INTERVENTION
Læsetid: 7 min.

Et flyveforbud over Ukraine ville være risikabelt, men burde NATO gøre mere for at bekæmpe Putin?

Mens de vestlige landes ledere mødes torsdag, forværres den humanitære situation i flere ukrainske byer. Flere gange har præsident Zelenskyj uden held appelleret til, at NATO indfører en flyveforbudszone over Ukraine. Men er det den rigtige løsning?
Indtil videre har den ukrainske præsident Volodymyr Zelenskyj ikke haft held med at overtale NATO til at indføre et flyveforbud over Ukraine. Formentlig af den simple årsag, at det risikerer at føre til en tredje verdenskrig.

Indtil videre har den ukrainske præsident Volodymyr Zelenskyj ikke haft held med at overtale NATO til at indføre et flyveforbud over Ukraine. Formentlig af den simple årsag, at det risikerer at føre til en tredje verdenskrig.

Ritzau Scanpix

Udland
24. marts 2022

Det var langtfra første gang, at den ukrainske præsident Volodymyr Zelenskyj bragte en såkaldt flyveforbudszone på dagsordenen, da han onsdag i sidste uge talte til den amerikanske kongres fra Kyiv.

»Præsident Biden, du er leder af en stor nation. Jeg håber, at du vil lede verden. At lede verden vil sige at være leder af fred,« sagde Zelenskyj i sin tale efter at have afspillet en video af Kyiv og en række andre ukrainske byer i en idyllisk og fredfylt tilstand – efterfulgt af optagelser, hvor selvsamme byer blev bombet.

»Er det for meget at bede om at indføre en flyveforbudszone?« spurgte den ukrainske præsident.

Men som hidtil udeblev opbakningen til forslaget.

Mens debatten om, hvorvidt de vestlige lande bør tage skrappere midler i brug for at hjælpe Ukraine, mødes NATO-landene torsdag til et ekstraordinært topmøde i Bruxelles for at diskutere, hvordan man kan fortsætte støtten til ukrainerne. Samtidig vil der være EU-topmøde, hvor Joe Biden også vil deltage.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Marie-Christine Poncelet

USA og de vestlige lande er i krigen imod Rusland, en økonomisk krig, det er ikke sanktioner det er en krig.
Ingen af os i Europa har lyst til at få en atombombe i hoved, har vi? Jeg synes faktisk at man leger med ild hvis der bliver en eskalering.
Husker på store magters magthavere er ligeglade med mennesker s livet, de vist nok er parat til at ofre en hele befolkning, måske flere

Ole Svendsen, Hans Aagaard, Marianne Jespersen, Anders Graae, Ervin Lazar, Peter Beck-Lauritzen, Karsten Nielsen, Lars Løfgren, Anne Højholt, Holger Nielsen, Steen K Petersen, Arne Albatros Olsen og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Marie-Christine Poncelet, 23. marts, 2022 - 20:04

Korrekt, vi har ikke lyst til atomkrig. Men det har Rusland nok heller ikke, selv om de efterhånden dagligt truer med det.

Ole Svendsen, Ole Olesen, Bent Nørgaard, Peter Beck-Lauritzen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Henning Kjær

En flyveforbudszone etableres som udgangpunkt med et angreb hvor fjendens antiluftskyts (radarstationer og missiler) nedkæmpes, så flyveforbudszonen kan håndhæves uden frygt for selv at blive skudt ned.
Så er krigen godt igang.

Inger Pedersen

Marie-Christine Poncelet
23. marts, 2022 - 20:04

Jeg har tænkt det samme:
Hvis det fra USAs side handler om at ruinere russisk økonomi og sammenhæng pga frygt for konkurrence om førstepladsen - vil de formentligt være mindre end NUL interesserede i at få afsluttet krigen hurtigt.
Ukrainske menneskeliv eller ej.

