i Bukarest-erklæringen fra 2008, at Ukraine og Georgien skal være velkomne til at søge om optagelse. De ignorerer totalt Putins tale. Hvordan kunne det ske?

»Ja, Bukarest-erklæringen er udtryk for uansvarlig politik. NATO tænker, det går nok. Lad os bare gøre georgierne og ukrainerne glade og få fred for deres lobbyister i Washington. Det betyder nok ikke så meget for russerne. De må da forstå, det ikke kommer til at ske. Det er bare ekstremt dårligt diplomatisk håndværk,« siger Ole Wæver.

Og konsekvensen af den dårligt gennemtænkte Bukarest-erklæring er umiddelbar. Et par måneder senere i 2008 invaderer og overtager russiske styrker to provinser i Georgien, hvor oprørsbevægelser har kæmpet for løsrivelse siden 1990’erne.

I 2014 finder oprøret sted på Majdan-pladsen i Kijev i protest mod den siddende præsident Viktor Janukovitjs beslutning om at foretrække et tilbud om økonomisk bistand fra Rusland frem for EU. USA yder direkte støtte til oprørerne, hvoraf en del er højrenationalister. Putin og russiske politikere raser over den amerikanske indblanding, Janukovitj må flygte i eksil i Rusland, og samtidig synes Ukraine at glide over i den vestlige lejr.

»Det er på det tidspunkt, Putin konkluderer, han intet har at tabe ved at invadere Krim og indlemme halvøen i den russiske føderation. Mit yndlingscitat fra hans tale på Krim efter annekteringen er, da han siger: Nok er nok,« husker Ole Wæver.

Hvad der ligger til grund for Putins beslutning om at tage en konfrontation med USA og NATO i 2021-22, kan man kun gisne om. I alle tilfælde udfordrer hans krav om et fuldt stop for NATO-udvidelsen mod øst en række fundamentale principper i folkeretten, som Vesten ikke bare kan give køb på, mener den danske sikkerhedsforsker.

»Vi kan principielt ikke acceptere, at et land har vetoret over et andet lands ret til at indgå alliancer og aftaler. Det ville være strategisk tåbeligt at anerkende den interessesfærelogik i vores erklæringer. Men vi behøver jo ikke at være så dumme, at vi tror på vores egen retorik. Selvfølgelig er det sådan, at der er nogle ting, der er ærkedumme – for eksempel at indlemme Georgien og Ukraine i NATO.«

En optagelse af de to tidligere sovjetrepublikker ville nemlig med sikkerhed provokere Rusland til at gribe ind militært, pointerer Ole Wæver. Han fortsætter:

»I international politik kan man sagtens udvise en form for smidighed, hvor man formelt erklærer sig tilhænger af nogle principper, men også undgår at skabe en sprængfarlig situation. Af hensyn til den geopolitiske stabilitet bør man ikke skubbe Rusland ud over en grænse, hvor de er tvunget til at tage ekstreme forholdsmidler.«

Absurd med en åben dør

Men det er præcist, hvad der kan komme til at ske i den aktuelle situation. Ruslands krav til NATO om at trække invitationen til Georgien og Ukraine tilbage falder tidsmæssigt sammen med den militære opmarch. Putin truer med at gribe til »militærtekniske forholdsmidler«, hvis han ikke får et skriftligt løfte udstedt.

Og USA og NATO har i deres skriftlige svar til Moskva i denne uge slået fast, at de står ved den såkaldte åben dørpolitik for medlemskab. Men hvad betyder den politik egentligt?

»Jeg har aldrig taget det argument – den åbne dør – alvorligt, « svarer Ole Wæver.

Han nævner et eksempel på det absurde i at holde døren åben for alle.

»NATO ville jo ikke have givet Ungarn medlemskab, hvis de havde søgt om det under opstanden og den sovjetiske invasion i 1956. Det er en absurd tanke, at NATO skulle være forpligtet til at tage dem ombord. Det ville jo brænde artikel 5 af, altså den kollektive forsvarspligt.«

»Den største katastrofe for NATO vil være, hvis et medlemsland under angreb ikke bliver forsvaret. Det er grunden til, at Georgien og Ukraine ikke er medlemmer. NATO kan ikke forsvare dem. Så der er ingen åben dør. Medlemskab er ikke noget, nogen har krav på.«

Ole Wæver ser to udgange på en diplomatisk situation, som efter USA’s og NATO’s afvisning af Ruslands hovedkrav virker fastlåst.

»Det værste scenarie er en begrænset militær indtrængen i Ukraine, som ville udløse økonomiske sanktioner mod Rusland. Jeg tror, USA ville have relativt let ved at affinde sig med det. Det kunne amerikanerne godt have en egen økonomisk interesse i. Det ville svække både Rusland og Europa økonomisk, men ikke så meget USA selv.«

Men der er også en anden mulighed, tilføjer Ole Wæver.

»Krisen kan dø langsomt ud. Russerne har jo bare sagt, at Ukraines medlemskab ville være uacceptabelt, og det kommer jo heller ikke til at ske. Så hver side kan spinne og hævde, at de har opnået, hvad de ville. Og så skrue ned for blusset og aftrappe. Det er ikke utænkeligt.«

Men en sådan mindelig løsning fordrer starten på en proces, der stiller Rusland en plads i Europas sikkerhedsorden i udsigt. Det ubesvarede spørgsmål er, hvorvidt USA og Europa kan finde fælles fodslag om det, siger Ole Wæver.

»I sidste ende må det blive en europæisk opgave og et europæisk ansvar at formulere en politik for, hvordan det europæiske kontinent skal formes. Det kan ikke komme fra USA.«

Ny krig i Europa

Længe har man sagt, at Ruslands præsident Putin ikke har noget at vinde ved et gå i krig i Ukraine. Alligevel er krigen blevet en realitet. Ruslands invasion har en betydning, der ikke bare rækker ind i Ukraine, men også i NATO, EU og andre af russernes nabolande. Hvad gør Putin, Vesten og de tidligere sovjetrepublikker, Ukraine og Kina? I denne serie giver vi overblikket over den komplekse konflikt.

