Krigen i Ukraine
Læsetid: 8 min.

Massakren i Kyiv-forstaden Butja understreger, at civile er blevet russiske krigsmål

De russiske styrker er ude af Ukraines hovedstadsregion, men i deres kølvand trækker de et spor af død og ødelæggelse: Fund af hundredvis af lig forstærker frygten for, at Putins kampagne for ’afnazificering’ også er målrettet civilbefolkningen
En bagbundet mand ligger ved Yablunka-vejen i den lille Kyiv-forstad Butja. Efter at de russiske styrker trak sig ud af byen, blev der fundet flere dræbte civile ukrainere i gaderne.

En bagbundet mand ligger ved Yablunka-vejen i den lille Kyiv-forstad Butja. Efter at de russiske styrker trak sig ud af byen, blev der fundet flere dræbte civile ukrainere i gaderne.

Mikhail Palintjak

Udland
5. april 2022

Ukrainernes jubel, da fuld russisk troppetilbagetrækning fra hele hovedstadsregionen i weekenden blev en kendsgerning, blev hurtigt kølnet af de gruens billeder, der umiddelbart efter kom fra forstaden Butja, 25 km nordvest for Kyiv.

For i de uger, byen var russisk besat, ser invasionsmagten ud til at have begået massakrer mod civilbefolkningen: Billeder viser snesevis af lig af indbyggere, hvoraf adskillige ser ud til at være efterladt på gaden.

Meldinger om voldtægter og hastigt fyldte massegrave er andre foruroligende elementer i den  voksende mængde af materielle beviser på, hvad Putins kampagne for ’afnazificering’ af Ukraine i praksis kan gå ud på.

Vidt og bredt har verdens ledere fordømt overgrebene. USA’s udenrigsminister, Antony Blinken, taler om »et nævestød i mellemgulvet« og lover amerikansk støtte til at opklare og efterforske forløbet. Og den amerikanske præsident Joe Biden kalder den russiske præsident for krigsforbryder og kræver, at Putin stilles for en krigsforbryderdomstol. 

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Søren Kramer

For dem der tør.
Lidt læsestof for den russiske militære og politiske elite
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics

fin egenfeldt, Rolf Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Niels Ivar Larsen & Bo Elkjær

Timofej Sergejev's artikel er skræmmende -
og optagelsen i netop det statslige nyhedsbureau RIA Novosti,
gør artiklen så meget desto mere ildevarslende og dyster.

Per Klüver, Holger Nielsen, Tommy Clausen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

Jeg håber, at Putins støtter her på Information skammer sig. Men jeg tvivler.

René Arestrup, Anders Thornvig Sørensen, Bent Nørgaard, Frederik Schwane, Dennis Tomsen, Per Klüver, Bo Klindt Poulsen , Inge ambrosius, Mikkel Lambert, Morten Bo Johansen, Holger Nielsen, Malte Nielsen, Ole Olesen, Magnus Fischer, Rolf Andersen, Nels Friis Christensen, Kim Houmøller, Tommy Clausen, Steffen Gliese, Kim Abildskov og Jens Christensen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

En øjenvidneberetning fra 2 verdenskrig. Har en bekendt med tysk baggrund som måtte flygte fra Kaliningrad med sin mor og 2 søskende. På et tidspunkt skulle de passere en bro. Her blev de mødt af en Russisk, tank som skulle den modsatte vej.
Russerne valgt at køre over folkemængden!

Man jo tænke over dette civilisererede russiske folk.

Vi skal passe på med lade følelserne tale. De forhindrer redelig debat.