Og hvis dette ikke er realiteten, kunne jeg RET godt tænke mig en forklaring på, hvorfor Ukraine skulle viftes om næsen med en "måske-engang"-optagelse i NATO og EU.
En optagelse, som ingen åbenbart kunne drømme om at realisere.

Ukraine: Det' bar' ærgerligt, Sonny Boy!

USA, NATO og EU: Det er sgu for ringe!
Narrefisse!
(aldrig havde jeg dog troet, at jeg gamle kone skulle offentligt skrive det ord)

Hans Aagaard, Marianne Jespersen, Anders Graae, Per Dørup, Peter Beck-Lauritzen, Karsten Nielsen, Anne Højholt og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Frederik Schwane

Inger Pedersen, dit argument om konkurrencen om førstepladsen er langt værre end dit grimme sprogbrug.

Morten Wieth, Ole Olesen, Bent Nørgaard, Jørgen Mathiasen, Rolf Andersen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Frederik Schwane

At gå ind med luftstøtte vil være at starte en krig mellem Rusland og NATO. Det ville være en voldsom eskalation. Det er dog tydeligt, at NATO er meget forsigtige med at eskalere. Det er meget fornuftigt og virker velovervejet, og det synes som at evt. eskalationer skal komme på initiativ fra Putin.

De økonomiske sanktioner må trækkes så langt og så længe som muligt. Gerne mere end det sker nu, og gerne så det slår rigtig hårdt. Jo mere oligarkerne rammes på pengepungen, des mere opbakning mister Putin fra sine stærkeste støtter.

Og så ikke at forglemme, at vi tager godt imod og beskytter de ukrainske flygtninge - det er ekstremt vigtigt - også for vores fremtidige forhold til Ukraine. At vi sender nødhjælp og anden støtte ind i Ukraine er også uvurderligt.

Men selv uden atomvåben, kan der være nogle frygtelig tunge dilemmaer foran os. F.eks. hvis Putin begynder at angribe med kemiske/biologiske våben. Eller hvis Putin "kommer til" at sende et missil ind i Polen. Eller - gys - hvis Kina går mere aktivt ind og støtter Rusland. NATO kan lynhurtigt blive bragt i en situation, at de ikke længere kan forholde sig passivt.

Spørgsmålet er hvor langt Putin vil gå i sine provokationer. Og det kan ingen af os gætte. Vi kan kun håbe, at NATO er klar, når det sker.

Lillian Larsen, Ole Svendsen, Eva Schwanenflügel, Ole Olesen, Willy Johannsen, Rolf Andersen, Peter Beck-Lauritzen, René Arestrup, Torben Siersbæk, Holger Nielsen, Jens Christensen, Carsten Bjerre og Henning Kjær anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Inger Pedersen - Rusland, konkurrence om førstepladsen. Mener Du helt seriøst, at det på nogen måde skulle være et realistisk tema?

Rusland er verdens største land med enorme natur ressourcer. Men økonomisk set er landet en oppustet miniput sammenlignet med USA, Kina eller EU. Ser vi alene på sidste år så var Ruslands BNP på 1.600 mia. dollar, USA med et BNP på 23.000 mia. dollar og Italien med et BNP på 2.100 mia. dollar. Der må siges, at være langt vej før Rusland kan gør sig håb om førstepladsen.

Udfordringen er, at Rusland nok er en økonomisk miniput, men en miniput med en absurd mængde atomvåben. Uheldigvis også et land og befolkning, der er ramt på sin selvforståelse og kontrolleret af et organiseret forbrydersyndikat og kleptokrati.

