Interview
Læsetid: 9 min.

»USA kommer ikke til at redde Europa. Vi er tvunget til at tage os af vores egen sikkerhed«

Vesten virker styrket i sit sammenhold mod Putins krig i Ukraine. Men vi må tænke realistisk og være ærlige om USA’s svagheder og atommagten Ruslands styrke, mener den tyske USA-ekspert Josef Braml. Europa må derfor gøre langt mere for sin egen sikkerhed
Frivillige transporterer riffler over en flod ved en ødelagt i Irpin i Ukraine.

Frivillige transporterer riffler over en flod ved en ødelagt i Irpin i Ukraine.

Marcus Yam

Udland
3. marts 2022

I den pludselige krise, som Europa står i efter Putins overfald på Ukraine, virkede Joe Bidens tale til nationen mandag nat som balsam på den ængstelige europæiske sjæl. Indenrigspolitisk prøvede Biden at skabe en optimistisk fortælling om USA’s forestående udvikling, og udenrigspolitisk talte han om demokratiets overmagt over autokratiet.

»Putin har forregnet sig. Vi var forberedt. Og vi står sammen,« lød det fra Biden.

I det meste af Vesten oplever vi den samme tone: Økonomisk, moralsk og sikkerhedsmæssigt står vi sammen mod Putin, som med de vestlige sanktioner er ved at manøvrere sig selv og sit land ind i en stærk international isolation, om end store magter som Kina og Indien stadig lurpasser. Putin ser således ud til at forene Vesten, ja, selv det splittede USA – og det er trods alt gode nyheder i den forfærdelige krigssituation i Ukraine.

Men det er også tid til at stille de fundamentale spørgsmål til trods for den bemærkelsesværdige enighed. Ja, måske netop derfor.

»For hvad er klogt, rigtigt og muligt at gøre for at mindske de ukrainske lidelser uden at trække Europa med ind i en storkrig med endnu større lidelser,« som Information skrev på lederplads tirsdag: Vi kan ikke bare vende tilbage til den konventionelle og atomare fredsorden, som Rusland var en del af efter Sovjetunionens sammenbrud. For så længe Putin er ved magten, vil Rusland blive set som Europas eksistentielle fjende.

Og det er de fundamentale spørgsmål, Information nu bærer rundt til en række eksperter og iagttagere, startende med den tyske politolog Josef Braml.

Uden at ville kigge i nogen som helst krystalkugle omkring den blodige udvikling i Ukraine eller udviklingen internt i Rusland og Kreml, sætter Braml store spørgsmålstegn ved denne optimistiske fortælling om det samlede Vesten – i hvert på lidt længere sigt. Han er leder af det transatlantiske program ved Tysk Udenrigspolitisk Selskab (DGAP) og aktuel med bogen Den transatlantiske illusion.

»Biden har med al tydelighed sagt, at der ikke kommer til at dø en eneste amerikansk soldat i Ukraine,« siger han til Information fra sit hjem i Potsdam lige uden for Berlin.

To meter muskelbundt

Tirsdag efter samtalen med Braml bekræftede også Olaf Scholz, at NATO afviser at gribe militært ind i konflikten, mens den russiske udenrigsminister Sergei Lavrov ifølge Der Spiegel og nyhedsbureauet Ria advarede mod en eskalationsspiral, der kan ende i et atomart scenario.

Den vestlige opbakning er altså med et kæmpestort forbehold, mener Josef Braml, der heller ikke giver noget for de luftige løfter om et fremtidigt ukrainsk EU-medlemskab.

»Hvis ukrainerne virkelig havde taget Bidens budskab til sig, så havde de måske vurderet deres muligheder anderledes. Måske ville de være gået med på Putins krav om neutralitet – en option, som måske stadig er mulig, men i så fald desværre først efter brutale ødelæggelser i deres land.«

For Josef Braml hører det med til enhver fornuftig politik, at hvis man tænker på eskalation, så skal man tænke eskalationen til ende – og der bør man have den mulige dominans, også atomart. Ellers er det smartest at holde sig ude af eskalation.

»Hvis der står et muskelbundt på to meter foran mig, så skal jeg tænke mig om to gange, før jeg losser ham over skinnebenet. Når Putin signalerer, at her går min røde linje, fra det her punkt er jeg klar til hvad som helst, hvis NATO rykker tættere på, så er det bare ikke særlig klogt at lade være med at lytte til ham,« mener den tyske politolog.

Indvendingen om, at det er en både foragtelig og forældet logik fra Den Kolde Krig, preller her helt af. Altså ikke på Braml, men på Putin. For denne logik er stadig Putins logik og spilleregler.

»Enhver, der tænker geo- og sikkerhedspolitisk, har desværre set det her komme siden 00’ernes udvidelse af NATO mod øst. Amerikanerne tillod (i Den Kolde Krig i 1962, red.) jo heller ikke, at der blev stationeret noget som helst på Cuba – og dengang var der i øvrigt ingen, der bekymrede sig om Cubas selvstændighed,« siger Braml.

