Analyse
Læsetid: 6 min.

Ukraine bøjer sig for militært pres fra Rusland og politisk pres fra Vesten

Et tøbrud i den anspændte situation synes undervejs. Mandag erkendte Ukraines præsident Zelenskij, at landets optagelse i NATO måske er en drøm, og tirsdag bebudede Rusland en delvis tilbagetrækning af styrker nær den ukrainske grænse. Vil Ukraine gå tilbage til sin status før 2019 som neutralt land?
Ukrainske pansrede mandskabsvogne på øvelse i februarkulden.

Ukrainske pansrede mandskabsvogne på øvelse i februarkulden.

Sergey Bobok

Udland
16. februar 2022

Lige siden præsident Joe Biden i januar slog fast, at USA ikke vil sende tropper til Ukraine, har det været indlysende klart, at det er op til ukrainerne selv at forsvare sig.

Mandag kunne Ukraine ikke længere modstå et stigende militært pres fra Rusland. På et pressemøde i Kijev og senere i en tv-tale til nationen konkluderede præsident Volodymyr Zelenskij endelig, at Ukraine er nødt til at give Rusland indrømmelser.

Og en af dem kan blive, at Ukraine må opgive at søge om medlemskab i NATO og finde en anden måde at sikre sin suverænitet og territoriale integritet på.

Zelenskijs nøgterne konstatering fulgtes tirsdag af de første tegn på en aftrapning af den russiske hærs mobilisering omkring Ukraines nordlige, østlige og sydlige grænse. En talsmand for det russiske forsvarsministerium udtalte, at tropper i Ruslands sydlige og vestlige militære distrikter nu har »fuldendt deres opgaver« og bliver sendt tilbage til deres baser.

Nyheden blev modtaget med en vis skepsis i Bruxelles, hvor USA’s NATO-ambassadør Julianne Smith i en Zoom-briefing med journalister tirsdag sagde:

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

"Ukraines erfaring med neutral status er imidlertid langtfra positiv. I Budapest-erklæringen i 1994 gav USA, Storbritannien og Rusland tilsagn om »at undlade at true med eller øve vold« mod Ukraine som modydelse for, at ukrainerne overførte alle atomvåben til Rusland. Det er på den baggrund, at Ukraine erklærede sig en neutral stat i forfatningen af 1996."

Ukraine fik også forsikringer om at landets politiske uafhængighed skulle respekteres, herunder at de underskrivende parter afstår fra indblanding i indre, Ukrainske forhold - og at landet ikke udsættes for økonomisk tvang af nogle af parterne.

Det er værd at bemærke at bl.a. russerne og den ukrainske regering op til kuppet i 2014 gjorde FN opmærksom på at specielt den amerikanske støtte til de revolterende kræfter/kupmagere udgjorde en krænkelse af Budapest-memorandaet (som også kaldes -erklæringen og -aftalen). Det burde derfor ikke være så svært at forstå at for russerne er forudsætningerne for memorandaet bristede for længe siden, men hvis man ikke vil inddrage at der rent faktisk skete en udenlandsk indblanding i de indre ukrainske forhold, da amerikanerne (og Vesten) stiller sig på de revolterende kræfters side og truede regeringen med sanktioner, så er det selvfølgelig en lidt anden sag.

Karsten Nielsen, Hans Aagaard, uffe hellum, Pietro Cini, John Andersen, Anne Højholt, Torben Skov, Birgitte Nielsen, Holger Nielsen, Birthe Drews, Per Dørup, Dorthe Gunwald, Palle Yndal-Olsen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@Ruslands strategiske interesser

Ingen ved deres fulde fem ønsker en regional storkrig mellem Ukraine og Rusland, som kan springe over i en egentlig 3 Verdenskrig. Resultatet er vanvid og alle bliver tabere. Jordens befolkning bliver tabere uanset nationalitet og baggrund.

Jeg har absolut ikke den store sympati for indretningen af det russiske samfund pt. og ej heller for Vladimir Putins styre.

Men jeg havde heller ikke nogen sympati for Verdenskommunismen og dens autoritære diktatur fra 1917-1989. Alligevel vi er nød til at have et vist minimum af dialog og tillidsskabende foranstaltninger for, at Jordkloden ikke ender i en uoverskuelig 3 Verdenskrig.

Erkend dette og på grundlag her af så må der genoptages en tættere dialog med det russiske styre om interesser og konflikter der støder sammen og hvordan vi får aftalt dæmpende foranstaltninger, som sikrer at sagerne ikke løber ud af kontrol.

Hvor langt øst på skal Nato række til Ural bjergene ud over Ural bjergene ?