Birgitte Fisker, Ole Svendsen, Morten Wieth, Ole Olesen, Bent Nørgaard, René Arestrup, Jørgen Mathiasen, Rolf Andersen, Peter Beck-Lauritzen, Jan Kauffmann, Thomas Janhøj, Kim Morten Nissen, Torben Siersbæk, Holger Nielsen og Frederik Schwane anbefalede denne kommentar
Michael Borregaard

Problemet er vel ret beset i et historisk perspektiv, at ultimatummer oftest bliver forklædt som "forslag", og sanktioner som "fredsskabende", der er i hvert fald ingen undskyldninger for ikke at vide at sanktionerne som de udspiller sig har dødelige indvirkninger og i øjeblikket påvirker sanktionerne forsyningsvejene i en sådan grad at dødstallene som følge af påvirkningerne er (u)overskuelige, alt efter hvorledes man fortolker det malthusianske dilemma (eller mulighed?)

Er det for meget at bede om at indføre en flyveforbudszone, spørger han, Biden, den store leder, øh ja, det er det - og sanktionerne som påvirker specielt eksporten og importsubstitutionen er globalt set en forbrydelse som skaber hungersnød eftersom forsyningsvejene har et 90 dages vindue, og dette ved de udmærket godt, de vil dog i den sidste ende, præcis som de plejer, sige, at det var prisen værd!

Steen K Petersen

Hvis man ikke tror på de officielle begrundelser for krigen i Ukraine, bør man forsøge at finde andre forklaringer. Et oplagt perspektiv er kampen om økonomisk magt.

https://www.information.dk/debat/2022/03/krigen-ukraine-ogsaa-oekonomisk...

https://arbejderen.dk/udland/det-amerikanske-imperium-selvdestruerer-men...

"Vi ved s'gu godt, at der står dollars på spil" letter omskrevet fra kære Shubidua og den almindelige ukrainer betaler den højeste ultimative pris, med splittede familier, helbred, deres ødelagte hjem/byer, som flygtninge, død og ødelæggelse til følge.

Inger Pedersen

Michael Borregaard

Kunne du ikke oversætte eller servere med en teske, så vi mere svagtfattende nemmere kan forstå, hvad du mener?

Særligt, hvem diverse ultimatummer, forslag, sanktioner og undskyldninger vedrører - og hvem de dødelige indvirkninger virker på.

Det er heller ikke os alle, der sådan lige kan hive det malthusianske dilemma op af lommen og definere det.

Og hvem er det, der godt ved, at sanktionerne påvirker hvis eksport, og at importsubstitutionen skaber hungersnød for hvem?
Og hvem er det, der vil sige, som de plejer, at det er prisen værd?

Lillian Larsen, Ole Svendsen, Eva Schwanenflügel, Dan Mouritzsen og Frederik Schwane anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Med en tikkende hungersnød i sigte burde alle kræfter sættes ind på at få Putin likvideret. Alle andre kompromis gør kun verdens befolkning ondt. En taber sag for verdens fattigste, der om nogen har brug for fødevarer.

Jens Christensen, Bent Nørgaard, Steffen Gliese og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Frederik Schwane

Steen K Petersen, jeg tror simpelthen, at du må skrive en udgave for "dummies", der forklarer, hvordan USA har kunnet lokke Rusland til at invadere Ukraine med baggrund i USA's økonomiske interesser. Der er et missing link her, hvor Putin tager en beslutning om en invasion. Det kan vel logisk set kun lade sig gøre, hvis Putin er USA's marionet.

Jens Christensen, Ole Olesen, Willy Johannsen, Steffen Gliese, Rolf Andersen, René Arestrup, Bent Larsen, Herdis Weins og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
René Arestrup

En del af problemet er, at Vesten har overladt definitionsretten til Putin. Det er Putin, der definerer hvornår NATO/Vesten er en aktiv krigsdeltager og dermed er det også Putin, der definerer hvornår Rusland er i krig med NATO. I den forstand balancerer vi allerede på en knivsæg.

Lillian Larsen, Willy Johannsen, Steffen Gliese, Frederik Schwane, Peter Beck-Lauritzen og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar
Anne Højholt

@ Schwane, Larsen og andre, som ikke kan få nok økonomisk krig mod Rusland:

Læs lige dette:

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/frykter-dette-scenarioet-alvorlige-u...