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kirsten Hansen

Russerne må lære at acceptere deres småstats-status. Den er kommet for at blive. Andre landes ret til selvbestemmelse kan ikke gives bort af hverken USA eller NATO. Det minder lidt om muhammed-krisen da saudierne krævede at den danske konge skulle straffe Jyllands-Posten og Rose m.fl. Virkelighedsfjernt og overraskende barnligt.

Franz Nitschke, Poul Anders Thomsen, Christian de Thurah, Steffen Gliese, Niels Ivar Larsen, Bjørn Pedersen, Alvin Jensen, Carsten Troelsgaard, Jacob Nielsen, René Arestrup, Herdis Weins, Morten Munkesø, Torben Lindegaard, Martin Sørensen, Bent Nørgaard, William Zieler og Peter Hansen anbefalede denne kommentar

Man prøvede en lignende strategi, anerkendelse og accept af de krav Nazityskland stillede til verden, vi havde "peace in our time" aftalen og alt var godt, men den var ikke det papir værd den var skrevet på, resten er historie.

Først lod man, i fredens navn, Hitler få Suderterlandet, så tog nazisterne lidt her og lidt der af andre nabolande, og ingen turde gøre noget i fredens navn. Så indlemmede Nazityskland hele Østrig og til sidst gik de efter overherredømmet af hele Europa plus, og hvis de havde vundet det, lur mig om de så ikke også havde gået efter hele verdensherredømmet.

Jeg tror personligt, at nazisternes fremfærd m.v. har været til stor inspiration for Putin og han ønsker da også at opretholde de aftaler Sovjetunionen i sin tid lavede med Nazityskland om en særstatus, et overherredømme og en deling af Europa.

Hvis vi som demokratiske folkestyrende lande ikke står fast, så kan vores demokratiske styreform med to store magter som Rusland og Kina være talte og vi vil komme til at danse efter deres forgodtbefindende på den ene eller anden måde og før eller siden.

Indrømmelser overfor Putin vil for ham og hans regime kun være et tegn på svaghed, og presset for flere indrømmelser vil bare stige, det vil være skruen uden ende!

Ps. Menneskets natur er nogle gange forunderlig, vi vil ikke se det åbenlyse og vi vil ikke lære af historien, den er åbenbart dømt til at gentage sig igen og igen.

Poul Anders Thomsen, Christian de Thurah, Morten Munkesø, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Jacob Nielsen, Torben Larsen, Torben Lindegaard, Martin Sørensen, Per Christiansen og William Zieler anbefalede denne kommentar
Hans Annfinn Johannesen

min kommentar er et link til John Meersheimer artikel om at Ukraine er vestens selvskabte problem :
https://www.foreignaffairs.com/articles/russia-fsu/2014-08-18/why-ukrain...

Per Larsen Andersen, Anne Højholt, Brian Nocis Jensen, Erik Vindbjerg og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Nervekrigens foreløbige højdepunkt vil blive nået omkring 15.-20. februar, når Rusland på samme tid afholder store militærøvelser i Belarus nord for Ukraine og i Sorthavet syd for Ukraine (måske med landgangsøvelser).

Der er et historisk fortilfælde, som er nærliggende at pege på, nemlig Stalins konflikt med Jugoslaviens leder Tito i 1949. Der var flere tusinde grænseepisoder mellem Jugoslavien og de sovjettro lande i østblokken. Men Jugoslavien red stormen af.

Tommy Christensen, Peter Hansen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
William Zieler

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/02/putin-ukraine-democrac...

Jeg mener at denne artikel fra The Atlantic af Anne Appelbaum kommer sandheden meget nær.

Karsten Nielsen

Der er brug for besindelse, omtanke og forsøg på at forstå den øjeblikkelige situation i dyb og bred forstand. Tak til Information for at give mulighed for det! Kunne vi og vores politikere dog bare komme derhen, hvor holdninger og beslutninger baseres på indsigt og forståelser, der rækker ud over den umiddelbare, følelsesstyrede dem/os og ven/fjende tænkning. Håber, at nogen fra regeringen har tid og mulighed for at læse denne artikel.

Per Larsen Andersen, Ejvind Larsen, Torben Nielsen, Annette Chronstedt, Steen K Petersen, Morten Hansen, Anker Nielsen, Søren Nielsen-Man, Alvin Jensen, Søren Dahl, Lars Løfgren, jens christian jacobsen og Peter Mikkelsen anbefalede denne kommentar
Bent Nørgaard

Ja, der er meget der hører hjemme i et uoplyst børneværelse. Det første kunne være den gruppe af mennesker, der har en afgrundsdyb tro/respekt for autoritære ledere/ magthavere. For nu at tage onkel Putin. Han er igang med den "tredje valgperiode". Det burde ikke være muligt ifølge den russiske forfatning. Han er dygtig, det kan man ikke tage fra den gamle kgbchef. Han har en stor fordel frem for demokratisk valgte ledere. Han har ingen besværlig opposition eller presse han skal forholde sig til. Og så er der ikke noget så godt som en ydre fjende! De onde naboer, som selv vil bestemme. Uha uha. Så, fred i vor tid.

Poul Anders Thomsen, Christian de Thurah, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Carsten Troelsgaard, Jacob Nielsen, Herdis Weins, Peter Hansen, Martin Sørensen og Per Christiansen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Hvad Putin har bevirket på det seneste, er ganske imponerende. Fra at være hjernedød er NATO nu spillevende, og amerikanske soldater flyttes igen fra Nordamerika til alle Europa. Hvorend han retter blikket hen, kan han se NATO-soldater ved sine europæiske grænser. Hvis han lukker ørerne op, kan han høre den finske præsident overveje, om Finland skal søge om NATO-medlemskab.