Russerne ser ud til at frygte et jugoslavisk mareridt hvor føderationen falder fra hinanden i små stater og USA tager over bid for bid. Denne frygt må italesættes og forhandles ned i et rimeligt format. Ingen NATO lande gør krav på det russiske territorium som det foreligger nu, grænserne er anerkendte og ubestridelige. Rusland er jordklodens største nation på areal og vil forblive sådan fremover.

Så er der gråzonerne diverse frosne konflikter, hvor Vladimir Putin og hans regime med meget lidt elegance har sikret sig, at der ikke kommer nye flyvske ansøgninger om nye NATO lande, der skal optages i forsvarsalliancen.

Jeg synes godt vi kunne være lidt imødekommende overfor det russiske styres ønske om at blive bedre inddraget i de store beslutninger på Verdensplan. Det er vel ikke underligt at en så stor nation som Rusland gerne vil tages med på råd og høres når der træffes beslutning om militær intervention rundt om på Jordkloden.

Krim halvøen bliver vi også nød til at forhandle om ud fra et realistisk prospekt. Det er en helt og fuldstændig rød klud for styret i Kreml og for den russiske flåde at forestille sig Krim halvøen indlemmet i en nation som før eller siden bliver medlem af NATO. Det vil tippe hele balancen i Sortehavet og det går russerne aldrig nogensinde med til. Vi kan ligeså godt foreslå at udstationere US tropper i omegnen af Moskva.

Donbass og Luhansk og Moldova og diverse udbryder konflikter her må vi være mere faste i kødet. Det skal ikke kunne betale sig for en aggressiv stormagt her Rusland at true nabolande og skære disse lande ud i salamistykker for egen vindings skyld. Til gengæld skal Ukraine selvfølgelig også sikre, at den russisk talende befolkning ikke undertrykkes eller udsættes for etnisk udrensning.

Helt udelukket i et NATO perspektiv er den russiske ide om at tilbage rulle NATO og tvangsudmelde frie og uafhængige nationer i Europa af NATO. Det kommer ikke til at ske under nogen omstændigheder. Rusland må forstå at NATO er og bliver en forsvarsalliance af demokratiske og frie samfund, som ikke har noget krav på russisk territorium, men anerkender naboens grænser som de er nu.

Lad os erkende, at interesser støder sammen mellem det frie Europas demokratiske nationer og den store nabo Rusland, men lad os i samme ånd erkende, at ingen af os ønsker en militær konflikt som kan løbe løbsk og desværre kan ende i den 3. Verdenskrig.

Genopfind et forum for stormagternes dialog om disse spørgsmål. I 1975 havde vi Helsinki processen. Nu er det tid til at støve det koncept af og måske kunne Finland eller en neutral nation Østrig eller Schweiz sætte sig i spidsen som værtsland for en ny proces henimod afspænding og aftaler der forhindrer at en konflikt bliver gloende varm.

VH
KFK

Carsten Sperling, Hans Aagaard, Annette Møller, Dennis Tomsen, Svend-Erik Runberg, Pietro Cini, Viggo Okholm, John Andersen, Anne Højholt, Torben Skov, Birgitte Nielsen, Alvin Jensen, Kent Bajer, Birthe Drews og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

"Donbass og Luhansk og Moldova og diverse udbryder konflikter her må vi være mere faste i kødet. Det skal ikke kunne betale sig for en aggressiv stormagt her Rusland at true nabolande og skære disse lande ud i salamistykker for egen vindings skyld. Til gengæld skal Ukraine selvfølgelig også sikre, at den russisk talende befolkning ikke undertrykkes eller udsættes for etnisk udrensning."

Kim Folke Knudsen, tak for nogle på mange måder fredsorienterede, historisk balancerede, demokratisk sindede og konfliktnedtrappende synspunkter.

Må jeg lige stille dig et spørgsmål? Tak. :) Når nu store dele af befolkningerne i Donbass allerede op til styreskiftet i Kiev i februar 2014 protesterede mod udviklingen i Kiev, og efter Janukovitj-styrets sammenbrud erklærede sin protest mod den forfatningsstridige afsættelse af præsidenten, kunne der så være en smule ræson i at lytte til disse befolkningsgruppers egne ønsker for deres fremtid? Der synes, ligesom i tilfældet Krim, at være et gabende fravær af journalistisk og empirisk information om hvad de konkret berørte mennesker i områderne selv ønsker - og dette handler vel om demokrati? Rusland, Frankrig, Tyskland og den nye regering i Kiev fik for nogle år siden etableret Minsk-akkorden, som de lokale repræsentanter i Donbass gik med på - og som stillede dem autonomi i udsigt, mens den gældende grænsedragning bevaredes.