Steen K Petersen, Per Dørup og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

@Frederik Schwane

Tak for du svaret og kom med dine meninger.

Jeg vælger at se bort fra din nedladende indledning og vil prøve at holde dig på sporet af perspektivet, på at krigen, i bund og grund er en økonomisk krig.

I går kom nyheden at Putin/Rusland vil fremover kun acceptere betalinger for gas fra "uvenlige lande" i rubler. Det fik rublen til at stige med over 8%, rublen blev styrket og dollaren eller for den sags skyld Euro, blev så udsat for at være en valuta, der fremover vil være mindre brug for. Det kan påvirke kurset på dem, i nedadgående retning og for dollar vil det betyde, at lande ikke kommer til at være så medgørlig overfor USA, da de ikke behøver at ligge i dollar.

Rusland har opdaget, at det ikke har brug for amerikanske dollars som støtte for rublens valutakurs, og Kina følger med. Det vil USA selvfølgelig ikke finde sig i, så jo det kan godt være et perspektiv på en krig der er udløst af økonomiske magt.

Læs endelig de 2 link igen, er der ikke noget i dem, der kan få dig til at ændre dine holdninger?

VI har jo også ordsproget, follow the money, for ikke at forglemme, penge er den største drivkraft hos mennesker, næst efter forplantningsevnen.

Peter Beck-Lauritzen

5700 mia dollars er indefrosset i vesten! Hvor er de kommet fra? Jo, da Putin overtog chefstillingen, havde han erfaring fra Skt.Petersborg, hvor den korrupte borgmester tabte og stod "nøgen" tilbage, uden den indkomne strøm af bestikkelse. Så, der besluttede Putin at han ville styre økonomien. Da privatiseringen bliv igangsat, blev de private "bud-givere" udvalgt af Putin. Men da de ikke havde penge, fik de store lån i USA og ved IMF, godt hjulpet af kloge folk på Harvard. De rige oligarker tømte derefter Rusland for værdier, "hvid-vaskede" dem og købte op i EU og USA, mod passende "kommision" til "hjælperne"! Måske er Putin lidt "sur" over dette, selvom han også er involveret.
Denne indefrosne værdi kunne være Bidens gulerod til Putin.
Ruslands økonomi er undseelig, men energien er interessant for Kina. Men også energien er undseelig for Kina på sigt. Rusland og Kina har tillige disputser på landområder, så venskabet imellem dem er måske undseeligt også.
Kan FN hjælpe Ukraine med flyveforbudszone? Næppe, da der er vetoret i FN. Altså må vi vente på en "fodfejl" fra Putin, før NATO kan aktiveres. Indtil da må vi passivt hjælpe Ukraine, med alt vi kan. Hvad om Putin bruger kemi eller biologi i Ukraine og "virkningen" overskrider grænsen til et NATO land! Er NATO så berettiget til aktion?
Få nu stoppet den menneskeforagtelige Putin, med alle midler, ellers ender Ukraines befolkning og byer som Hamburg, Berlin, Dresden, Grosnien, Aleppo etc.

Svend Erik Sokkelund og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Det har været interessant at følge slaget om årsag & virkning. Hvad de færreste her måske er klar over, er, at det slag slås over store dele af kloden. Det blev jeg klar over, da en læser bragte en link til et indiske tidsskrift, hvoraf det fremgår, at USA har startet en krig i Ukraine. Jeg tvivler på, at der kan findes et eneste argument, som kan punktere den ballon.

Putin, der næppe læser indiske tidsskrifter og som alle hans støtter ved er i gang med en afnazificeringskampagne i Ukraine, har fundet et smart træk til at mindske de angiveligt virkningsløse sanktioner mod hans centralbank. Jeg spekulerer på, om den tyske regering vil stå model til det og nøjes med at kalde det et kontraktbrud.