Gasledningen i Østersøen er til gengæld i koma, og ganske som forventet erklærer økonomiminister Habeck i dag, at Tyskland hurtigst muligt må reducere gasleverancerne fra Rusland, da de udgør en sikkerhedsrisiko. Det kan ikke overraske Putin, men udover at sende kritikere i straffelejre eller henrette dem ved attentater, ved vi ikke, hvordan russerne bærer sig ad med at evaluere.

Kansler Scholz ved i mellemtiden til gengæld, at den tyske offentlighed forventer, at han optræder med samme beslutsomhed og tydelighed som udenrigsminister Baerbock, og budskabet om ændringerne i gasforretningen kan han personligt overbringe Putin ved det snarlige besøg i Moskva.

Poul Anders Thomsen, William Zieler, Steffen Gliese, Alvin Jensen og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Selvfølgelig skal man lytte til de russiske bekymringer, ligesom man er nødt til at tage deres sikkerhedsperspektiv alvorligt.

Problemet er blot, at det involverer suveræne nabostater. Dermed får de russiske ønsker - uanset hvordan man vender og drejer dem - karakter af imperial chauvinisme. Russerne ønsker at knæsætte princippet om retten til at opretholde en interessesfære, der, postuleret, er begrundet i sikkerhedshensyn, men reelt handler om at Rusland skal have særstatus qua egen størrelse/styrke.

Det går simpelthen ikke, hvis man i øvrigt hylder princippet om nationernes selvbestemmelse og mener det er vigtigt at opretholde den gældende internationale retsorden.

Torben Nielsen, Poul Anders Thomsen, Jesper Sano Højdal, Steffen Gliese, Bjørn Pedersen, Alvin Jensen, William Zieler, Jacob Nielsen, Herdis Weins, Torben Larsen, Jørgen Larsen, Peter Hansen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Per Christiansen

Det er forunderligt at vesten og især EU “undrer sig over at være sat skak mat.
EU har eller Tyskland har gjort sig afhængig af gas fra Putin og blandt andet chip fra Kina.
Ydelser og vare der kan skrues op, og ned for. Efter Kina og Putin’s humør
Man kan undres over at man lader sig gøre så sårbar.
Ligeledes kan man unders over at man forventer at to “stor” magter (want to be vil spille med åbne kort og efter regler, og afstå sig fra at bruge disse i et opgør med EU og USA.
Spørgsmålet er hvor hurtigt EU giver efter?
I EU er vi velsignet med en række lande, som man må kalde 5 kolonne stater.
Viktor Orban vil ikke betænke sig et øjeblik på at dolke EU i rykken hvis Putin rykker og lover ham og hans nærmeste venner og familie økonomiske “belønninger”.
Tyrkiets “ religiøse diktator” vil heller ikke betænke sig et øjeblik på, at gøre det samme.
Vi har i den neoliberale verdensorden gjort os sårbare, i higen efter økonomisk gevinst for nogle få.
Den helt store fejl er at out source sårbare og vitale teknologi og produktion.
Putin tager Ukraine, spørgsmålet er: Hvad vil vi ofte til gengæld?
Hvad skulle kunne stoppe ham? USA?
De får nok at gøre med at hjælpe Taiwan som Kina napper samtidig med Putins overfald på Ukraine.
USA vil ikke trækkes ind i en to fløjkrig.
Og EU - Hvad kan EU?

Torben Lindegaard

@Per Christiansen 05. februar, 2022 - 12:59

"Og EU - Hvad kan EU?"
citat fra læserbrev

Ja, du kender sikkert allerede svaret - ingenting.

EU kan ingenting, når det kommer til den barske ende af handelspolitik.

EU har ikke engang virkemidler overfor Kina, der udsætter Litauen
(med under 3 mio indbyggere) for et gigantisk direkte og indirekte pres.

Direkte pres ved bare at lukke ned for enhver samhandel -
værre endnu er det indirekte pres, som Litauens handelspartnere
udsættes for, hvis de fortsat f. ex. anvender komponenter fra Litauen
i produktionen -
så bliver disse partnere også udelukket fra det kinesiske marked.

.... og EU kan slet ingen ting, når det kommer til den skarpe ende af sikkerhedspolitikken; men det er jo en gammel nyhed.

Misforstå mig nu ikke - jeg er så eurofil, som de kommer; men vi skal
have realistiske forventninger til EU samarbejdet.

Du nævne Victor Orban, som vil nedlægge veto imod hvad som helst,
hvis Rusland eller Kina vifter ham om næsen med et godt tilbud.

Du kan også nævne Danmark, som Kina har indgået en sjælden
"comprehensive strategic partnership" med -
og det partnerskab vil vi jo gerne bevare, så vi må gøre det nødvendige !!
Herunder:
Kommandere Politiet til at bryde Grundloven
Kommandere Politiet til at konfiskere tibetanske flag.
Kommandere Politiet til at blokere udsynet til demonstranter langs ruten
Kommandere Politiet til at køre ad andre ruter end de på forhånd oplyste

Hvis Kina siger "hop" - så spørger vi "hvor højt ??" - og så hopper vi !!

Birgitte Fisker, Anders Reinholdt, Steffen Gliese, Bjørn Pedersen, Alvin Jensen, Carsten Troelsgaard og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Wæver berører ganske kort kriserne for det liberale flertalsdemokrati, der dominerer i vesten. Det kunne være interessant at få belyst, hvordan den svindende tillid til det liberale demokrati i vesten hænger sammen med Ruslands krav om stormagtsstatus i verden. Putin ved godt, at frihed i vesten er frihed til at berige sig på andres bekostning, at grøn økonomi betyder greenwashing, at nogen er meget mere lige end andre, at racisme understøttes af staterne, at al politik bliver til den Nødvendige Politik osv osv. Og at flere og flere er trætte af denne demokratisme.
Derfor kan der på en eller anden bagvendt måde være ræson i alle de kommunistforskrækkede indlæg her i kommentarsporet med platte analogier til Stalin og Hitler. Det er en længsel efter gamle dage. Dengang hvor agitproppen kunne mobilisere. Men i dag er ideologier totalt fraværende både i øst og vest.
Det handler kun om Magt og Penge. Skal man sige fra over for disse størrelser i øst skal man sige fra over for de betingelser man selv lever under i vest. Og hvordan gør man det?