Ingen ved reelt hvad der er sket i Butja.
Det meste der skrives, er viderefortælling på historie som i udgangspunktet måske var usand.
Det er da lidt mystisk at ukrainerne nu "snupper" russerne i den form for adfærd.
Russerne har kæmpet i andre byer og forstæder i Ukraine uden denne adfærd er blevet "afsløret".
Det kunne faktisk ligegodt være ukrainsk propoganda. Indikeret af, russerne nu trækker deres styrker sydøst på og ukrainerne ingen muligheder har for gøre noget aktivt ved det da deres styrker primært er/var bundet omk Kiev.
Hele bataljen i Butja kan derfor være konstrueret og ukrainernes desperate forsøg på få Vesten ind i krigen.

leif olsen, erik jensen, Ture Nilsson, Per Dørup, John Andersen, Marie-Christine Poncelet, Anders Graae, Hans Aagaard, Karsten Nielsen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Willy Johannsen

Også her, er det lykkedes for Putin at genskabe det gamle Sovjetunionen
– da det var værst.
Putin og Stalin.
To små onde og brutale mænd.
Brødre i ånden og i virkeligheden – nu forenet i historien.

til Putin støtterne:
Klyng jer til løgnene.
I har ikke andet tilbage...
Det er hårdt for jer...

Bent Nørgaard, Danny Hedegaard, Steffen Gliese, Holger Nielsen, Ole Olesen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Torben Pedersen

@Nils Valla

"...
Hele bataljen i Butja kan derfor være konstrueret og ukrainernes desperate forsøg på få Vesten ind i krigen."

Det kunne det, ja. Jeg kan ikke bevise at du ikke har ret. Og danske modstandsfolk i anden verdenskrig kunne også have nakket en hel dansk landsby, (minus nogle få overlevende) peget på tyskerne og sagt: "Se dem, sådan er de." Bare for at opildne til mere modstand.
Det kunne godt være. Det kunne måske ske. Men sandsynlighedsregning ...

Erik Karlsen, Steffen Gliese, lars søgaard-jensen, Søren Fosberg, Ole Olesen, Magnus Fischer, Lasse Schmidt og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Gamle satellitbilleder viser, at ligene i Butja har ligget i gaderne i ugevis - nemlig under den russiske besættelse:
https://www.n-tv.de/politik/Satellitenbilder-zeigen-Leichen-lagen-seit-W...

Jeg antager, at der vil komme flere dokumentationer af russiske krigsforbrydelser, men regner ikke med, at Ruslands venner vil anerkende forbrydelserne.
Det realpolitiske svar fra G7-EU-NATO kommer i morgen.

René Arestrup, Anders Thornvig Sørensen, Bent Nørgaard, Danny Hedegaard, Steffen Gliese, Dennis Tomsen, Rolf Andersen, Tobias Giversen, Eva Schwanenflügel, Jan Kauffmann, lars søgaard-jensen, Søren Fosberg, Holger Nielsen, Ole Olesen, Malte Nielsen, Kim Abildskov, Søren Kramer og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Torben Pedersen - Katyn massacre. Her var det tyskerne der fik skylden! Putin & Stalin er/var krigsforbrydere. At fornægte fakta er??

Rolf Andersen

@Søren Kramer, jeg læste din link til beskrivelsen af, hvordan Rusland skal håndtere verden: "Foundations of Geopolitics".

Virkelig interessant læsning. Specielt: "China, which represents a danger to Russia, "must, to the maximum degree possible, be dismantled".

Bogen blev udgivet i 1997 - altså for 25 år siden. Jeg tror - mildest talt - at det nu er Kina, der er ved at 'dismantle' Rusland, og ikke omvendt.

Gu' ve' hvornår virkeligheden går op for russerne ?

Søren Kramer

@Rolf Andersen
Ja det er rablende, men det er ideologien og strategien bag, og det forklarer også hvad Putin faktisk selv har sagt i lang tid; at Ukraine skal opløses som land og gå ind under Rusland. Det forklarer også hvorfor Rusland har forsøgt at at blande sig i det Amerikanske valg mm.

Det er vigtigt at forstå at denne ideologi er er rammen for den Russiske elite. Det er vigtigt at forstå at Putin bare er et værktøj i denne selvforståelse. Og det udmønter sig i konkrete beskrivelser fra Statslige informationskanaler. Se eksempel nedenfor med deres egen fortolkning af ideologien.

"Back in April last year we wrote about the inevitability of denazification of Ukraine. We do not need a Nazi, Banderan Ukraine, an enemy of Russia and an instrument of the West to destroy Russia. Today the issue of denazification has moved to the practical plane.