Michael Borregaard

Kære Inger

Mit udgangspunkt for det jeg skriver, lige i dette tilfælde, er, lidt som Einstein sagde det, fantasi er vigtigere end viden. Viden er begrænset, men fantasien omhandler hele verden. Lige når det kommer til sanktionerne, er det ikke sådan, at alle veje fører til ”Rom”, det taget i betragtning at området i og omkring Ukraine og Rusland er ”verdensbrødkurv”, så hvis man ikke må/kan eksportere ”hvede” og/eller importere frø til såning er det lig en fødevarekatastrofe … en fødevarekatastrofe skaber alt andet lige hungersnød, de sidste tal jeg har læst på er at da fødevarevinduer er på 90 dage, vil situationen som den var i forgårs betyde, at 8 millioner vil dø af sult og flere hundrede millioner mennesker vil blive presset ned på under 1200 kalorier. Disse tal er formentligt vokset, situationen taget i betragtning – og dette er desværre ikke kun fantasi, ville dog ønske at det var tilfældet, og vidensdelingen om sanktionernes afledte effekter ikke var begrænset, for det samlede billede sælger ikke så godt.

Det malthusianske dilemma vedrører spørgsmålet om overbefolkning. Tror det var en artikel i Bloomberg som kaldte situationen for et malthusiansk dilemma, spørgsmålet er som ”altid” ligesom under Corona, at nogle skal dø, men hvorfor - og af hvilken årsager, lige i dette tilfælde, afgør politikerne, eftersom det er dem som trykker på sanktionsknapperne hvem der groft sagt skal dø uden for Ukraine, problemet er, at de i interviews og på de sociale medier giver det indtryk, igen groft skåret ud, at sanktionerne rammer kun Rusland og de russiske oligarker, det skal lige siges at jeg er på ingen måder fan af Putin, men hvis man, som mange i diverse kommentarspor gør på de sociale medier, skal sammenligne Putin med Hitler, så kan man gøre det samme om Zelensky, de er begge gennemkorrupte, dette var Hitler også i et historisk perspektiv, og når man kalder Ukraine for demokratisk og et ytringsfrihedens land er dette en sandhed med modifikationer.

Hvem er de, de/dem, er politikerne, de ved godt at forsyningsveje ikke skal ses i ental men i flertal, ellers ignorere de bevidst at verden er global og har set sig blind på at efterretninger om russernes brutalitet er det eneste billede som kan males. Lige når det kommer til efterretninger, burde vi danskere tage disse med et gran salt og deres lix-værdier meget alvorligt, tænker ikke kun på krigen i Irak og Anders Fogh, men går knap og nap 100 år længere tilbage i historien, her var Danmark, i 1807, det første land i nyere tid som blev udsat for et terrorbombardement, efterretningerne som førte til at englænderne angreb København var baseret på efterretninger, efterretninger som ingen værdi havde i virkeligheden.

Nu døde Madeleine Albright i går, så angående dit sidste spørgsmål, om hvem der vil sige at det var prisen værd, så var det noget hun gjorde for at forsvare de krigshandlinger og sanktioner hvis legitimitet som følge af deres afledte effekter blev stillet store spørgsmålstegn til, i dette tilfælde eksempelvis cirka 500.000 børns død.

Med fantasien som sit våben vil man nok sige, rubler, yuan, dollars, det handler meget mere om de overskrifter der som kroner og ører sælger. Hvis jeg ikke husker forkert, så var det Mark Twain som sagde, at man skal passe på med at læse overskrifter, for man kan risikere at dø af en trykfejl.

God dag!!

Marianne Jespersen, Bent Nørgaard og Anders Graae anbefalede denne kommentar
Frederik Schwane

Steen K Petersen, mit spørgsmål var faktisk stillet af reel interesse, så intet nedladende i det. Nogle gange skal der bare mere forklaring på end at smide 2 links ind. Det kan godt være, at det er mig, der er dum, men jeg fatter stadig ikke, hvad der får Putin til at invadere Ukraine og hermed hjælpe USA med at presse vesten ind i en stærkere NATO/økonomisk afhængighed til USA...