Ejvind Larsen, Per Larsen Andersen, Anne Højholt, Per Dørup, Arne Albatros Olsen, Erik Boye, Anders Graae, Pietro Cini, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Alexander Moesgaard, Lars Løfgren, Torben Arendal og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Uden at spå om fremtiden, kan man forsøge at få et overblik over den nuværende situation.

NATO's generalsekretær citeres bl.a. af BBC for at have sat antallet af russiske styrker i Belarus til 30.000. Derfra går der en stor hovedvej direkte ned til Kyiv.

Flådeopbygningen i Sortehavet er blevet bekræftet, og her tænkes der bl.a. på skibe med evne til landsætning af soldater og køretøjer.

Det er blevet anslået, at antallet af russiske taktiske bataljonsgrupper omkring Ukraine i løbet af de sidste to uger er vokset i antal fra 60 til 83, og at disse 83 repræsenterer70% af den styrke, som er nødvendig til en invasion.

Men det er de langsomste ting, især materiel, som over mange måneder er blevet opsamlet. Det er de hurtigste ting, bl.a. mobilt mandskab, som i givet fald ville komme til sidst.

Man er kommet forbi det punkt, hvor en begrænset invasion omkring Donetsk ville kunne benægtes officielt og bekrives som en intern ukrainsk konflikt. Der vil komme en vestlig reaktion uanset størrelsen af en invasion.

På den diplomatiske front er NATO's og USA's svarbreve blevet offentligt tilgængelige. Jeg kan ikke forestille mig, at det skulle være sket uden ophavsmændenes billigelse.

Pressen udlægger svarbrevene sådan, at USA er mere imødekommende end NATO. For mit vedkommende udlægger jeg teksten stik modsat. Hvorom alt er, Rusland har anmodet NATO og USA om at sammenskrive deres svar til ét.

Et såkaldt grumset kompromis, med et lånt udtryk, kan blive udfaldet, og dermed hverken NATO-indtræden af Ukraine eller en ny Jalta-aftale.

Ukrainsk NATO-indtræden her og nu kan man givetvis udelukke. Jalta II kan man nok også udelukke. Men jeg tror ikke, at Ukraine kan presses til ret meget på sit eget indenrigs- og forsvarspolitiske område. På papiret måske, men ikke i virkeligheden, og i så fald kun for at vinde tid.

Jørgen Mathiasen

@Anders Thornvig Sørensen
Som du ved, er jeg enig i konklusionerne. De mange politikerbesøg i Kiev må antages at være diplomatiske forarbejder til det, som med tilslutning fra Ukraine skal afmontere den dobbelte krise.

Hvis man vil se diplomatiske mærkværdigheder, kan man kaste sig over det delte Tysklands historie. Nu har vi den mærkelige situation, at alle er på det rene med, at Ukraine ikke bliver medlem af NATO foreløbig, og at Rusland ikke rømmer Krim. Det er bare ikke noget, man kan sige højt, som den tyske marines leder opdagede. Altså må det heller ikke stå i en aftale, der ikke desto mindre baserer sig på det.

Anders Thornvig Sørensen

@Jørgen Mathiasen

Jeg kan kvittere ved at nævne, at Süddeutsche Zeitung citerer EU-kommissionens leder for udtalelser, der bekræfter din vurdering af situationen i Tyskland.

Om svarbrevene bør jeg måske for klarheds skyld nævne, at USA mere detaljeret end NATO kommer ind på spørgsmålet om evt. militær tilstedeværelse i Ukraine. Det kan ved første blik se ud som større imødekommenhed fra USA's side, men kun indtil man læser de opstillede forudsætninger, og hvad de ville indebære af modydelser fra russisk side.

Jens Thaarup Nyberg

“ Men vi behøver jo ikke at være så dumme, at vi tror på vores egen retorik. “

:-)

Anders Thornvig Sørensen

Alt i alt er det mit indtryk, at trykket, eller nervekrigen, ikke fungerer. Hvis det altså er en nervekrig med det formål at afpresse indrømmelser. Der er dynamiske, uforudsigelige virkninger.

Hvad hjælper det f.eks. at opstille 10.000 soldater mere ved grænsen, hvis resultatet bliver, at det samme antal ekstra ukrainere går ind i det hjemmeforsvar, som er under opbygning. Det kunne tænkes, at den opbygning fortsætter, også efter at de 10.000 soldater er blevet trukket tilbage fra grænsen, hvorved pressionsmulighederne er blevet mindre i fremtiden.

Sammenligningen med Vestens eftergivenhed over NAZI-Tyskland og det at lytte til Ruslands krav/ønsker om anerkendelse, som der tales om i artiklen, er helt ude i hampen. ”Lebensraum” og Hitlers ideologiske betragtninger om over- og undermennesker, gør hele forskellen. Det er helt løsrevet fra enhver realitet, at påstå, at Rusland og Putin hylder ikke den slags ideologier. De har grundlæggende samme kapitalistisk-økonomiske system, som vi, men ingen demokratiske tradition og ej heller tradition for respekt for menneskerettighederne. Ligesom i flere Vestlige lande har de et plutokrati, hvor de få beriger sig og har tilranet sig al magten. Der er ikke nogen ideologisk betinget skillelinje mellem Vesten og Rusland.
At Putin forsøger at få mere magt i Rusland, er jo det som de fleste politikere gør - specielt de autokratiske af slagsen, som sætter egen værd højere end demokratiet. Selv vores demokratisk valgte statsminister, kritiseres jo for præcist det samme. At Rusland forsøger at øge sin indflydelse i verden, er noget alle nationer gør. Det er jo det, udenrigspolitik drejer sig om.