Denazification is necessary when a significant part of the people - most likely its majority - is mastered and dragged by the Nazi regime into its politics. That is, when the hypothesis "the people are good - the government is bad" does not work. Recognition of this fact is the basis of the policy of denazification, of all its activities, and the fact itself constitutes its subject matter.

Ukraine is in just such a situation. The fact that Ukrainian voters voted for "Poroshenko's peace" and "Zelensky's peace" should not be misleading - Ukrainians were quite happy with the shortest route to peace through blitzkrieg, which the last two Ukrainian presidents transparently hinted at when they were elected. It was precisely this method of "pacification" of internal anti-fascists - through total terror - that was used in Odessa, Kharkov, Dnepropetrovsk, Mariupol and other Russian cities. And it suited the Ukrainian average citizen quite well. Denazification is a set of measures towards the Nazified mass of the population, which technically cannot be directly punished as war criminals.

Nazis who have taken up arms must be destroyed as much as possible on the battlefield. No significant distinction should be made between the AFU and the so-called National Security Forces, as well as the territorial defence militias that have joined these two types of military formations. All of them are equally engaged in outrageous cruelty against civilians, equally responsible for the genocide of the Russian people, and they do not observe the laws and customs of war. War criminals and active Nazis must be punished approximately and exemplarily. A total lustration must be carried out. Any organisations that have linked themselves with the practice of Nazism must be eliminated and banned. However, in addition to the top brass, a significant portion of the masses of the people who are passive Nazis, collaborators of Nazism, are also guilty. They supported and indulged the Nazi government. Just punishment for this section of the population is possible only as the bearing of the inevitable burdens of a just war against the Nazi system, waged as gently and discreetly as possible against civilians. The further denazification of this mass of the population consists in re-education, which is achieved by ideological repression (suppression) of Nazi attitudes and harsh censorship: not only in the political sphere, but necessarily also in the sphere of culture and education. It was through culture and education that the profound mass Nazification of the population was prepared and carried out, consolidated by the promise of dividends from the Nazi regime's victory over Russia, Nazi propaganda, internal violence and terror, and the eight-year war with the rebel Ukrainian Nazi people of Donbass.

Denazification can only be carried out by the victor, which presupposes (1) his unconditional control over the denazification process and (2) the power to ensure such control. In this respect, the denazified country cannot be sovereign. The denazifying state - Russia - cannot proceed from a liberal approach to denazification. The ideology of the denazifier cannot be challenged by the guilty party undergoing denazification. Russia's recognition of the need for denazification of Ukraine means the recognition that the Crimean scenario is impossible for Ukraine as a whole. However, this scenario was also impossible in 2014 in the rebellious Donbass. Only eight years of resistance to Nazi violence and terror led to internal cohesion and a consciously unequivocal mass refusal to preserve any unity and connection to Ukraine, which defined itself as a Nazi society.

The time frame for denazification can in no way be less than one generation who must be born, grow and mature under the conditions of denazification. The Nazification of Ukraine has lasted for over 30 years - starting at least in 1989 when Ukrainian nationalism gained legal and legitimate forms of political expression and led the movement for "independence" towards Nazism.

The peculiarity of modern Nazified Ukraine is its amorphous and ambivalent nature, which allows Nazism to be disguised as aspirations for "independence" and a "European" (Western, pro-American) path of "development" (in reality, degradation). (in reality - to degradation), to claim that "there is no Nazism in Ukraine, only private sporadic excesses". There is no main Nazi party, no Führer, and no full-fledged racial laws (only a stripped-down version in the form of repression of the Russian language). As a consequence, there is no opposition and no resistance to the regime.

However, all of the above does not make Ukrainian Nazism a "light version" of German Nazism of the first half of the twentieth century. On the contrary - as Ukrainian Nazism is free from such "genre" (political technology in essence) frames and restrictions, it unfolds freely as the fundamental basis of all Nazism - like European and, in its most developed form, American racism. Therefore, denazification cannot be carried out in a compromising way, on the basis of a formula such as "NATO - no, EU - yes". The collective West itself is the designer, source and sponsor of Ukrainian Nazism, while the Western Bandera cadres and their "historical memory" are only one of the instruments of the Nazification of Ukraine. Ukronazism is no less of a threat to peace and Russia than German Nazism of Hitler's modification.