Ligesom der skal være respekt om hvad den ukrainske befolkning ønsker sig, skal der vel også være respekt om hvad dele af den ønsker sig, specielt givet den stærkt splittede situation i landet. I denne forbindelse skal man måske også hæfte sig ved at den ukrainske regering arresterer oppositionsmedlemmer, nedlægger tv-stationer og udøver censur i landet - rettet mod bl.a. opinionsdannere som taler for respekt for Donbass-befolkningernes ret til selvbestemmelse.

Per Dørup, Carsten Sperling, Hans Aagaard, Viggo Okholm, Steen Langkjær, John Andersen, Anne Højholt, Per Larsen Andersen, Torben Skov, Birgitte Nielsen, Alvin Jensen og Birthe Drews anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Avisen Kyiv Independent har den 15. februar beskrevet mødeforløbet ud fra fortrolige kilder i den ukrainske regering. Forfatter: Oleksiy Sorokin. Jeg vil afstå fra kommentarer i den forbindelse, kun dette: Mht. Minsk-aftalen bekræfter artiklen min antagelse om, at ukrainerne ikke vil tillade russisk politisk indflydelse på eller gennem landområder, som de har forsvaret med våbenmagt. Hvad Nato angår, er der ikke noget virkeligt nyt i udmeldingerne.

Birgitte Nielsen

Oliver Stones film om Ukraine under Maidan 2014 og sidenhen tegner et billede af regimeskiftet i Kiev, der sjældent fremstilles. Et indslag i herværende debat til belysning af den historiske kontext.

https://vimeo.com/252426896

Mikael Velschow-Rasmussen, Hans Aagaard, Birthe Drews, Hanne Utoft, Jan Fritsbøger, Torben Skov og Brian Nocis Jensen anbefalede denne kommentar

BirgitteNielsen, enig i at Ukraine on Fire bidrager med vigtige perspektiver og information om kuppet, dets forhistorie og efterspil.

Mark Bartalmai, uafhængig tysk journalist og dokumentarist, har begået et par vigtige dokumentarer, som baserer sig på mange øjenvidner og aktørers udsagn - dels under og efter Maidan og dels i Donbass. De er begge stærkt informative.
Ukrainian Agony: https://www.youtube.com/watch?v=U-P-tX04_LA
Frontstadt Donetsk: https://www.youtube.com/watch?v=w5-JPEcMHfg

Hans Aagaard, Kim Folke Knudsen, Torben Skov, Birthe Drews, Anne Højholt og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

Oliver Stones film er lige så lidt en dokumentar som hvis man kun interviewede Morten Messerschmidt i en film om Islam.

Ukrainerne er østeuropas svar på sigøjnere, palestinensere eller anden verdenskrigs jøder, dem må man åbenbart gerne slå lidt på, og svine til, uden det får konsekvenser.

Jan Fritsbøger

hvis nogen er medløbere er det da snarere Bent og hans meningsfæller, der er sgu da ingen Moskvatro i Danmark, men der er en del som er totalt unuanceret Washingtontro
og er man uenig i noget nogen skriver så er det da helt sikkert en "god ide" at kalde dem noget nedsættende og gøre dem utroværdige,
jeg ser et klart eksempel på det psykologiske fænomen overføring, når man beskylder andre for medløberi,
jeg er heldigvis helt uenig i at nærværende avis er oprettet for at genere nogen,
og jeg bryder mig ikke om de "spor" som bakker op om fjendebilleder og dæmonisering, som der har været lidt rigeligt af i den seneste tid,
i det hele taget kan jeg ikke lide militarismen og alle dens medløbere, helt uanset hvilken side de bakker op.

Mikael Velschow-Rasmussen, Elisabeth Christiani, Dorthe Gunwald, Jens Thaarup Nyberg, Christian Mondrup, Carsten Munk, Marianne Jespersen, Torben Skov, Viggo Okholm, Anne Højholt og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar
Birgitte Nielsen

Tak for link'sne, Hanne Utoft - og tak for informationen

Glæder mig dybt over udsigten til en form for fornuft fra alle sider-håber det holder, så vi som mennesker med forskellig tro, kultur, ideologi kan komme tilbage på sporet og erkende at vi er og bliver en del af hinanden og inderst inde ikke ønsker den unødvendige lidelse som magt og våben altid vil afstedkomme.
Jeg kan opfordre en del af de "hard core" at give sig selv lov til at sætte sig ind i Chich Nhat Hanh dybe menneskelighed. Har bl.a. skrevet bogen: Fred er vejen.

Kim Folke Knudsen, Birgitte Nielsen og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Bent Nørgaard

V1 fred I vor tid 1938. V2 fred i vor tid 2022.

Med al denne snak om kommunister får man jo helt lyst til at høre hvad en vaskeægte selverklæret kommunist mener om situationen...Så her er Pål Steigans syn på sagen:

https://steigan.no/2022/02/det-hvite-hus-og-vestlige-medier-sa-at-russla...