Frederik Schwane

Anne Højholt, Rusland og Kina har nærmet sig hinanden meget allerede inden Ruslands invasion af Ukraine, så et evt. tættere samarbejde mellem dem er allerede i gang. Om det vil blive accelereret eller bremset af Ruslands invasion af Ukraine er svært at gætte på nuværende tidspunkt, da det er svært at se Kinas rolle i den. Kina har jo også meget stærke økonomiske samarbejder med USA og Europa, så hvad prioriterer Kina højest.

Jeg er i virkeligheden mere nysgerrig efter at høre din mening om, hvad vi så skulle gøre i stedet? Ingenting?

Inger Pedersen

Michael Borregaard

Tusind tak, så giver det mening

Anne Højholt

@Schwane

Tja...man kan jo sammenligne med hvor mange sanktioner vi har pålagt Saudiarabien for deres bombardementer af Yemen over 8 år, som har ført til verdens største pågående humanitære katastrofe...Og hvor mange er det ? Lige nøjagtig 0!

https://sanctionscanner.com/knowledge-base/sanctions-against-saudi-arabi....

Der må være en vis form for proportionalitet i internationale sanktioner. Den størrelsesorden af sanktioner vi nu har indført overfor Rusland har helt uoverskuelige polititiske og økonomiske konsekvenser, som jeg faktisk tvivler på er i nogens langsigtede interesse. Hvor nøjagtig Europa burde legge sanktionsniveauet er svært for en ikke-økonom, som mig at sige, men der burde være gjort nogen grundige kalkyler af konskekvenserne både for Rusland og resten af verden.

Frederik Schwane

Anne Højholt

Det kunne være fantastisk for freden i verdenssamfundet, hvis FN havde mandatet og opbakningen til at sikre denne, herunder også "proportionalitet i internationale sanktioner". I stedet for som nu, hvor det er op til lokale koalitioner og deres særinteresser at reagere. Det vil dog nok være naivt at tro, at FN nogensinde får et sådant mandat; der vil de lokale særinteresser formentlig altid veje mere - i hvert fald i udgangspunktet.

Og NATO og EU er selvfølgelig drevet af særinteresser, hvor en af dem er, at Ukraine er et europæisk land, og at Ruslands invasion af Ukraine skaber stor ustabilitet i Europa, og skaber stor opmærksomhed på (forøget beredskab), om Putins intentioner ift. invasion omfatter mere end Ukraine, og om hans aggressioner derfor vil brede sig ind i Ukraines nabolande og ind i NATO terræn.

For tænk hvis invasionen af Ukraine er Putins prøveballon overfor NATO, og hans test af, hvor meget NATO står sammen og mener det.

I den kontekst giver det mening, at diplomatiet udvides med økonomiske sanktioner som et modsvar til bomber og missiler. Men det er selvfølgelig en farlig balancegang at forsøge at stoppe en aggressor, der måske ikke vil stoppes, og som måske kun leder efter undskyldninger for at fortsætte. Og det fornemmes også tydeligt i den nervøsitet, som er i de forhandlinger, der er i gang i EU/NATO lige i øjeblikket. Jeg tror ikke, at du skal være et sekund i tvivl om, at der arbejdes på højtryk med kalkylerne lige nu.

Fordi vi faktisk står i den grusomme virkelighed, at vi måske er i krig lige om lidt. I aften. I morgen. Lige pludselig. Om vi så vil det eller ej.

Marianne Jespersen

Krigen koster tusinder af tabte liv. Manglende korn til verdenen pga. ødelæggelser og sanktionerne overfor Rusland. Problemet med sanktionerne er at man kommer til at tage verdens fattigste befolkninger som gidsler og kanonføde i kampen for at vinde.