»Nu bruger Putin de midler, han har. Han bruger vold og våbenmagt og udnytter Vestens svaghed, og på den måde skaber han en ny virkelighed. Som sagt er det bedste nu måske desværre, at Ukraine bliver en uafhængig zone (mellem Rusland og NATO, red.).«

Alene hjemme

Josef Bramls position er ikke just mainstream i de europæiske medier disse dage. Det skyldes i hans øjne, at vi lader os rive med af vores ganske vist fuldt berettigede moralske forargelse over Putins overfald på Ukraine. Men dermed glemmer vi at tænke den rå magt- og geopolitik ind. Det, som er energileverandøren og atommagten Ruslands rygdækning – en trussel, som vi europæere hverken kan eller bør overse.

Samtidig sidder vi fast i en transatlantisk illusion, hvor vi ignorerer konsekvenserne af, at USA for længst er begyndt at koncentrere sig om egne nationale interesser og om konfrontation med Kina.

»Militært, politisk og økonomisk må Europa derfor blive mere selvstændigt. Ellers vil vi høre til taberne i den nye verdensorden,« siger Braml.

»Krigen i Ukraine må være den allersidste advarsel for Europa, og nu må europæerne sørge mere for deres egen sikkerhed – især fordi vi ikke kan forlade os på USA mere. Vi kan absolut ikke udelukke, at Trump er præsident igen om to år, og så er det under alle omstændigheder slut med NATO i sin nuværende form. Europæerne bør derfor lære at stå på egne ben. Ikke mod amerikanerne, men selvstændigt – også militært.«

Blå bog

Josef Braml

  • Tysk-amerikansk politolog og erklæret liberal transatlantiker.
  • Leder af den transatlantiske afdeling ved Tysk Udenrigspolitisk Selskab (DGAP) og leder af den tyske gruppe i den europæisk-amerikansk-asiatiske tænketank Den Trilaterale Kommission.
  • Tidligere medarbejder ved amerikanske tænketanke, Aspen Institute, Verdensbanken, den amerikanske kongres med mere.
  • Forfatter til blandt andet Den amerikanske Patient og På bekostning af friheden. Bramls nye bog Den transatlantiske illusion udkommer på tysk den 17. marts.

Også forholdet til Rusland ville dermed stå under helt andre stjerner.

»Republikanerne plejede at bekæmpe de gudløse kommunister med al vold og magt. Nu følger de blindt deres leder, Donald Trump, også når han i lyset af krigen åbent kalder Vladimir Putin for et geni,« siger Braml.

Han understreger, at USA efterhånden har »begrænsede kræfter og enorme indenrigspolitiske problemer«. At landet er dybt politisk og socialt splittet. Og at Biden står meget svagt. Hvis det bringer Trump tilbage i sædet, så vil han sikkert lave en underdanig deal med Putin, siger tyskeren med et opgivende og næsten undskyldende suk.

»Måske har Putin de berømte sextapes, måske er Trump bare fascineret af Putins autokratiske magt. Så de kunne lave en autokratisk pagt – altså lidt af en rædselsforestilling.«

Så europæisk som muligt

Allerede i 2017 holdt Angela Merkel sin berømte tale i et øltelt i Bayern, hvor hun udtalte, at vi europæere nu skal lære at stå på egne ben. Det rystede mange at høre det fra Merkels mund. Men de færreste var overraskede. Og Merkel selv handlede aldrig på sin analyse, mener Josef Braml.

Det har Olaf Scholz nu ændret med et slag efter Putins overfald på Ukraine. I søndags fremlagde han sin plan om straks at løfte det tyske forsvarsbudget fra omkring 1,4 procent af det enorme tyske BNP til over to procent, og til formålet lagde han en forsvarsfond på 100 milliarder euro eller cirka 750 milliarder kroner på bordet. Tyskland blev således kanoneret ud af den pacifisme, som har defineret landets position i skyggen af Anden Verdenskrig, og en helt ny geopolitisk epoke blev åbnet i Europa.

Også Italiens premierminister Mario Draghi har i denne uge lagt vægt på, at Europa nu bør investere massivt i sit eget forsvar, så Europa i kraft af fælles planer og investeringer opnår »reel strategisk autonomi, der supplerer den atlantiske alliance«.

For Josef Braml er det afgørende, at de ufattelige summer ikke bruges på at gøre den amerikanske våbenindustri glad. Det handler også om hele det teknologiske landskab bag.

»Af de 100 milliarder euro kommer tyskerne også til at lægge store summer i den amerikanske våbenindustri. Men målet bør være, så vidt muligt at fremme den europæiske industri og våbenindustri.«

Både konventionelt og atomart handler det blandt andet om et kompliceret spil mellem den europæiske Future Air Combat System og F-18 og F-35-fly fra amerikanske Boeing. Allerede i 2020 besluttede tyskerne at bruge milliarder på at købe en række F-18-kampfly som erstatning for de forældede tyske Tornado-jagerfly. De har frem for alt ét formål: At være en del af den atomare ligevægt ved at stå klar til at ekspedere de cirka 20 amerikanske atombomber i Tyskland.

»I mine øjne ville det være at foretrække med det europæiske Future Combat Air System. Men det drejer sig ikke kun om vores næste kampjet, det handler om hele kæden – og også om vores digitale suverænitet,« siger Josef Braml.