The name "Ukraine" cannot apparently be retained as the title of any fully denazified state formation on territory freed from the Nazi regime. The People's Republics newly established in Nazi-liberated territory must and will grow out of the practice of economic self-government and social welfare, the reconstruction and modernisation of the population's life-support systems.

Their political aspirations in fact cannot be neutral - redemption of guilt towards Russia for treating it as an enemy can only be realized in reliance on Russia in the processes of reconstruction, regeneration and development. No "Marshall Plan" for these territories should be allowed. There can be no "neutrality" in the ideological and practical sense compatible with denazification. The cadres and organisations that are the instruments of denazification in the new denazified republics cannot but rely on the direct power and organisational support of Russia.

Denazification will inevitably be de-Ukrainianisation - a rejection of the large-scale artificial inflation of the ethnic component of the self-identification of the population of the territories of historical Malorossia and Novorossia, which the Soviet authorities started. As a tool of communist superpower, artificial ethnocentrism did not remain orphaned after the fall of communism. In this service capacity, it was taken over by another superpower (power over states) - the superpower of the West. It needs to be returned to its natural boundaries and stripped of its political functionality.

Unlike, say, Georgia and the Baltic countries, Ukraine, as history has shown, is impossible as a nation state, and attempts to "build" such a state inevitably lead to Nazism. Ukrainianism is an artificial anti-Russian construction with no civilizational content of its own, a subordinated element of a foreign and alien civilization. Debanderization in itself will not be enough for denazification - the Banderite element is only a performer and a screen, a disguise for the European project of Nazi Ukraine, so the denazification of Ukraine is also its inevitable de-Europeanization.

The Banderovian top brass must be eliminated, it is impossible to re-educate them. The social "swamp" that actively and passively supported it through action and inaction must survive the hardships of the war and assimilate the experience as a historical lesson and atonement for its guilt. Those who did not support the Nazi regime, who suffered from it and the war it unleashed in Donbass, must be consolidated and organised, must become the support of the new government, its vertical and horizontal. Historical experience shows that wartime tragedies and dramas benefit peoples who have been seduced and carried away by the role of Russia's enemy.

Denazification as the goal of the special military operation itself is understood as a military victory over the Kiev regime, the liberation of territories from armed supporters of Nazification, the elimination of intransigent Nazis, the capture of war criminals and the creation of the systemic conditions for subsequent peacetime denazification.

The latter, in turn, should begin with the organisation of local self-government, police and defence bodies cleansed of Nazi elements, launching on their basis the founding processes of the new republican statehood, integrating this statehood in close cooperation with the Russian denazification agency (newly created or remade, say, from Rossotrudnichestvo), with the adoption under Russian control of a republican regulatory framework (legislation) for denazification, defining boundaries and frameworks directly In this respect Russia should act as a custodian of the Nuremberg process.

All of the above means that in order to achieve the goals of denazification, the support of the population, their transition to Russia after being freed from the terror, violence and ideological pressure of the Kiev regime, after being removed from the informational isolation, is necessary. Of course, it will take some time for people to recover from the shock of military action and to become convinced of Russia's long-term intentions - that "they will not be abandoned". It is impossible to foresee in advance in which territories this mass of population will constitute a critically needed majority. "The Catholic province" (Western Ukraine, comprising five regions) is unlikely to be part of the pro-Russian territories. The line of exclusion, however, will be found by experience. A hostile to Russia, but forcibly neutral and demilitarised Ukraine, with formally banned Nazism, will remain behind it. Russia-haters will go there. A guarantee that this residual Ukraine will remain neutral should be the threat of an immediate continuation of the military operation if the listed requirements are not met. This would probably require a permanent Russian military presence on its territory. From the alienation line and up to the Russian border would be the territory of potential integration into Russian civilisation, anti-fascist in its inner nature.