René Arestrup

@Jens christian Jacobsen
'Putin ved godt, at frihed i vesten er frihed til at berige sig på andres bekostning, at grøn økonomi betyder greenwashing, at nogen er meget mere lige end andre, at racisme understøttes af staterne, at al politik bliver til den Nødvendige Politik osv osv. Og at flere og flere er trætte af denne demokratisme.'

Din systemkritik er fin og relevant, om end ikke særlig kvalificeret. Men du kan trods alt udtrykke den - og i øvrigt, røverkapitalismen, kynismen og racismen er om muligt endnu mere ekstrem i Rusland.

Du er tilsyneladende træt af demokratiet. Jeg er spændt på dit storslåede alternativ.

Thomas Janhøj, Ejvind Larsen, Steffen Gliese og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Carsten Troelsgaard

Hvor finder en illegitim leder sin tryghed, hvis ikke hos sine vælgere?

Carsten Troelsgaard

glemte at tilføje et atypisk link til jer der søger baggrund:

Kirken i Rusland og Ukraine
https://www.dr.dk/lyd/p1/tidsaand/tidsand-2022-01-30

Jørgen Mathiasen

Til Søren Dahls kommentar kan man bl.a sige følgende:
1) Der har i den nuværende krise været draget sammenligninger især med Tjekkoslovakiets historie. Den er baggrunden, når omkvædet lyder, »vi taler ikke hen over hovedet på Ukraine men med Ukraine.

2) Mange historikere og andre har kontrafaktuelt ment, at man kunne have forhindret 2. verdenskrig ved straks at være gået i konfrontation med Nazi-Tyskland. Det er baggrunden for den finske præsidents bemærkninger i interviewet til Die Zeit, hvor han siger, at man over for Putin skal demonstrere vilje til hårdhed.

3) Det er hævet over enhver tvivl, at den tyske regering ser ligheder mellem Hitlers instrumentalisering af mindretal og situationen i Østukraine. Den tyske regering insisterer på Ukraines territoriale integritet og princippet om, at grænser i Europa ikke ændres med militær aggression.

jens christian jacobsen

@Rene Aarestrup
Jeg har flere gange i andre spor i Inf. formuleret alternativer til det liberale flertaldemokratis dans på stedet. Du kan begynde med at læse Adrienne Bullers kritik i Dissent. Sidste nummer. Lige til nedtag. Og du har fattet, at min kritik gik på det samme i både øst og vest. Bravo!

Jørgen Mathiasen, 06. februar, 2022 - 06:13: De to første punkter er ikke relevante i forhold til min kommentar, der gik på, at man ikke kan sammenligne Putin med Hitler og Rusland med Nazi-Tyskland. Også andre, mindre statsledere som Saddam Hussein, er i den Vestlige propaganda som oplæg til krig, blevet sammenlignet med Hitler. I virkelighedens verden holder en sådan sammenligning vist kun for Stalin, der ligesom Hitler drevet af ideologi, udviste samme menneskeforagt. Men det er meningsløst at sammenligne Putin med Hitler og Rusland med Nazi-Tyskland.

Mindretalsrettigheder og mindretalsbeskyttelse er så komplicerede, at det ikke nytter noget, at vi allierer os med den ene side og lader magthavere med fler- eller mindretal bag sig undertrykke den anden part. Det gør kun de undertrykte mere nervøse og dermed mere rabiate. Alle folk vil have national selvbestemmelse og sikkerhed for deres egen etniske gruppe og deres kultur. Det gælder på Krim, i Ukraine, i "Kurdistan", i Bosnien-Hercegovina, Catalonien og i såvel Slesvig som i Sønderjylland. Det er kun indenfor velordnede stater og velfungerende demokratier som i Slesvig og Sønderjylland, at mindretallene lever sammen i fordragelighed, fordi de føler sig sikre på deres ret til egen identitet, sprog og kultur. Vi skal ikke længere væk end til Spanien, før der er problemer med tilliden til dette, selvom der både er udstrakt selvstyre i Catalonien og befolkningen taler deres eget sprog (som de dog indimellem finder anledning til at ville pådutte det spanske mindretal).
Hvis vi forkaster alle russernes bekymringer og alene stiller med våbenmagt, udretter vi intet til gavn for hverken freden, Rusland eller Ukraine. I Danmark bør vi i stedet for en krigerisk udenrigspolitik satse på fredsbevarende, deeskalerende og stabiliserende initiativer. I stedet for at sende militæret mod øst kunne vi have sendt fredsbevarende og stabiliserende signaler, tilbud om mægling og forståelse. I stedet for at forberede sanktioner mod Rusland burde Danmark gå ind for samhandel og rejsesamkvem med Rusland og andre østlande. Samhandel og samkvem har altid haft en vis fredsbevarende effekt. Det samme har oplysning, forståelse af (ikke nødvendigvis for) modpartens synspunkter, holdninger, handlinger og bevæggrunde. Med vores krigeriske og konfrontatoriske holdninger er vi kommet ud i en farlig situation, så selv små ting eller en enkelt misforståelse eller falsk efterretning kan starte en krig. ”Så hellere lade Putin løbe med Ukraine, som Hitler med Tjekkoslovakiet?” kan jeg allerede høre det krigeriske kor råbe. Så lad mig derfor på forhånd svare på det: Nej, men der findes andre mere velegnede midler til at undgå den situation. Hverken Rusland eller Putin har som Hitler en dybt forankret menneskefjendsk ideologi, der forudsætter ekspansion og undertrykkelse af andre folkeslag, tilsidesættelse af demokrati og menneskerettigheder. Påstår man det, er analysen forkert, og så bliver midlerne til at løse udfordringerne det også.