Pål Steigan er tidligere leder for AKP-ML i Norge og blandt initiativtagerne til den norske avis Klassekampen, som lever i bedste velgående, men næppe kan kaldes et kommunistisk talerør idag. Selv har Pål Steigan også revidert mange af sine tidligere synspunkter, men kalder sig fortsat kommunist. Han er redaktør for bloggen steigan.no, som mener mangt om meget, som jeg ikke altid er enig i, men særlig steigans egne artikler synes jeg ofte er værd at læse...

Per Dørup, Hans Aagaard, Dorthe Gunwald og Christian Mondrup anbefalede denne kommentar

Mens hadefulde ruslandshadere vræler forrædere efter folk som forsøger at se tingene i helikopterperspektiv og ret sammenhæng, synes jeg det er på sin plads at citere følgende:

Herman Gøring fra fængslet kort før sin død, i et interview med en amerikansk journalist:

”Naturally the common people don’t want war. Neither in Russia, nor in England, nor for that matter in Germany. That is understood.

But after all, it is the leaders of the country that determine the policy, and it is allways a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a parliament or a communist dictatorship.

Voice or no voice, the people can allways be brought to the biddings of the leaders. That is easy! All you have to do, is to tell them that they are being attacked, and denounce the peacemakers for a lack of patriotism and exposing the country to danger.
It works the same in any country!” Said mr. Gøring.

“And I think he was absolutely right. We are being led by our media. By our politicians in that direction in both countries.” (US and Russia)

Kilde: Vladimir Pozner i et foredrag på Yale Universitys MacMillan center.

Man kan blive ganske klog på situationen og baggrunden for den ved at lytte grundigt til pozners foredrag. Det varer kun en time og treoghalvtres minutter. og er vældigt interessant.

https://youtu.be/8X7Ng75e5gQ

Endnu engang: All you have to do, is to tell them that they are being attacked, and denounce the peacemakers for a lack of patriotism and exposing the country to danger.

Samme metode blev brugt af Trump i tiden før stormen på Capitol Hill. Såvel som den er blevet brugt flittigt af politikere, ledere og demagoger i kolporterende medier(Information?), gennem de seneste uger, for at samle opbakning til konflikten mod Rusland og Kina. Det er lykkedes ganske godt!

Vibeke Olsen, Jan Fritsbøger, Steen Piper, lars pedersen, Karsten Nielsen, Kim Folke Knudsen, Dorthe Gunwald, Jens Thaarup Nyberg, uffe hellum, Hanne Utoft, Birgitte Nielsen og Anne Højholt anbefalede denne kommentar
Svend-Erik Runberg

Én af de klogeste grænsedragninger i nyere tid: Folkeafstemningen i Sønderjylland (Slesvig) om grænsen mellem Tyskland og Danmark.
Den blev (bliver) accepteret af alle, og grænselandet er et forbilledligt eksempel på god og konstruktiv sameksistens.
Jeg anbefaler modellen!

Elisabeth Christiani, Kim Folke Knudsen, Viggo Okholm, Birgitte Nielsen, Steen Langkjær og Peter Krogh anbefalede denne kommentar

Jeg har som Svend-Erik Runberg gennem flere år undret mig over, hvorfor en afklaring af Ukraines russisktalende provinsers tilhørsforhold efter principperne for afstemningen i Sønderjylland (Slesvig) aldrig er bragt i spil. En civiliseret og internationalt kontrolleret folkeafstemning, kan ingen vel have noget imod, eller?.

Elisabeth Christiani, Marianne Jespersen, Kim Folke Knudsen, Viggo Okholm, Birgitte Nielsen og Svend-Erik Runberg anbefalede denne kommentar
Birgitte Nielsen

@Peter Krogh: "En civiliseret og internationalt kontrolleret folkeafstemning, kan ingen vel have noget imod, eller?" - Det var praecist det, der foregik paa Krim. Det store flertal of russere paa halvøen ønskede løsrivelse fra Ukraine. Paa trods heraf, kaldes løsrivelsen Ruslands annektering af Krim. Jeg er enig med dig og Sven Erik Runberg i at modellen bør bruges, men hvad stiller vi op, når resultatet ikke anerkendes.

Jan Fritsbøger, Hanne Utoft, Per Dørup, Hans Aagaard, Viggo Okholm, Anne Højholt, Torben Arendal og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Man må sige, vi når vidt omkring her....
Foreløbig er antagelsen om, at der bliver et grumset kompromis med Ukraine, - hvad der allerede fra begyndelsen forudsatte, at Rusland ikke invaderede landet, blevet forstærket. Ukraine forsøger ikke overraskende at modsætte sig armvridningen, men til alt held er præsidenten klogere end Ukraines udiplomatiske ambassadør i Berlin.