»Selvfølgelig skal vi tænke europæisk så vidt muligt.«

Økonomi som mulig gamechanger

At enhver form for brug af atomvåben ville være et helt ufatteligt brud på alt, hvad vi har troet umuligt siden Den Kolde Krigs ophør, og med ubegribelige konsekvenser, ændrer i Josef Bramls øjne ikke på, at så længe Rusland har atomvåben, må Europa også være dækket.

En farbar vej kunne være at tage imod Macrons tilbud om at udvide det franske atomforsvar Force de frappe til hele Europa. Det vil både være mere effektivt end det nuværende, delvist flybårne system, og det ville give mere uafhængighed af amerikanerne, uanset hvad præsidenten i fremtiden måtte hedde.

I den akutte krigssituation ligger disse overvejelser stadig ude i fremtiden – uanset at spørgsmålet om den russiske atomstyrke allerede spiller en åbenlys rolle i Ukraine.

Et helt andet game er de vestlige sanktioner. Dem betragter Josef Braml på den ene side som »halvhjertede«, så længe vi stadig køber gas, kul og olie af Rusland. På den anden side kan de alligevel medføre voldsom økonomisk turbulens – og i Bidens USA er det måske kun et spørgsmål om tid, før opbakningen til hårde sanktioner forsvinder.

»Op til invasionen kunne to ud af tre amerikanerne ikke udpege Ukraine på et verdenskort. Flertallet af amerikanerne var for, at USA skulle holde sig helt ude af forhandlingerne om Ukraine. Den transatlantiske enhed vil altså næppe holde længe, selv om den lovprises netop nu,« siger Josef Braml.

Med stigende inflation, højere benzinpriser, faldende aktiekurser og en truende recession kan den hårde amerikanske position i forhold til sanktioner mod Putin hurtigt bløde op. For både råstof- og energipriserne driver inflationen i vejret, og mange leverancekæder kan atter blive brudt.

»Pludselig kan vi stå i den situation, at det på varesiden ikke er muligt at få fyret alle de penge af, som centralbankerne skaber, og så vil inflationen stige yderligere. Det fremmes så yderligere af centralbankerne, der bliver ved med at trykke penge, så vi kan undgå et crash. Men helt ærligt: Vi styrer jo nok mod en økonomisk krise. I så fald vil Ukraine pludselig være endnu længere væk. Lige nu er alle forståeligt nok forargede og moralsk oprørte, og i Vesten vil vi alle gerne af med den beskæmmende følelse af ikke at hjælpe nok, efter vi har hørt Zelenskijs appeller.«

En del af katastrofen

Denne tragiske følelse er Europa også drevet af i sin antydning af, at Ukraine nu stilles et fremtidigt EU-medlemskab i sigte – om end meget abstrakt og helt uden køreplan.

»Ursula von der Leyen har ikke tænkt sit tilbud til ende,« siger Josef Braml.

»Det er jo komplet umuligt at optage det bundkorrupte Ukraine i EU, og især nu (efter krigsudbruddet, red.) er løbet kørt. Det er igen den her tendens til at lægge udsigter på bordet, som skal dulme vores egen dårlige samvittighed.«

Efter en halv time i et rasende tempo vender Josef Braml tilbage til udgangspunktet: Realismen i magtpolitikken i en atomar og globaliseret tidsalder. Som liberal transatlantiker håber han alt det bedste for Vesten. Men vi må også indrømme vore svagheder, betoner han igen.

»Vi har selv delvist været med til at lokke Ukraine på glatis ved at give løfter om en vestbinding, som vi aldrig har kunnet indfri. Nu sender vi våben til Ukraine, men dermed dør der bare endnu flere mennesker. Det aftegner sig allerede, hvordan det formentlig ender: At børn, kvinder og soldater dør. Vi siger, at vi vil ’gøre det dyrt for Putin’. Rent abstrakt lyder det godt. Men i praksis bliver det en del af katastrofen.«

Serie

Ny krig i Europa

Længe har man sagt, at Ruslands præsident Putin ikke har noget at vinde ved et gå i krig i Ukraine. Alligevel er krigen blevet en realitet. Ruslands invasion har en betydning, der ikke bare rækker ind i Ukraine, men også i NATO, EU og andre af russernes nabolande. Hvad gør Putin, Vesten og de tidligere sovjetrepublikker, Ukraine og Kina? I denne serie giver vi overblikket over den komplekse konflikt.

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

jens christian jacobsen

Endelig. Endelig en klarttænkende politolog der skærer igennem forståelig, men sentimentalt og uigennemtænkt nonsense fra medietåber og populister i Europa (med vores hjemlige krigskarl Kofod i spidsen).
Vi kan ikke stole på amerikansk back-up længere. De tjener på det der sker i Europa og har hele tiden pustet til ilden. Vi må stole på europæisk sammenhold.
Kan Braml ikke blive fast skribent på Information?

Erik Boye, Flemming Berger, Klaus Ipsen, Søren Dahl, Alvin Jensen, Ulla Hansen, Henriette Bøhne, Inger Pedersen, Hanne Utoft, Espen Bøgh, John Andersen, Carsten Munk, nils valla, Eric Mård, Anders Graae og Jørgen Tryggestad anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Det er jo det jet har sagt lige siden konflikten begyndte.