Sådan har sanktioner det erfaringsmæssigt med at virke hungersnød og sultedød for milloner er resultatet af at verdens brødkamre i Ukraine og Rusland ikke kan levere.

Måske er det vigtigste derfor at sikre fred nu. Tilsyneladende kan Rusland ikke vinde , men det kan Ukraine næppe heller. Vi kan således forudse årelang stillingskrig, flygtninge, masser af døde verden over bl.a. på grund af krigshandlinger og sanktioner
Da min søn var barn under balkankrigene spurgte han en gang: Hvem er de gode og hvem er de onde - og hvem holder vi med? Måske er det på høje tid at opgive den form for diskussion.
Jeg savner en målretttet strategi for at skabe fred. Giv begge parter et tilbud om en vej ud som de kan tage imod.
Giv både Putin og Zelensky chancen for at blive tilbagetogets sande helte som Hans Enzenberger engang kaldte det.

Frederik Schwane

Marianne Jespersen, min opfattelse af NATO's/EU's tilgang til Ruslands invasion af Ukraine er, at de er meget tilbageholdende og ekstremt forsigtige ift. de skridt de tager. Igen, tænker jeg, at strategien er, at det er Rusland, der skal eskalere og ikke NATO.

Og da der er Rusland, der er aggressoren i denne invasion, ved jeg ikke, hvad du forestiller dig NATO/EU skal gøre for, at Rusland stopper med sine aggressioner? Hvilket tilbud kan NATO/EU give Rusland/Ukraine, der sikrer, at Rusland stopper sin invasion?

Putin har helt fra starten lagt fundamentet for en tilbagetrækning. Husk, at i Rusland er der ikke tale om en russisk invasion af Ukraine. Putin har italesat sin aggression som en militær operation uden hensigt at besætte Ukraine, og denne kan han trække sig fra til ethvert tidspunkt uden at miste ansigt. Det handler bare om at finde den rette undskyldning for, at hensigten med den militære operation lykkedes.

Zelenskyy vil være en helt ligegyldig, hvad der sker. Han er en dygtig kommunikator og har skabt sit eftermæle. Taber han invasionen, vil der være fordi Europa/NATO svigtede ham.

Vejen er lagt for begge.

Jørgen Mathiasen

Det er måske ikke alment kendt, men den franske præsident og den tyske kansler taler med korte mellemrum i telefon med Putin, og de beder ham naturligvis om at indgå en våbenstilstand og indlede fredsforhandlinger med Ukraine. Den ukrainske præsident foreslår forhandlinger hver anden dag, og dem har Putin også afvist. Han har heller ikke vundet særligt meget på slagmarken efter en måneds krig, og derfor er hans egen position i fare.

Holdbare forslag til en fredsslutning, som begge parter kan acceptere, handler både om Ukraines territoriale integritet og den fremtidige sikkerhedsordning i Europa, og da russerne som sagen står ikke kan diktere freden, vil de ikke stoppe krigen. Et hårdt forslag er at gøre krigen så dyr i enhver forstand for russerne, at de opgiver deres forehavende, og det er åbenbart hvad fornyede våbenleverancer fra NATO sigter på.

Søren Kristensen

Putin er ikke til at bllive klog på, men det forlydere at hans udenrigsminister Sergej Lavrov anerkender Ukraine som et selvstændigt land.

Så altså, et flyveforbud over et selvstændigt land som Ukraine? Det synes jeg Ukraine selv skal tage stilling til. Lidt ligesom når Rusland selv bestemmer hvem der må flyve over Rusland og USA selv bestemmer hvem der må flyve over USA og Frankrig selv bestemmer hvem der må flyve over Frankrig og Spanien og Italien og Irak og Israel og Brazilien og Norge og Japan og man kunne blive ved helt ned til små nationer som Schweiz og Danmark.

Jeg ved ikke hvem der bestemme hvem der må flyve over Indien, men lad nu det ligge. Kina må i hvert fald også selv bestemme hvem der må flyve over Kina.