Det har også længe stået klart, at det territoriale spørgsmål vil blive det vanskeligste. I modsætning til Peter Viggo Jacobsen må man antage, at spørgsmålet skal besvares i Normandiet-formatet, men Putin nægter foreløbig at møde den ukrainske præsident, og heller ikke ved den forestående München-konference vil russerne tage et møde med ukrainerne. Det kunne se ud til, at USAs lod i vægtskålen og flere NATO-soldater i Østeuropa bliver nødvendigt for at få russerne ud af den diplomatiske passivitet.

Kim Folke Knudsen

@Ruslands strategiske interesser II

Prøv at vende sagen, så den ses på den modsatte facon.

Rusland indleder et tæt strategisk samarbejde med Mexico herunder der etableres muligheden for russiske flådebaser med adgang til Stillehavet og adgang til Det caribiske hav.

Hvad gør USA sidder med hænderne i lommen og venter på at Mexico kommer på bedre tanker - hvad tænker i selv ?. Nøjes USA med at reparere lidt på flygtningemuren og kigge over på de russiske krigsskibe i de mexicanske nabo havne ?

Det principielle spørgsmål som det russiske styre nu rejser er relevant hvor mange lande skal NATO omfatte ? NATO var skabt og er skabt som en bro mellem USA og den Frie Verdens mægtigste Supermagt og de nationer i Europa efter 1945 og efter Postdam aftalerne om nyordningen af Europas grænser de nationer som tilhørte den frie og demokratiske del af Europa med en undtagelse Tyrkiet der kom med og samtidig næppe i hvert fald ikke nu kan kaldes et demokrati.

Et helt centralt spørgsmål hvor langt øst på kan NATO udvide med nye medlemslande uden at inddrage Rusland i et tæt forpligtende samarbejde ?

Går NATO til Ural bjergene eller går NATO videre øst på over på den anden side af Ural bjergene ?

Helt relevante spørgsmål som det russiske styre rejser ?

Så kom Frihedens og Genforeningens år 1989. Vi fik den unipolære Magtsituation, at USA alene var den globale supermagt uanfægtet af nogen som helst seriøse konkurrenter. I det republikanske parti bredte der sig den opfattelse, at USA til enhver tid kunne gribe ind overfor nationer på den ganske jordklode og ordne deres politiske forhold, så de passede ind i vores unipolære Verdensbillede Markedsøkonomi, forsøg på demokrati dog ikke altid og amerikansk militær indflydelse over nationen.

Med tiden førte det til, at vi mente at have ret til at sende militære missioner ud til vidt fremmede lande udenom FN mandat og til tider uden at der var en europæisk fællesforståelse. Det der talte var alene at være så tæt op ad USA militærstrategiske interesser, at der ikke kunne trækkes et cigaret papir ind mellem forståelsen af dansk forsvarspolitik og USA´s forsvarspolitik

Kosovo interventionen i 1998, hvor Kosovo provinsen blev tvangsudskilt af Serbien.
Krigen i Irak år 2003 uden FN mandat og med en falsk begrundelse, at Irak under Saddam Hussein var tæt på at udvikle og besidde Atomvåben.

Libyen interventionen i år 2011 for at beskytte oprørere mod Muammar Ghadafis brutale regime med en flyveforbudszone og efterfølgende luftbombardementer af militære mål i Libyen.

I ingen af disse tilfælde skænkede nogen den tanke, at det kunne være en ide at løfte den slags militære foretagender op i et forum hvor også Rusland og Kina var med om bordet. Kina har valgt en anden strategi til at blive jævnbyrdig med USA en strategi jeg tror vil vise sig langt mere succesfuld, medens Rusland har reageret som hesten der stejler og nu slår omkring sig overfor de nabolande, der af Rusland anses som russisk interessesfære, hvilket ikke er det samme som, at landene ophører med at eksistere.

Det er den historiske baggage vi nu tumler rundt med og som Vladimir Putins regime nu bruger til at svare igen så at sige ( set med de russiske argumenter.)

Det er uendeligt nemt at hænge Rusland ud og betragte situationen i Ukraine nu som helt analog med situationen i 1938, hvor NSDAP og Adolf Hitler gjorde kål på de nationer, som de anså som en torn i det tyske øje oven på Versailles traktaten i år 1919. Polen, Tjekkoslovakiet, det amputerede og isolerede Rest Østrig: Republikken Østrig efter at Trianon traktaten havde splittet Det Østrig Ungarske Habsburger monarki ad i tusinde stykker.

Vladimir Putins aktuelle uforudsigelige optræden har desværre ikke gjort den sammenligning helt usandsynlig.