Hanne Utoft, Torben Nielsen, Erik Boye, Steen K Petersen, Jens Thaarup Nyberg, Lars Løfgren, Anders Graae og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Jørgen Mathiasen, 06. februar, 2022 - 06:13

Måske vil det være tilladt at udbygge parallellen lidt.

Propagandaen har klare metodemæssige ligheder. Man påstår noget vanvittigt om dårlig behandling af sine sprogfæller; det bliver omhyggeligt undersøgt og tilbagevist, men i mellemtiden har man fastholdt offentlighedens interesse ved at skærpe anklagen med endnu mere tossede påstande.

Tjekkoslovakiet efter München-aftalen 1938: Churchill skrev i sine krigserindringer, at tjekkoslovakkerne burde have kæmpet, fordi det tyske angreb kunne have fået den offentlige mening i Storbritannien til at ændre sig.

Imidlertid forudså tjekkoslovakkerne, at krigen mellem Tyskland og vestmagterne under alle omstændigheder var på vej. De accepterede München-aftalen, fordi de håbede, - ganske korrekt, viste det sig - at den kommende storkrig ville give dem deres frihed tilbage.

Et sådant perspektiv manglede finnerne i 1940, og Ukraine har det heller ikke i dag. Hvis ukrainerne overgiver sig, er der intet håb for dem om genoprettelse.

Jørgen Mathiasen

@Søren Dahl
Sammenligninger med historien foretages for at uddrage erfaringer og undgå gentagelser af fortidens fejltagelser. Det betyder ikke, at nutidens diplomater mener, at historien gentager sig eller at Putin er Hitler, men når russeren har sagt, at Vesten skaber et scenario for krig (findes på YouTube), så er han snublende nær på at gentage Hitlers retoriske trick fra 30 januar 1939.

Det er en mærkelig debat, men det kan muligvis ikke være anderledes. Til gengæld var Mai Villadsen i DR Debat glasklar i sin replik vedrørende Ukraines suverænitet, og i går kunne man erfare, at 350 kultur- og samfundspersonligheder, som det hedder i Der Tagesspiegel, med Wolf Biermann, Herta Müller (nobelpristageren fra det rumænsk-tyske mindretal) og Ai Weiwei har underskrevet en petition, som vender sig imod Putins »hegemonialstræben« - en henvisning til fortiden analog med »Yalta II«.
Får og bukke bliver skilt. Der er historiske fortilfælde for den slags, men tydeligvis også nogle, - det er ikke dig, Søren Dahl, som ikke har lært noget af det.

@Søren Dahl

Så når Putin regimet slår sine modstandere/kritikere ihjel med radioaktivitet og militærnervegift til omgivelsernes skade og fare, i eget land og i fremmede nationer, så er det ikke en menneskefjendsk ideologi der står bag?

Eller når Putin har udstyr og snart 200.000 truende og kampberedte soldater stillet op langs med ukraines grænser, så er det af ren kærlighed til mindretallet af russisktalene i Ukraine og ikke en krigerrisk og konfrontatorisk handling?

Iøvrigt er russere og ukrainere som danskere og nordmænd, der har ikke været nogen undertrykkelse eller forfølgelse af russisktalende i ukraine, det er propaganda og helt hen i vejret, det er brødrefolk med masser af familier blandet sammen, både i Ukraine og i Rusland, så den påstand er tabt.

Det er også meget nærliggende at sammenligne Nazityskland med Putinrusland, da formål og fremgangsmåderne synes at være de samme, nemlig ønsket om mere lebensraum på andre staters bekostning, det synes jeg er ret åbenlyst og giver god mening.

Faktisk kan jeg ikke lade være med at tænke på om Putin, med hans tyskkundskaber, måske ligefrem har en beundring for Nazityskland og dets konstruktion, mål og virke, for jeg synes vi har set meget af propagandaen, fremgangsmåden og udførslen før i historien.

Putinrusland høster som det selv sår, vesten, Nato osv. er meget langsom til at vågne og reagere, men hvis Putin fortsætter, så tror jeg det kan blive en meget dyr omgang for ham og hans regime. Der kan komme et tidspunkt hvor der ikke er nogen vej tilbage og vesten bliver nødt til at reagere, i hvertfald hvis vi vil stå ved vores værdier og utallige skåltaler igennem snart et århundrede.

Jørgen Mathiasen

@Peter Hansen
For at skabe en vis enhed i handlingen undlod jeg at kommentere aspektet "Putin og menneskevenligheden". Eksemplerne på hans brutalitet er legio og kendte.

jens christian jacobsen

Historikeres leg med analogier kaldes for historisk parallelisme. Denne leg er mest almindelig hos historiestuderende og er baseret på et pseudo-argument om, at årsager til begivenheder, der 'ligner' hinanden, gør det sandsynligt, at en virkning det ene sted også resulterer i 'samme' virkning det andet sted. Det er selvfølgelig nonsens.
Legen kan udbygges ved nyt pseudo-argument om, at tilstedeværelse af nogle konstante faktorer to stedet gør det sandsynligt, at de to stedet vil udvikle sig på 'samme' måde. Også nonsens, der dog kan underholde ved et middagsselskab.
Hvorvidt nogle tyske intellektuelles brug af parallelisme ved at henvise til noget, de kalder for 'hegemonialstræben' (frygteligt ord) gør en gentagelse af Yalta 2 sandsynlig, overlader jeg til kommentarsporet at gruble over...

Søren Dahl, Steen K Petersen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

jens christian jacobsen, 06. februaar, 2022 - 11:12

Verbal aggressivitet kan ikke gøre det ud for argumenter.

Anders Thornvig Sørensen

Eksempel på komparativ propagandaanalyse, fagtidsskrift.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/1062726X.2017.1281136

Jens Thaarup Nyberg

Forskellen mellem Hitler og Putin ( og for den sags skyld Stalin ) er vel nok den, at Hitler stod og manglede resourcerne i Ukraine og Kaukasus, til at erobre verdensherredømmet - og så hans ide om germanernes fremragende civilisatoriske evner.