Ukraine's denazification operation, which began with a military phase, will follow in peacetime the same logic of stages as a military operation. At each of them, irreversible changes will have to be achieved, which will be the results of the corresponding stage. The necessary initial steps of denazification can be defined as follows:

Liquidation of the armed Nazi formations (understood to mean any armed formations of Ukraine, including the Armed Forces of Ukraine), as well as the military, informational and educational infrastructure supporting their activity;

The formation of people's self-government and police (defence and law and order) in the liberated territories, protecting the population from the terror of underground Nazi groups;

-installation of the Russian information space;

-Removal of educational materials and prohibition of educational programmes at all levels that contain Nazi ideological attitudes;

-massive investigations into personal responsibility for war crimes, crimes against humanity, dissemination of Nazi ideology and support for the Nazi regime

-The listing, disclosure of the names of collaborators of the Nazi regime and their forced labour to rebuild the destroyed infrastructure as punishment for their Nazi activities (from among those who will not be subject to the death penalty or imprisonment);

-Adoption at the local level, under Russian curatorship, of primary denazification regulations "from below", banning all types and forms of revival of Nazi ideology;

-Establishing memorials, commemorative signs, monuments to the victims of Ukrainian Nazism, commemorating the heroes of the struggle against it;

The inclusion of a set of anti-fascist and denazification norms in the constitutions of the new People's Republics;

-Creation of permanent denazification bodies for a period of 25 years.

Russia will have no allies in denazification of Ukraine. As this is a purely Russian affair. And also because not just the Bandera version of Nazi Ukraine will be eradicated, but also and above all Western totalitarianism, imposed programs of civilizational degradation and disintegration, mechanisms of subordination to the superpower of the West and the USA.

In order to implement the plan of denazification of Ukraine, Russia itself will have to finally give up its pro-European and pro-Western illusions, to realize itself as the last instance of protection and preservation of those values of historical Europe (Old World), which deserve it and which the West ultimately abandoned, having lost in the struggle for itself. This struggle continued throughout the twentieth century and manifested itself in the World War and the Russian Revolution, inextricably linked to each other.

Russia did everything it could to save the West in the twentieth century. It realised the main Western project, the alternative to capitalism which defeated the nation-states - the socialist, red project. It crushed German Nazism, the monstrous spawn of the crisis of Western civilisation. The last act of Russian altruism was Russia's outstretched hand of friendship, for which Russia received a monstrous blow in the 1990s.

Everything Russia has done for the West, it has done at its own expense, by making the greatest sacrifices. The West eventually rejected all these sacrifices, devalued Russia's contribution to resolving the Western crisis, and decided to take revenge on Russia for the help it unselfishly provided. From here on, Russia will go its own way, without worrying about the fate of the West, building on another part of its legacy: leadership in the global decolonisation process.

As part of this process, Russia has high potential for partnership and alliance with countries that the West has oppressed for centuries and have no intention of putting its yoke back on. Without Russian sacrifice and struggle, these countries would not have been liberated. The denazification of Ukraine is at the same time its decolonisation, something the Ukrainian population will have to realise as it begins to free itself from the ghosts, temptations and dependencies of the so-called European choice.

Source (in Russian): ria *dot* ru / 20220403/ukraina-1781469605.html"

erik jensen, Per Dørup, Steffen Gliese, Per Klüver og Ole Olesen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@niels valla
'Men du ved det ikke.
Ergo - Rene Arestrups fordom.'

Nej, naturligvis ved jeg det ikke, men vurderet på resultatet, er det ikke en konklusion, der er særlig svær at nå frem til. For de fleste.

@Steen K. Petersen
Du føler dig tydeligvis overbevist om, at du repræsenterer fornuftens klare stemme. Det vil jeg undlade at kommentere. Dog vil jeg gerne have mig frabedt, at blive belært om hvordan jeg skal belægge mine ord....

Svend Jespersen

Flere debattører her anvender argumenter af typen: "Jamen, vi kan jo ikke vide ...."

Prøv at læse, hvad Bellingcat foreløbigt har at sige om begivenhederne i Bucha. Bellingcat har flere års erfaring i brugen af sociale medier og open source efterretninger til faktacheck i deres undersøgende journalistik.