Bruno Petersen

Tak til Information for at bringe denne artikel af Braml. Den rækker langt i sin analyse dvs længere end jeg selv ville kunne formå og jeg forstår at den proportionerer pressen og oppositionens interesse for Øs udmeldinger ganske præcist. Hermed letter presset nok på Ø? Det bliver spændende at høre om store A og blå blok tør læse og forholde sig til artiklen? Til information: Ja tak til mere “stof” i den retning, men husk at inddrage liste Ø og …… ? Marie Krarup? De har jo fornemmet det spor længe.

Anders Graae, Flemming Berger, Søren Dahl, Alvin Jensen, Henriette Bøhne, Hanne Utoft og John Andersen anbefalede denne kommentar

Enig med Josef Braml.
Vi (vores politikere og presse) har gjort konflikten totalt Sort/hvid.

Det korrupte udemokratiske borgerkrigshærget Ukraine, med en hær infiltreret af Nazister, har vi gjort til æresborgere.
De kommer foran i asyl/indvandrings/flygtningekøen, i arbejdsløshedkøen, i boligkøen, kan færdes gratis i vores offentlige færdselssystem og danskerne nærmest overbyder hinanden for at vise verden hvor gode mennesker de selv er.
Hvor er alle vore krav til uafhængige domstole, retsvæsen, økonomiske reformer, mm blevet af?
Har russerne ikke ret i vi bare er højtråbende ?
Og når så det kommer til stykket går vi gerne på komprommis i den lavere sags tjeneste.

Vi er euforiske i vores nye tro på Europa står samlet.
Men er den sikkerhed ikke bare en stor illusion?
Tyskerne, som med deres egen historie "in-mente" har kæmpet herotisk for forblive på pacifismens sti, har vi tvunget tilbage til våben.
Risikerer vi ikke at ligge en fremtidig bombe der?

Anders Graae, Søren Dahl, Alvin Jensen, Henriette Bøhne, Hanne Utoft og John Andersen anbefalede denne kommentar

PS.

Vores pressekorps er ikke deres løn værd.
De formidler ikke nyheder men personlige synspunkter.

Torben Siersbæk

@nils valla - 03. marts, 2022 - 09:54.

Man skal ikke fjernpsykoanalysere andre mennesker, så det vil jeg afholde mig fra.....

Til gengæld er det svært at overse en stribe monumentale fordomme i dine skriblerier.

Nærmer du dig august 1968 i din læsning af Land og Folk?

Jørgen Munksgaard, Ole Olesen og Søren Nørgaard anbefalede denne kommentar

OSCE bør være rammen for fremtidigt europæisk sikkerhedspolitik; EU er både impotent og politisk mega anløbent, og kan ikke med neutral pondus facilitere sikkerhed og fred.

Anders Graae, Thomas Tanghus, Flemming Berger og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

@Torben Siersbæk.

Du skriver nogle ord om hvad du ikke bør gøre og derfor afholder dig fra, hvorefter du ud fra dine egne fordomme konkluderer jeg er fordomsfuld ;-).

Men det skal jeg give dig, det nok ikke muligt debattere stof på tværs af landegrænser uden et element af fordomme

Martin Kristensen

Det er interessant at høre Bramls analyse, hvadenten man er helt enig eller ej. Europa kommer til at skulle agere mere selvstændigt, og hvis overfaldet på Ukraine bliver katalysator for det, så er det, det bedste der kommer ud af den forfærdelige situation.

Fakta er at den russiske hær ville blive pryglet fra den ene ende af kontinentet til den anden såfremt NATO svingede den store hammer. Så frygten for invasion i Baltikum, Polen m.v. tror jeg ikke på, selvom vi selvfølgelig skal forberede os og være klar til den værste.

Det efterlader Putin med atomvåben og energiforsyningen. Jeg tror - og mere kan man jo ikke - ikke på at deres bruges atomvåben før NATO eventuelt står foran Moskvas dør. Så længe russerne “kun” får tæsk uden for eget land er omkostningen for stor.

Energivåbnet kommer derimod i spil, og her må vi satse på vedvarende energi - at gå tilbage til olie fra andre er ikke klimaholdbart. Det er dog et langt, sejt træk og indtil da gør det ondt. Det er den pris vi må betale og prise os lykkelig for at energikrig stadig er en kold krig.

Thomas Tanghus, Søren Kristensen og Henrik Clausen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 03. marts, 2022 - 12:06.

Lad os tænke hypotetisk, et øjeblik: EU går agurk og tvinger Ungarn til at opføre sig på en måde som ungarerne aldeles ikke har tænkt sig -"anløbent" som du mener det er.

Hvad kan OSCE (sine store fortjenester ufortalt - herunder bidraget til USSR's sammenbrud) stille op?

OSCE er en samarbejdsorganisation, der kræver at MOD-parter er ENIGE!

Hvor smukt det end ville være, tror jeg desværre at den ene part ville møde op uden batteri i høreapparatet, og resten af selskabet har ingen midler til at tvinge en SAMTALE (for slet ikke at tale om forhandling) i gang!