Anders Thornvig Sørensen

Nogle historiske paralleller, som jeg tidligere har set brugt i disse debatter, som argument for at lytte til Kremls ønsker. 1) Cubakrisen, 2) Mongolernes invasion i middelalderen, Napoleon og Hitler.

Bent Nørgaard

@ATS. Sovjet satte jerntæppet op efter ww2. Tog halvdelen af Finnland. Tog halvdelen af Polen. Nedkæmpede Ungarn i 56. Foråret i Prag, hvor Tjekkoslovakiet blev nedkæmpet. Foruden alle de krige Rusland har haft med de gamle sovjetstater. Ja, Rusland er en fredelig nabo. Bon Appetit.

Poul Anders Thomsen

Der er en underlig trang i Rusland til at besidde så store territorier som muligt, i stedet for at lade folk være i fred og bestemme over deres egne liv. Mennesker og kulturer imellem er så forskellige at ingen enkelt løsning kan passe til alle og alligevel ser vi den samme trang i Kina, USA, Europa, faktisk på alle kontinenter. Hvis folk kunne finde ud af respektere sin naboer og passe sig selv, ville vi slet ikke behøve organisationer som NATO. Det moralske dilemma består vel i virkeligheden i at vi i Vesten, qua vores demokratiske styreform, retsprincipper, ytringsfrihed, menneskerettigheder og mål af frihed, føler med befolkningen i Ukraine, som ser ud til at ville det samme. Samtidig kender vi Putin og ved hvordan han behandler sit eget folk... som slaver. Hvilken vesterlænding har ikke en ubændigtrang til at sætte slaver frie. Putin og Xi Jinping, for den sags skyld, ved jo godt at deres magt alene hviler på undertrykkelse af befolkningen. De mener sig ikke alene hævet over demokratiet, men frygter det. Vi derimod frygter diktaturet. Vi, vesten og østen, mistænker jo, at når en tilpas stor andel af verdensbefolkning, lever som frie eller under diktatur, vil magtbalancen tippe og resten må følge. Hvem har ret eller retten på deres side, det er der vel ingen tvivl om? Alle du spørger mener jo de har ret. Hvis vi mener at demokrati er den bedste styreform blandt de der er tilrådighed, så er der ikke anden udvej, en at bake op om mere demokrati. Diktatur, kommer hvor der er fravær at demokrati.

Anders Thornvig Sørensen

Bent Nørgaard 06. februar, 2022 - 13:04

Forberedelserne foregår systematisk til en ny handling i samme tradition. Tanksene breder sig ud i vifteform langs grænsen, og én efter én kommer tingene på plads. De folk må antages at have indset, at det ikke duer som nervekrig eller destabilisering af Ukraine, men alligevel fortsætter de opbygningen efter planen.

jens christian jacobsen

@Anders Thornvig Sørensen
Indrømmet. Jeg er irriteret på faghistorikere, der ikke gider argumentere, men nøjes med analogier og parallelismer, som indforstået small-talkes med ligemænd. Uden at kere sig om undren fra os andre.
Jeg har i et andet spor bedt dig om at argumentere ud fra simple undre-spørgsmåll som en historiker burde interessere sig for. Oven i købet i nummereret rækkefølge. Der kom aldrig svar.
Genlæs din fx din egen kommentar her d. 6.2 kl. 10:42. Her er der flere eksempler på parallelismer.

Steen K Petersen

​Hensynet til fred og fordragelighed på det europæiske kontinent nødvendiggør, at vi som vesteuropæere sætter os ind i Putins ængstelse for at blive omringet af NATO. Sådan lyder et genkommende argument i lyset af den aktuelle opstilling af russiske soldater nær grænsen til Ukraine. Men der er tale om eklatante vestlige dobbelstandarder, skriver den britiske europakender og historiker Timothy Garton Ash i The Guardian.

Jørgen Mathiasen

Hvad Timothy Garton Ash skrev i The Guardian var:
Displaying the double standards that have characterised western Europe’s approach to eastern Europe for centuries, people who would be totally outraged by the notion that Poland could have a veto over what alliance Germany should join, or Britain over France, are quite happy to give Russia a veto over Ukraine’s alliance choices.

Hvad han i øvrigt skrev, kan man læse her:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jan/31/putin-russia-easte...

Anders Thornvig Sørensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

The liberal professor Timothy Garton Ash, of European studies at the University of Oxford.

Anders Thornvig Sørensen

jens christian jacobsen 06. februar, 2022 - 14:29

Jeg husker ikke at have set nogen spørgsmål fra sig til mig under navns nævnelse. Ellers gentag venligst. Men du stillede på et tidspunkt et spørgsmål til nogle andre debattører, som jeg har fuld forståelse for, at de ikke ulejligede sig med at svare på.

Steffen Gliese

Hvordan ville du gerne have, det skulle være, Steen K. Petersen? Det kunne være interessant at få at vide.

Steen K Petersen

@Steffen Gliese

Jeg har undret mig over dine holdninger i de forskelige debat tråde det sidste stykke tid , når det gælder Rusland/Nato/USA

Mener du ellers er meget velovervejede, især når det gælder humanisme, men i spørgmåler om Rusland og deres sikkerheds interesser, falder du i, sammen med tante berliner, som et udslag heraf er den politiske støtte til et netværk af borgerlige forskere og debattører, der argumenterer for en bestemt skrivning af historien, som kan betegnes som farligt, disse blamere Rusland, ved at puste til ilden og det kan blive med alvorlige dødelige konsekvenser.

Tak for spørgsmålet og svaret til det er, anerkend Rusland sikkerhedsinteresser og USA ville jo heller ikke have Russiske eller den den sags skyld, kinesiske tropper udstationeret i Canada - Mexico. Husk hvordan det gik med Cubakrisen.

Tror tros alt, vi fleste af os ønsker fredelig sameksistens.