Brug søgeordene "Russia’s Bucha “Facts” Versus the Evidence" til at finde siden

Steffen Gliese, Ole Olesen og Magnus Fischer anbefalede denne kommentar
Torben Pedersen

@Kim Houmøller

I den massakre du nævner, var det russere, der dræbte polakker. Nils V. taler om ukrainere, der skulle dræbe egen befolkning. Begge dele er barbari, men dog med en forskel, der gør, at de ikke helt kan sammenlignes.
At Stalin/Putin er mordere diskuterer jeg slet ikke. Hvilke fakta benægter jeg, som du synes at antyde?

Malte Nielsen

@nils valla “ Det er da lidt mystisk at ukrainerne nu "snupper" russerne i den form for adfærd.”

Hvorfor er det mystisk?
En gruppe russere i den ene ende af slagmarken kan da godt overholde krigens regler, mens en gruppe i den anden ende ikke gør.
Du tror da vel ikke, at alle russiske delinger er mentalt synkroniserede?

Malte Nielsen

@nils valla:
Data nærmer sig fakta, når det verificeres fra flere uafhængige sider.
Hvis du tror, at de modige journalister, der befinder sig i Ukraine, forsøger at opbygge en løgn overfor resten af verden, så er dit logiske kredsløb kortsluttet: Det kunne de jo gøre uden at sætte livet på spil i en krigszone.

Men du vil måske benægte krigsjournalisternes tilstedeværelse?

Hvis du anerkender, at der rent faktisk er journalister til stede i Ukraine, så må du da også anerkende, at de gør deres bedste for at afdække sandheden, eller hvad?

Frederik Schwane, Steffen Gliese, Nels Friis Christensen, Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel, lars søgaard-jensen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

@ Malte Nielsen.

Mht dit indlæg kl.11.36.:
Jo, jeg tror faktisk soldater er synkroniseret (er trænet til det).
Får tildelt samme ordrer.
(tror heller ikke der er den store forskel på soldater uanset hvor de kommer fra. Mennesker er mennesker og agerer ens i krig).

Mht indlægget kl 11.48.:
Vesten er ikke "uafhængig" part i krigen, men på Ukraines side.
Journalister/mennesker prøver generelt opbygge et billed der stemmer overens med hvad de ser.
Men det du ser er ikke nødvendigvis det der sker. Det hele afhænger af hvad du tror der sker. Bliver så derfor til hvad du tror du ser.
Svaret bliver derfor "Nej" til journalister lyver.
Ja jeg anerkender der er journalister til stede i Ukraine, og jeg anerkender de gør deres bedste for at afdække deres sandhed.

Anders Thornvig Sørensen

nils valla, 05. april, 2022 - 09:39

Efterhånden adskillige journalister har været på stedet og har konstateret, at der flyder med lig, på gaden, i husene, i jorden, allevegne. Journalisterne interviewer indbyggerne, og deres svar er klare og peger i samme retning. Man ser folk sørge over deres døde, nogle af dem små børn. En af videoerne viste et par ben stikke op af jorden, beklædte med bukser og sko. Folk sagde, at det var en 10-12 årig pige skudt af russiske soldater.

Andre skeptikere har andetsteds spurgt, hvorfor der skulle gå to døgn fra de ukrainske soldaters indrykning til offentliggørelsen af billeder, m.m.

Hertil er der for det førstekat sige, at generobringen var en militær operation, og Ukraine har regler om tidsfrister før offentliggørelse af billedmateriale i sådanne situationer. Man risikerer, at fjenden læser med. Der er hele tiden risikoen for russiske bombeangreb fra luften. Efterladte russiske snigskytter kan ligge på lur, og så videre. Det ved man aldrig på forhånd.

Dernæst er der efterladte sprængmaterialer og muligheden for miner og bombeælder, som først skal ryddes.

Videre skal ligene identificeres, hvilket kan være svært, hvis de har ligget længe under åben himmel. Enten mens dette sker, eller bagefter, skal pårørende tilkaldes. De skal have tid til at tage ordentlig afsked med afdøde, inden vrimlen af pressefotografer får lov at komme til.