Men 1 jeg anerkender ikke at der er nogen sammenligning mellem Adolf Hitler og Vladimir Putin. Det er en vild overdrivelse og en fornærmelse mod hele det russiske folk. Hvis vi skal sammenligne en diktator der nærmer sig ja kommer på omgangshøjde i grusomhed og kynisme med Adolf HItler, så var det Josef Stalin ikke Vladimir Putin.

Derfor det skader ikke at lade politikken i denne ophedede tid gå på to ben

og så er det op til det russiske styre om det vil spille hasard spil med Verdensfreden og det russiske og ukrainske folks interesser.

1. Fasholde den meget kritiske dialog med Vladimir Putins russiske regime om sikkerhedsspørgsmålene i vor tid herunder at sikre afspænding og tillidsskabende foranstaltninger, så en 3. Verdenskrig undgås

2. Holde skarpt øje med russernes og Vladimir Putins julelege og forsøg på at drive kiler ind i det europæiske samarbejde og i koalitionen med den frie Verdens største demokratiske nation USA. Kan desværre ændre sig hvis en Hr. Donald Trump dukker op igen og ikke forlader magten efterfølgende !

De røde linjer er følgende

NATO kan under ingen omstændigheder melde nationer ud af foreningen, som har valgt NATO til og er blevet optaget. Det er helt og aldeles udelukket.

NATO og frie og demokratiske nationer i Europa må have suveræn ret til at indgå et samarbejde herunder medlemskab af NATO. Følgende lande kunne komme på tale, men kun hvis landenes befolkninger tilvælger et NATO medlemskab.

Finland
Sverige
Østrig
Irland
Serbien ( afklaring omkring Kosovo først )
Kosovo ( afklaring omkring Kosovo og Serbien først )
Cypern ( afklaring mellem Grækenland og Tyrkiet om den tyrkiske besættelseszone først )
Bosnien Hercegovina
Moldova
Malta

Personligt er jeg ikke tilhænger af, at NATO skal udvides med nye medlemslande i Afrika Mellemøsten Asien med videre. Der må være en åben dialog med Rusland og de nationer, som ligger umiddelbart op ad Rusland og som i dag ikke er nærheden af et kandidatur til et NATO medlemskab.

Men det er ikke det samme som at give Vladimir Putin styre fri adgang til at indskrive alle mulige begrænsninger i nabolandes forfatninger. Det er alene en konstatering af, at de ikke nu af flere årsager herunder uafklarede grænser ikke kan blive medlemmer af NATO.

De to bens strategi Forhandling og modtræk mod det russiske rænkespil er det mest fornuftige set i det lange løb. Der står alt for meget på spil for alle parter og for Jordklodens nationer, hvis vi med provokationer og hysteri skaber en krudttønde, som til sidst eksploderer i en krig der støt og sikkert bliver værre og værre for til sidst at løbe helt ud af kontrol.

Husk hvor mange mennesker antog i August måned 1914, at den første Verdenskrig ville vare i 4 år ?

Husk hvor mange mennesker antog at Tysklands overfald på Polen i september måned 1939 med begrundelsen beskyttelsen af rigstyskerne indenfor Polens områder Korridoren Danzig Vestpreussen, Øvre Schlesien, at det brutale overfald ville udvikle sig til et folkemord på det polske folk og til Verdens grusommeste massemord Holocaust og til en krig der varede helt til September måned 1945. ?

De to Verdenskrige startede med forventningen en lynkrig og så fred efter vinderens konditioner men endte med et resultat ikke set mage før.

Den russiske udenrigspolitik vil hvis den fortsætter ud af dette lidt ensidige spor kræve en omfattende modernisering af NATOS forsvar på alle leder og kanter. Jeg anser det ikke for tilstrækkeligt, at kun 2% af BNP skal bruges på forsvar. Vi skal op på en helt anden klinge ( 5% af BNP ) for at der er en tilstrækkelig afskrækkelse overfor det russiske regimes mulige forsøg på at kile sig ind i Europa igen.

Men der må være plads til det håb, at der også indenfor det russiske regime findes fornuftige mennesker som deler interessen om at bevare Verdensfreden.

VH
KFK

Kim Folke Knudsen

@Hanne Utoft- Et rigtig godt Spørgsmål du stiller

Principielt er jeg helt enig i modellen om folkeafstemninger i de områder, hvor der kan være tvivl om vil de til Rusland eller vil de til Ukraine ?.

Krim halvøen
Luhansk
Donbass

Afstemningerne efter den 1. Verdenskrig ud fra Harold Wilsons principper om folkenes ret til selvbestemmelse er for mig at se den helt rette løsning. Folkeafstemninger afholdt i regi af en international anerkendt organisation. De krigsførende parter her Ukraine og Rusland må ikke selv være syltet ind i valghandlingen, så kan den manipuleres i alle mulige retninger.