Ulla Hansen, Dennis Tomsen, Niels Jacobs, jens christian jacobsen og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar

Torben Siersbæk - OSCE vil kræve nogenlunde det samme af parterne som FN gør, og derfor er det også vigtigt at der investeres i strukturen.

EU har med sine bødesystemer og egne demokratiproblemer ikke rigtigt kunne håndtere sine nye medlemmer så godt, så vi bør befrie os fra storkapitalens, købmændenes og elitepolitikernes lettere narcissistiske verdensordenspleje; de evner ikke at løse opgaverne til gavn for almenvellet og naturbalancerne m.m.

Carsten Troelsgaard

Deprimerende artikel.
Så. Vi lader stå til. Igen.
Rusland bliver den perfekte partner til Indien og Kina.

Så får vi nøjes med fornøjelsen over at se Rusland ydmygt følge som anden-violin en partner, hvis selvretfærdighed og evner ikke står tilbage for nogen. Bon voyage.

I Europa er Rusland skrevet ud af historien.

Svend Jespersen

Braml siger: ”»Krigen i Ukraine må være den allersidste advarsel for Europa, og nu må europæerne sørge mere for deres egen sikkerhed – især fordi vi ikke kan forlade os på USA mere.”

Man behøver ikke nogen lang og akademisk analyse for at forstå meningen: Brug mange flere penge på et fælles forsvarssystem fremover! Og derfor må man undres over de mange lovprisninger af Bramls ord fra mange her. Kan det tænkes, der ligger en helt anden agenda bag? Kan det tænkes, det mere drejer sig om en kronisk antiamerikanisme end et udslag af russofobi?

Og før man med glæde accepterer Framls anbefalinger, så var det måske værd at kigge tilbage til stridighederne ifm. opløsningen af det tidligere Jugoslavien. Det kunne have været EU’s ”finest hour”, men det var først, da amerikanerne med NATO meldte sig på banen, at der reelt skete noget.

Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 03. marts, 2022 - 18:33.

Netop! Enstemmighed for at vedtage nogetsomhelst.

Dermed er det garanteret at organet ikke kan bruges til konfliktLØSNING.

Hvilken naivitet!

Enig, Torben Siersbæk.

FN er godt nok det værste, vi har ... og om lidt er krigen klar! (frit efter Hausgaard)

Jacob Nielsen

Det er relevant at opruste, men ikke i forhold til den nuværende krig og krise i Europa. Den er nemlig overstået inden vi kan se en effekt af at tilføre flere penge, dvs. 2% BNP til vores militær.

For beredskab er ikke noget man bygger op når behovet er der, men noget man har. Derfor er det ren politik, hvor regeringen og de relevante partier vil vise handlekraft, på baggrund af forkerte analyser af Putin. Man har simpelthen, i modsætning til Finland, læst ham forkert.

Siden AFR-regeringen i 2004, afskaffede risikoen for militære konflikter i Danmark, og vores nærområder, har Folketinget nådesløst svunget sparekniven over Forsvaret, og resultatet ser vi nu. Det er “a day too late and a dollar too short”.

Vi har hvad vi har, og nu vil man forsøge om man kan slukke ildebrande med vandhanen.

Nok har MF vist sig at være vores allesammens krisestatsminister, men hvis man tror at at håb er en strategi, så tager man fejl. Og det var det vi gjorde da vi “håbede” på at det var tomme trusler da Rusland opmarcherede, ved Ukraines grænser..

Søren Kristensen

Debatten torsdag aften DR2.

Utroligt så mange tilsyneladende begavede debattører der tror Putin har til hensigt også at invadere et NATO-land.

Skulle det usandsynlige alligevel ske, vil det ikke være til hverken Danmarks eller noget andet EU-lands (læs bare: Tysklands) fordel, hvis man allerede har sendt våben til Ukraine. Hvis Danmark skal konflikte militært med Rusland, skal det kun være fordi Danmark eller et andet NATO-land bliver angrebet. I det tilfælde har USA en direkte forpligtele til og sikkert også interesse i at troppe op. Spørgsmålet er i hvilket omfang amerikanerne føler de har det, hvis Danmark - eller fx. Tyskland, kan siges egenhændigt at være gået i krig mod Rusland? Husk på, at NATO er et forsvarssamarbejde.

Og jo, Rusland slog først, osv. ; men det er sagen uvedkommende. Så længe Ukraine ikke er medlem af NATO kan vi ikke forsvare dem effektivt, og det er altid en god idé begrænse sine kampe, især de militære, til dem man mener at kunne vinde. Lad os i stedet, samme med vore amerikanske allierede, byde russerne en særdeles varm velkomst i NATO.

Jesper Frimann Ljungberg

Nu vil jeg helt undgå at blande mig i den her diskussion. Men der er en vigtig vinkel som folk totalt ignorerer. Nemlig at Ukraines territoriale integritet efter at Ukraine opgav "sine" atomvåben i 1994, var garanteret af Budapest Memorandummet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg, NATO-memorandummet har været på bordet som argument for at Rusland krænker sine aftaler med Ukraine - men det blev ligesom lidt hult da enkelte velinformerede FN-jurister og andre henviste til at memorandummet og skal respektere Ukraines politiske og økonomiske integritet, hvilket hverken er blevet respekteret af russerne eller vestlige stater. Den gennemgående pointe synes at være at Rusland skal straffes for at bryde en retsorden i 'det internationale samfund', som flere NATO-lande evidentligt ikke selv respekterer (lex bl.a. Syrien, hvor USA p.t. har en ulovlig besættelse af den energirige del af landet - og lex Israel som opretholder flere ulovlige besættelser af land).

også

Sorry, Budapest-memorandummet, naturligvis.