Min pointe er derfor, at når så mange lande selv må bestemme hvem der må og må ikke flyve i deres luftrum, så er det faktisk ikke fair, hvis alene Ukraine ikke må - for så er vi ude i noget der minder om mobning. Og det var jo ikke det der var meningen med FN.

René Arestrup

@Marianne Jespersen
Jeg tror de fleste mennesker deler dit fromme ønske om at krigen bliver bragt til ophør så hurtigt som overhovedet muligt. Og jeg tror for så vidt også du har ret i, at vi slet ikke kan overskue konsekvenserne af en krig, der måske vil stå på længe endnu.

Men der er mindst én, som ikke deler dit ønske, med mindre han får det som han vil have det. Putin fremturer fordi han vil gøre Ukraine til en vasal i et storrussisk imperium, hvor ingen er over eller ved siden af zaren. Og naturligvis stritter ukrainerne imod med alt hvad de har.

Så hvad foreslår du? At vi vrider armen om på ukrainerne og giver Putin hvad han gerne vil have? At vi dropper alle sanktionerne, stopper våbenhjælpen og lader Putin tage hvad han gerne vil have?

Jeg venter i spænding på dit svar.

Inger Pedersen, Kim Houmøller, Jørgen Larsen, Ole Olesen og Frederik Schwane anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Det er jo ikke nødvendigvis enten eller. At lave en flyveforbudszone over hele Ukraine ville være svært i praksis. Men man kunne måske lave den begrænset til det vestlige Ukraine, f.eks. indtil 29. lændegrad. Jeg tror ikke, at Rusland ville starte en verdenskrig over nogle nedskudte fly i Vestukraine, uanset hvad de siger. Det er før sket, at andre lande har nedskudt russiske kampfly, uden at der blev atomkrig af den grund.

René Arestrup

@Anders Thornvig Sørensen
Du har muligvis ret, men jeg tror også du nødt til at erkende, at det involverer en betydelig risiko for en voldsom eskalation.

Set fra et russisk perspektiv, vil et flyveforbud jo betyde, at det indskrænker deres muligheder for at operere, som de har gjort hidtil og som sådan vil de være kaldet til at udfordre flyveforbuddet. Og så har vi balladen.

Desuden er der temmelig mange udfordringer ved at etablere og håndhæve et flyveforbud. Det vil være svært, for ikke at sige umuligt, at håndhæve et forbud fra jorden, hvilket så betyder, at NATO-fly skal på vingerne og flyve ind i ukrainsk luftrum. Dermed har vi en situation, hvor russerne, med en vis ret, kan postulere, at NATO, helt utvetydigt, er blevet en part i krigen og at NATO-fly dermed også er legitime mål.

Hvis man kunne tage russernes atomvåben helt ud af ligningen, ville perspektivet være radikalt anderledes. Og i så tilfælde ville jeg ikke tøve med at advokere for et totalt - og håndhævet - flyveforbud over hele Ukraine.

Anders Thornvig Sørensen

@René Arestrup

Det er på grund af optrapningsrisikoen og desuden hensynet til de faktiske muligheder, at mit forslag ville sætte grænsen mellem det vestlige og mellemste Ukraine. Optrapningsrisikoen og gennemførelsesproblemerne vil være større længere østpå, fordi det er der, man kæmper på landjorden.

Men jeg tror ikke, at hverken en hel eller delvis flyveforbudszone bliver indført på nuværende tidspunkt, af de grunde du nævner. Måske er det heller ikke nødvendigt.

Under Kosovokrigen i 1999 bevarede Serbien et effektiv antiluftforsvar, som NATO-landene ikke turde trodse, med det resultat, at NATO's fly konstant fløj for højt oppe til for alvor at kunne ramme serbiske krigsstyrker på landjorden. NATO kan hjælpe Ukraine med at opretholde et antiluftforsvar.