Der hvor det bliver svært er gennemførelsen garantien for at at relevante borgere kan afgive deres stemme trygt og i hemmelighed og at de to nationer som er til valg respekterer afgørelsen bagefter ved at underskrive en traktat om den nye grænses ukrænkelighed fulgt op af mindretalsbeskyttelse på begge sider af grænsen. Ukrainere skal have mindretalsbeskyttelse indenfor Rusland og etniske russere skal have mindretalsbeskyttelse indenfor Ukraines territorium.

Principielt det er den måde det skal afgøres på om Krim halvøen og Luhansk og Donbass området skal være en del af Rusland eller en del af Ukraine eller selvstændige nationer.

Men nu er vi nok desværre milevidt for at kunne i talesætte den slags løsninger. Nu handler det om at få ildebranden under kontrol og undgå en krig hvor alle parter bliver tabere det russiske folk og det ukrainske folk.

Jeg tænker Normandi formatet kunne være det forum, hvor den diskussion kunne begynde, men vi skal have Rusland trukket til truget. Nu lurepasser russerne og håber på, at USA dummer sig og laver en eller anden studehandel, som kommer til at gøre ondt på Ukraine. Rusland må opgive ideen om at sidde fornærmet ovre i hjørnet og forvente at vi løser konflikten hen over hovedet på Ukraine. Udelukket de skal komme til truget og deltage i forhandlingerne russerne altså.

VH
KFK

Jan Fritsbøger

hanne nu handler artiklen af jonas kirk jo specifikt om informationen/misinformationen om corona,
men jeg har selv oplevet noget lignende inden corona, jeg har en lillebror som har fået den ide at alt mainstream medier fortæller er løgn, og han tror fuldt og fast på at sociale medier og youtube, er mere troværdige,
men jeg kan desværre konstatere at han sandsynligvis derfor har troet på helt absurde teorier,
som for eksempel at apollomissionen aldrig var på månen,
at kondenstriberne et jetfly laver er hvad man på internet kalder chemtrails, en ondsindet konspiration som skal gøre folk syge og reducere jordens befolkning,
og på en perlerække af andre bizarre teorier som et minimum af viden er rigeligt til at afvise som vrøvl,
og han er selvfølgelig rabiat antivaxxer, jeg har forsøgt at forklare ham at man skal tænke selv og ikke acceptere nogen kilder som 100% troværdige, og heller ikke på forhånd helt afvise visse kilders troværdighed.
Men jeg ved du er enig med mig i at vi tæppebombarderes med løgne, nemlig de løgne som pengemagten og militarismen markedsfører som sandheden om vores verden, og de er mange, faktisk gennemsyrer de vores "kultur" og de fleste tror faktisk på dem.
og så har jeg i øvrigt selv en lidt bizar teori, nemlig at pengemagten står bag en stor del af de bizarre teorier der florerer på internet, formålet kunne være at skabe splittelse og gøre "virkeligheden" endnu sværere at gennemskue,
og dermed forhindre at der opstår et "oprør fra bunden" imod verdens uretfærdighed.
da internettet opstod troede mange at nu ville folk i hele verden kunne få det hele at vide, og at diktatorerne derfor ville blive elimineret, men det er der vist ikke længere nogen som mener.

"Nu lurepasser russerne og håber på, at USA dummer sig og laver en eller anden studehandel, som kommer til at gøre ondt på Ukraine. Rusland må opgive ideen om at sidde fornærmet ovre i hjørnet og forvente at vi løser konflikten hen over hovedet på Ukraine. Udelukket de skal komme til truget og deltage i forhandlingerne russerne altså."

Jeg har lige hørt en dansk militær-repræsentant som på TV2 News orienterede om at NATO's ledere ryster på skuldrene af russernes synspunkter og krav - og fortæller dem at de kan rende og hoppe, og hvis dét er rigtigt (hvilket det næppe helt er), så tror jeg at flere end russerne skal åbne for reelle forhandlinger. Alle parter må slippe de strategiske forudsætninger og blive pragmatiske - denne præmis/dette krav burde vi som danskere også fordre af vores egen udenrigspolitikker, selvom mulighederne for at noget sådant kan blive omsat af vore traditionelt magtbærende partier er særdeles ringe. .

Tak for din udfoldede respons, i øvrigt - meget enig i at et forum for især de direkte involverede parter bør findes ... og at hensynet til alsidige mindretalsbeskyttelser skal veje tungt i de aftaler, som måtte blive truffet.

"hanne nu handler artiklen af jonas kirk jo specifikt om informationen/misinformationen om corona,

Ja, men modellen har universelt potentiale og indskriver sig i en ad hominem-argumentationsform som allehånde vigtige offentlige debatter kan lide skibbrud i.