Jesper Frimann Ljungberg

@Hanne Utoft
"Jesper Frimann Ljungberg, NATO-memorandummet har været på bordet som argument for at Rusland krænker sine aftaler med Ukraine - men det blev ligesom lidt hult da enkelte velinformerede FN-jurister og andre henviste til at memorandummet og skal respektere Ukraines politiske og økonomiske integritet, hvilket hverken er blevet respekteret af russerne eller vestlige stater. "

Igen jeg vil ikke diskutere emnet. Men det er IKKE et NATO-memorandum eller EU eller..., men underskrevet ved en OSCE konference. Og skal ses i relation til ikke sprednings aftalerne vdr. Nukleare våben.

// Jesper

Du behøver ikke at diskutere emnet, men tag endelig med at den ukrainske præsidents ved sikkerhedskonference i München omtalte at landet vil genforhandle memorandummet med de respektive parter (minus Rusland naturligvis), hvilket åbner op for at Ukraine (igen) kan få atomvåben (hvilket landet reelt aldrig har haft, det var russiske atomvåben som befandt sig u Ukraine). Et sådant tiltag, for et land som pga. korruptionsgraden, manglende kontrol med eget territorium, manglende stabilitet o.a. har mange års udsigter til at kunne blive optaget i NATO (jvf. særligt pagtens artikel 10), vil være uhørt - men ingen af de vestlige 'venner' løftede et øjenbryn.

"En farbar vej kunne være at tage imod Macrons tilbud om at udvide det franske atomforsvar Force de frappe til hele Europa"

En fransk atomparaply kan ikke dække hele Europa. En atomparaply dækker kun i det omfang den er troværdig. Russerne ved godt at Frankrig ikke ville risikere en atomkrig med strategiske atomvåben for at redde f.eks. de baltiske lande. Macron's tilbud er varm luft. Måske kalkuleret varm luft.

Dennis Tomsen

@Nille Torsen
"Russerne ved godt at Frankrig ikke ville risikere en atomkrig med strategiske atomvåben for at redde f.eks. de baltiske lande. "

Hvordan ved Rusland så lige det? Sådan med 100% garanti og ikke bare antagelser. Forregner de sig og tager chancen, så er det game over for dem, os, alle andre. Det var sådan atomafskrækkelse fungerede under den kolde krig , og mon ikke det er sådan den stadigvæk fungerer. Forudsat de stridende aktøret altså er rationelle.

Torben Larsen

Den analyse som Josef Braml fremlægger virker kun delvis fornuftig.
Den politiske del, om at Europa bør gøre sig mere uafhængig af USA, kan jeg tilslutte mig i lyset af usikkerheden om, hvilken fremtidig præsident USA vælger.
Den økonomiske del, der sår tvivl om sanktionerne imod Rusland, er præget af en udpræget kapitalistisk holdning om, at det er for dyrt for os selv. Det viser at JB ikke anser Ukraines skæbne for at være værd at ofre noget af sin egen formue på.
Den humane del i JB analysen er helt ved siden af skiven. At et folk uanset om de lever i et demokrati eller ej, ikke må tilføres våben fra andre lande, når de invaderes af en overmagt, fordi endnu flere vil dø, er en tanke, ingen sand frihedskæmper ville få.
JB viser at han er en person, der mest bekymrer sig om formuer.

Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 04. marts, 2022 - 06:57.

OK. Så tager vi en tur mere!

Vi er enige om at FN er væsentlig!

Kan du komme videre fra overskriftsnivauet og skåltalerne, så vi andre kan se, hvordan DU mener FN og OSCE kan løse Ukrainekonflikten?

PS: jeg tror nu ikke at Hausgård selv vil stjæle Benny Andersens og Povl Dissings klassiker.... Men jeg er så heller ikke jyde.

Torben Siersbæk, OSCE havde - med opbakning fra Frankrig og Tyskland - i 2015 formuleret en løsning (Minsk 2), som både den ukrainske regering og Rusland havde tiltrådt. Så det kan lade sig gøre. Minsk 2-processen skulle dels afklare hvilken status, man kunne give borgerne i Donbass (grader af autonomi) og dels sikre at en kontinuerlig dialog mellem Rusland og Ukraine bidrog til løsning af øvrige uoverensstemmelser (altså en ramme for løsning af konflikten i også et overordnet perspektiv). Om Minsk 2 kunne have løst alle problemerne er usikkert og uvist, det sidste fordi den ukrainske regering ikke fulgte op på sine handlingsforpligtelser i aftalen, men den var tiltrådt og gav en retning fremad.

Torben Siersbæk

Ord er nemme at male med.