Hanne Utoft, Søren Dahl, Karsten Nielsen og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jamen, Rusland har jo ikke de sikkerhedsinteresser, de overskrider deres nationale rettigheder. Det er jo lidt idiotisk, når man fuldkommen uden hensyn til udviklingen igennem mange år henviser til Cubakrisen - et tidspunkt, hvor Sovjet sad benhårdt på de lande, som de altså stadigvæk, helt uantageligt, mener, at de har rettigheder over.
Kommunismen, eller hvad man skal kalde den benhårde statsmonopolkapitalisme, faldt, og de lande, som tidligere betragtede sig som gidsler efter anden verdenskrig, ønsker ikke at bevare et autokratisk styre som det, russerne åbenbart aldrig slipper af med.
Man fristes til at tro, at det er en slavisk kulturel megalomani, som vi også ser det med serberne.

Inger Pedersen

Steffen Gliese
06. februar, 2022 - 23:42
Jamen, Rusland har jo ikke de sikkerhedsinteresser, de overskrider deres nationale rettigheder.

Vil du godt give et hint om, hvad din ekspertise vedr. Ruslands sikkerhedsinteresser er?

Det er muligt, jeg er naiv - men jeg har lidt svært ved at forstå, at de ikke skulle være bekymrede ved en mulig udsigt til Nato i Ukraine...

Søren Dahl, Jens Thaarup Nyberg, Karsten Nielsen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

Tak for svare dit svar.
Er ikke helt med, hvad du mener er lidt idiotisk, er det mig eller bare en tale måde? Cuba er stadigvæk udsat for sanktioner fra USA side, den dag i dag, så her er der ikke sket nogen udviklingen i gennem rigtig mange år. USA bruger deres økonomi, dollar, swift bank transfer system, til benhårdt at banke lande på plads, som også i nyere tid blandt andet er gået udover Tyrkiet og Venezuela.

Ukraine har jo heller ikke et gidsel, land besat, efter 2. verdenkrig, men har, om du vil, været besat/delt af Rusland og ikke mindst Polen siden starten af 1700 tallet.
Ukraine har kæmpe en kamp i over 300 år for deres selvstændighed, med store omkostninger for landets mennesker, tænk bare på de overgreb de var ude for i 1930’erne både af Sovjetunionen og ikke mindst Polen.

Så jeg anerkender selvfølgelig Ukraine til at være et selvstændigt land, men som småstat må de acceptere Ruslands interesser ,også set i lyset af at der er ca. 15 procent der er russer, nogle nævner små 20 %. Lige som mange andre små lande må accetere USA’s vilje, her i blandt Danmark.

Vi skal heller ikke glemme Sovjet, som det land der var hovedårsag til NaziTysklands fald, og at Rusland gennem historien er blever angrebet fra vest, Napoleon, den hvide hær, Polen og ikke mindst Tyskland , så jo, der er historie belæg for at Rusland ønsker sig en bufferzone og vi I Vesten, nærmest tog landet på sengen, ikke holdt ord, da Sovjet gik i opløsning. Nu står Nato i de baltiske lande og Polen, helt op til grænsen af Rusland. Hvem kan dog ikke huske Uffe Ellemann Jensen store rævekage, I ved han der er en af stifterne af Cepos.

Hanne Utoft, Per Dørup og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Men sagen står og falder jo med, om NATO skulle have et ønske om at annektere Rusland! Og selvfølgelig har NATO ikke det, der fører man ikke territorialkrige.
Der skal altså også meget til at kalde Ukraine en småstat: det er dobbelt så stort som Polen, og der bor over 44 mio.
Det er jo bare så simpelt, at ingen lande ønsker at underlægge sig Rusland, der tér sig som en kolonial magt uden ønske om andet end at udbytte landene.
Derfor ville de baltiske lande selvfølgelig også efter 50 års besættelse have grebet løsnet.

Steen K Petersen

Som jeg ser det, så er du sku faldet i tante berliner's musik og er blevet forført under dansen.
Nu du nævner baltikum, som er dem man også benævner randstater, så blev de først selvstændige efter 1918 og jo de er også Ruslands interesse område.
Husk på, at Danmark siden Chr.4 har danset med de forkerte, vi har mistet store landområder i gennem 400år, måske vi skulle vende tilbage til et lidt mere snusfornuftig tilgang til vores naboer og nærområde.
Tak for snakken

Jørgen Mathiasen

@Steffen Gliese
Denne debat har nu kørt i et par uger, og den er blandt andet karakteriseret ved en rungende tavshed i forhold til de principper, de vestlige demokratier baserer deres meldinger på. De er principperne om staters suverænitet, folkenes selvbestemmelsesret og landenes territoriale integritet. Det er bemærkelsesværdigt, at de tavse hellere vil sluge en frø end acceptere disse principper. [Der er meget andet, som er bemærkelsesværdigt.]

Vi har set den første melding fra "kultur- og samfundspersonligheder" i form af ca. 350 underskrivere på et initiativ af Wolf Biermann, Hertha Müller og Ai Weiwei med et krav om, at man skal afvise Ruslands stræben efter hegemoni. Om en tilsvarende petition dukker op i den danske offentlighed, må man afvente at se.

Hvad konsekvenserne af den dobbelte krise for de politiske partier i DK bliver, afhænger af hvordan den videre udvikling forløbet. Marcherer Putin ind i Ukraine vil det være sammenligneligt med indmarchen i Ungarn 1956. Det tror jeg i det mindste, at Enhedslistens ledelse er på det rene med, og derfor har partiet en grund til at undgå de politiske implikationer af en indmarch.

Anders Thornvig Sørensen

Tidligere ambassadør Claus von Barnekow har skrevet en indsigtsgivende kronik om emnet i Altinget den 2. februar. Han vurderer, at en fredelig løsning er det mest sandsynlige udfald.. Han bruger ikke udtrykket "grumset kompromis", men peger henimod noget tilsvarende.

Sider