Kan du fortælle mig hvilken gavn det har for en debat, når dokumentarer, som i øvrigt er udgivet på egne platforme og hos professionelle forlæggere, søges slået i hartkorn med misinformation om Covid-19 på you-tube, blot fordi den også ligger dér? Efter min opfattelse søges dokumentarerne miskrediteret uden at kritikken overhovedet forholder sig til indholdet (som naturligvis sagtens kan underkastes kritisk diskussion).

Som du er inde på, er agent provocateur-aktiviteter i en informationskrig en faktor som skal indregnes - og udøvelsen af denne slags aktiviteter på både internettet og i tilknytning til givne demonstrationer og aktivisme indgår i en hel del efterretningstjenesters arbejdsfelt. Det lægges der faktisk ikke ret meget skjul på, og der kan fagligt vel også argumenteres for denne i bund og grund uetiske og stærkt risikable udøvelse af magt.

Anders Thornvig Sørensen

@Kim Folke Knudsen, 16. februar, 2022 - 21:02

Jeg læser dine indlæg om emnet med grundlæggende sympati, også når mine egne overvejelser bringer mig til andre konklusioner.

Selv om det dansk-tyske forhold i grænselandet har udviklet sig forbilledligt, var der ikke oprindelig harmoni. Folkeafstemningen, der bragte Sønderjylland hjem til Danmark, var et af resultaterne af Tysklands nederlag i 1. verdenskrig.

Med andre ord blev det slagne Tyskland behandlet som en besejret nation. Tyskland blev tillagt skylden for 1. verdenskrigs udbrud og straffet herfor.. Tyskerne opfattede det som urimeligt, men havde ikke andet valg end at bøje sig. Overfører man folkeafstemningsmodellen på Ukraine med Krim og Donbas, sætter man Ukraine i samme sted og i samme rolle, som Tyskland var i ved 1. verdenskrigs slutning. Det kan jeg ikke gå ind for.

Endvidere var den dansk-tyske grænsedragning ikke uproblematisk. At man gav afkald på at få Flensborg tilbage, skabte en mængde politiske problemer i Danmark helt frem til 1947. I mellemkrigstiden havde dansk udenrigspolitik den klods om benet, som bestod i faren for tyske grænserevisionskrav, eftersom et tysk mindretal blev ladt tilbage i Danmark.

Problemet ved folkeafstemninger som grundlag for grænsedragning er, at etniske grupper lever i klynger mellem hinanden. Afgrænsningen af afstemningszoner får betydning. Dernæst er der geografien og funktionaliteten. Fører man det etniske princip konsekvent igennem, bliver Europa en rodebutik af lande med enklaver inden for hinanden.

Her har Rusland og de centralasiatiske lande fremvist et godt eksempel på, hvordan mange problemer kan løses og forhindres ved integration og samarbejde. Når de gamle sovjetrepublik-grænser krydser frem og tilbage over jernbanelinjer, forhindrer det ikke samfærdslen. Rusland har et godt ry i Centralasien og Mongoliet, helt fortjent.

Princippet om etnisk grænsedragning førte i Østeuropa i det 20. århundrede til det modsatte resultat af det tilsigtede. Meningen havde været, at grænsedragningen skulle tilpasses til befolkningssammensætningen. I stedet fik man mange steder tvangsflytninger af millionbefolkninger, for at konsolidere statsgrænser, som diplomater havde trukket ud fra andre motiver.

Selv om tidspunktet ikke var til det, var Merkel inde på noget af det rigtige, da hun foreslog en frihandelsaftale mellem EU og Rusland. Ved samarbejde kan man reducere konfliktniveauet omkring grænsedragning.

Jørgen Mathiasen

@Anders Thornvig Sørensen
H. P. Clausen står for mig som en Ibsen-figur - han talte den kompakte majoritet imod.

På Krim har Rusland skabt nogle fakta, det bliver vanskeligt at ændre på, - hvis der ellers var nogen, der havde lyst. Det samme kan ske i Østukraine, hvis russerne er parate til at anvende den militære magt til det.

Hvis de ikke er, vil de i stedet for stille nogle politiske krav, - Putin er jo nu fremme med påstande om folkemord, og det er den slags brandstifteri, vi har set igen og igen. Stod det til den ukrainske ambassadør i Berlin, der gør sit land bjørnetjenester, kom der en ny brand ud af situationen i Østukraine, men der er det håb, at Frankrig og Tyskland, der ved et og andet om nationalistisk brandstifteri, i Normandiet-formatet kan stille parterne et forslag, som kan løse knuden.

Anders Thornvig Sørensen

@Jørgen Mathiasen, 17. februar, 2022 - 04:47

Minsk-aftalernes indhold er en fredsproces, og efter mine begreber støtter man ikke en fredsproces ved at true den ene part med en invasionshær på 130.000 mand.