Dine ord giver et skønmaleri.

https://www.chathamhouse.org/2020/05/minsk-conundrum-western-policy-and-...

kan man læse denne introduktion:
"Minsk-2 is not an easy document to grasp. The product of hasty drafting, it tries valiantly to paper over yawning differences between the Ukrainian and Russian positions. As a result, it contains contradictory provisions and sets out a convoluted sequence of actions. It also has a gaping hole: although signed by Russia’s ambassador to Ukraine, Mikhail Zurabov, the agreement does not mention Russia – an omission that Russia has used to shirk responsibility for implementation and maintain the fiction that it is a disinterested arbiter."

Her ramler forudsætningen for dit postulat: Rusland har ikke accepteret Minsk-2!

Og selvfølgelig førte Rusland også i 2015 et dobbeltspil: tal pænt, og byg russiske styrker op i Donbass og hold Ukraine beskæftiget med evindelige angreb!

https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements#Signatories_2

Torben Siersbæk, din kilde spekulerer i at Rusland havde stygge ambitioner om ikke at acceptere Minsk 2 - men det er spekulation. Russerne var medunderskrivere og skulle medvirke ved at fjerne sine militære støtteindsatser v. Donbass, men forudsætningen - nemlig forhandlinger om autonomi til Donbass, kom aldrig igang, og dermed tog russerne ikke fat på deres del af aftalen. Og hvordan denne proces' nedsmeltning skulle være et argument mod OSCE-insatser, som du indledte med at nedgøre, forekommer en smule uforståeligt. Du støber kander.

Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 05. marts, 2022 - 08:47.

Aaaakkk....
"Din kilde spekulerer......"

Prøv at sætte dig ind i, hvad du ævler om.

Chatham House er en vaskeægte koldkrigspropagandaorganisation, ikke sandt? Grundlagt længe før den kolde krig (1923) og med udelukkende russofober både som ledelse og aktive "forskere", ikke sandt?
(Sarkasme forekommer ovenfor.)

Det er let at finde Chatham House's egen beskrivelse af opbygning, arbejde og finansiering. Med andre ord: åbne kort.

I den aktuelle sammenhæng har Chatham House denne interessante oversigt https://www.chathamhouse.org/2021/05/myths-and-misconceptions-debate-rus...

Hvis du nu havde tilladt dig selv den luksus at læse videre i din Wikipediatekst havde du set så mange punkter, der modsiger din og Ruslands officielle undskyldning for ikke at respektere Minsk II, at du ikke havde sluppet den kommentar løs!

Og Wikipedia er en glimrende kilde til indiskutable kendsgerninger som definitionen af en meter, beskrivelse af fremstilling af planglas, teknikker til binding af bårebuketter o.lign.
Hvorimod indlæg, der beskæftiger sig med politisk sprængfarlige emner, er amderledes problematiske p.gr.a. mediets metode til redigering af indholdet.
I princippet er WikiPedia ligeså troværdigt som denne debat på Information.dk.

Iøvrigt argumenterer jeg IKKE imod hverken FN's eller OSCE's indsats eller betydning.

Men når organisationerne ikke har midler til at håndhæve aftaler, og deres virkeliggørelse iøvrigt er afhængige af at de deltagende parter seriøst og oprigtigt deltager og støtter aftalerne, så er det meget let at se risikoen for fiasko.
Du vil - tilsyneladende til dommedag - hævde at skylden entydigt ligger i Kyiv, evt. som trojansk hest for USA/NATO, mens jeg tillader mig at være uenig.

Torben Siersbæk, du indledte med at skrive om OSCE at "organet ikke kan bruges til konfliktLØSNING." - og siden anerkender du dets betydning og indsatser (og da det er oprettet til bl.a. konfliktløsning, kommer din første påstand til at se besynderlig ud, eller ihvertfald alt for kategorisk). Nu påpeger du at det er et problem at medlemslande og underskrivere af OSCE-aftaler skal bakke aftaler op, for at de får effekt - men sådan er det jo uanset hvad. FN/OSCE tilbyder rammer og forpligtelser, som medlemslandene langt hen ad vejen selv skal overholde, og derfor afspejler problemer med FN/OSCE o.a. de politiske tilstande, herunder det hykleri vi ser, når endog rigtigt mange (herunder Rusland) viser svingende respekt for deres forpligtelser (Danmark inklusive).

FN/OSCE kræver både en stærk demokratisk kontrol, transparens og at medlemlande entydigt bakker op om organernes regelsæt og principper - og organerne er formelt neutrale. Der gives ikke andre organisationer med samme statur og potentiale, omend mange peger på EU (som har både ideologiske, handelsmæssige, politiske og militære interesser m.m.) - eller på NATO (som ligeledes har stærke partsinteresser og især militært-økonomiske hensyn, som vejer tungt). FN/OSCE er langt fra perfekte, og trænger til demokratiske reformer (herunder et opgør med sikkerhedsrådets VETO-ret og langt bedre værn mod politiseringer m.m.), således at organerne kan forebygge konflikter, løse dem og evt. tilføre eksponering og transparens når konflikter ikke løses af parter. Og risikoen for fiaskoer er naturligvis til stede, men afhænger igen af hvordan medlemslandene agerer.

Rusland har ikke accepteret Minsk, skriver du - og jeg tilføjer at Rusland har underskrevet aftalen og insisteret på at Ukraine gik i realitetsforhandlinger med Donbass' repræsentanter, hvilket Kiev-regeringen har nægtet. Du henviser til at mange har ment at Rusland er part i konflikten og har en initiativpligt, som Rusland afviser at have - og det kan blive en længere diskussion at udrede hvad der er op og ned. Som du selv er inde på, gengives sammenhængene mange steder, med forskellige hensigter/udgangspunkter, og min henvisning til wikipedia skulle blot pointere at påstanden om Ruslands manglende accept af Minsk er diskutabel. Hvad der er indiskutabelt er at den ukrainske regering har insisteret på at diskutere med russerne, mens man har kaldt borgerne og de bevæbnede militser i Donbass for terrorister - og man taler ikke med terrorister.

Jeg har flere gange i debatter på Information.dk erklæret at russerne ikke er uskyldsrene, og at Putin et al har klare problemer med demokratiske spilleregler og international ret, også når det kommer til Krim-annekteringen. For så vidt har russerne også overtrådt international ret ifm. støtten til Donbass-oprøret, men de begrunder det med at kuppet i Kiev i februar har bragt Ukraine i en undtagelsestilstand, og at Kiev-regeringen insisterer på med vold at ombringe modstanden i Donbass (og begge dele er korrekte, men ikke holdbare juridiske argumenter for Ruslands egne overtrædelser af international ret/ukrainsk suverænitet). Russerne forsøger også at nedtone støtten til Donbass, hvilket efter mine begreber er kritisabelt, men modsvares af Ukraines og Vestens nedtoning af de fortsatte militære (og gengældte) ukrainske angreb på Donbass-enklaven.

Jeg vil tro at kernen i problemerne med Minsk 2-aftalen består i at russerne vil tale med Vestens/USAs repræsentanter om den, og henviser Ukraine til selv at tale med Donbass om løsning på konflikten. Rusland betragter sig selv som neutral part i Minsk 2, på linje med Frankrig og Tyskland, hvilket også kan diskuteres. Men diskuteres kan det ikke om Ukraines regering vil tale med sine egne borgere i Donbass om deres øske om autonomi, for det vil den ikke.

Ligger skylden så alene i Kiev? Det er en ukrainsk konflikt mellem øst og vest, mellem slavisk/russisk og vestlig/centraleuropæisk orientering, om traditionelle perspektiver på statens funktioner og naturligvis kultur, som vi har set blive turneret stærkere og stærkere de seneste dekader, bl.a. under indtryk af at NATO med open door-politikken for mange år siden signalerede at Ukraine (og andre) kunne blive del af NATO - men også under indtryk af Ruslands stærke involvering i landet (som ikke blot er politisk, men også demografisk, etnisk og historisk/kulturelt betinget) Ansvaret for den ukrainske fremtid skal tages af ukrainerne i demokratisk dialog, og det skal der blive ro til. Og det kræver at den ukrainske regering taler med Donbass' befolkning og ikke reducerer problemstillingen til at handle om russisk dominans og magtsyge alene, men om en befolkningsgruppes helt genuine modstand mod at være underlagt et politisk stærkt forandret styre i Kiev, som på flere måder modarbejder de naturlige interesser og tilhørsforhold som råder i specielt de allerøstligste Ukraine (men også på Krim).

Man kan så ignorere disse ukrainske borgere og kalde dem marionetter o.a., men dette er usagligt. Og mon ikke diskussionen også har rod hér? Det tror jeg bestemt. Og beklager at jeg ikke køber ind på argumenter fra Chatham House, hvis myteopregninger har betydelig vestlig bias, ligesom foretagendets donorer. Bemærk at den britiske stat er blandt de allerstørste bidragydere, hvad ville 'man/vi' mon ikke udbryde, hvis foretagender som russerne medfinansierer blev markedsført som noget nær autoritative kilder? Skrig af rama.

I øvrigt finder jeg tilgangen til indeværende sag fra bl.a. din side ret skinger, Torben Siersbæk - mens jeg i andre sammenhænge har set meget fornuftige synspunkter iht. atomkraft o.a. Men din mistænkeliggørende 'undren' over at jeg ikke, som du og mange andre, har assimileret til at skrive Kiyv og dine gentagen omtale af mine kommentarer som ævl, dine problemer med at fastholde hvilke debattråde du reagerer i osv. giver mig et indtryk af en emotionel debatform, som typisk er meget enøjet. Dette fremgår også af dine gentagne påstande om hvad jeg mener om det ene og det andet, hvor jeg selv kan se at du kører galt i byen. Tilsvarende har jeg oplevet flere af dine meningsfæller mistænke mig for at være numerologisk.-konspiratorisk indstillet, at jeg er Putin-elsker og at jeg hader USA. Det ligger langt fra hvad jeg er besjælet af - og bliver ærligt talt ret aparte at tage del i.

Torben Siersbæk

Amen.

Torben Siersbæk

"dine problemer med at fastholde hvilke debattråde du reagerer i"...

Ja - den griner jeg stadig af! Ærgerligt, at den ligefrem generer dig.

Cheer up!