Det er nemlig dét, som slår mig mest ved alle de proputinske konspirationsteoretikere: den åbenbart fuldstændigt manglende evne til at indleve sig i og tage højde for massakrernes rent menneskelige side.

jens peter hansen, Bent Nørgaard, Dan Mouritzsen, Frederik Schwane, Henrik Ilskov-Jensen, Steffen Gliese, Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel, Torben Lindegaard, Søren Fosberg, nils valla og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

Hvad skal vi med vores dyre retsvæsen, når folkeretten stoler så meget på egne opfattelsesevner og hvad de ellers hører fra venner og bekendte med samme holdninger.
Og når så de er mange der mener det samme kalder de det "Data".
(den type mennesker findes i lige så høj grad her som i Rusland og alle andre steder)

PS
Jeg synes det er interessant med Bidens stædige insisteren på Putin skal for krigsforbrydderdomstolen. Og tilsyneladende helt upåagtet den ellers så anonyme amerikanernes holdning. (de risikerer selv at ende for dommer).
Hvis Biden insisterer på domstolen og gerne udleverer amerikanere til dom (tror han kunne være snedig nok), bliver han første politiker i historien til gøre reelt forsøg på stoppe krig.

@ Anders Thornvig Sørensen.

Jeg tror skam også på der ligger lig alle vegne. Det gør der jo gerne i krig, og kan vel ikke mere komme bag på folk.
Og jo, Gud-i-himmelen det er tragisk for alle mennesker.

Men bag Vestens sort/hvide holdning gemmer sig samme parathed til udføre krig, samt afstumpet og rå vold.
Om det accepteres har til syneladende mere med politik og aliancer at gøre end ren medmenneskelighed.

erik jensen, Ture Nilsson, Per Dørup og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

@ Lasse Schmidt skrev:
: Jeg forstår det godt. Det må være svært at stå med en følelse af, at man støtter fascisterne og krigsmagerne. Jeg forstår godt, at du som en anden anti-vaxxer undlader at lytte til fakta og holder fast i de medier, der har løjet for dig, fordi alternativet er værre.:

Læser primært danske medier.
Har desuden en grundlæggende tro på mennesker er ens uanset tilhørsforhold.
Moderne forskning har kogt den menneskelige natur ned til tre overordnet kendetegn, vi er kærlige, vi er socialke, vi er frie. (uanset geo og hudfarve)
Vores psykologiske natur er 100% lige over i forholdet 1 til 1.
Der findes ingen skjulte sider af det russiske folkefærd. Deres grundlæggende behov er lig vores og i forholdet 1 til 1.
Synet af ihjelslået børn trikker alle mennesker uanset hvorfra mennesker kommer.
Vi mennesker er også hurtige til at få øje på uretfærdigheder.
Her spiller imidlertid pressedækning og gruppefortællinger ind på, hvad der opfattes uretfærdigt.
Eksempelvis kan billeder fortælles os russerne er i Ukraine. Billeder kan også fortælle russerne dræber.
Men billeder røber ikke russernes motiv for at dræbe.
Her er det så igen pressen (har laaang større betydning end folk er bevidst) der afgører hvilken side man tilhører. Og glemmer her i konkrete kontekst også at fortælle russernes syn på årsagen til det kom så vidt.

erik jensen og Mikael Velschow-Rasmussen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Ukrainerne vidste naturligvis, at russerne ville forsøge med afledninger, dementeringer, desinformation og spredning af forvirring at skabe usikkerhed om begivenhederne i Butja. Derfor har de bedt internationale organisationer, herunder FN, om at indsamle beviser fra områderne.

Mathilde Bogner fra FN siger, at der beviser fra forskellige dele af Ukraine for russiske krigsforbrydelser: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/butscha-russland-kriegsverbrechen.... Der foreligger allerede talrige øjenvidneberetninger, dokumenter og videoer.

Der er en grund til at russerne med livsfare for indehaverne ustandselig kontrollerer folks mobiltelefoner - de ved, hvad de kan bruges til, og i linket kan man se, hvordan en russisk kampvogn sender en granat ind i en bil mod to flygtende (pensionister). Det er ikke nogen Hollywood-film.
At russerne fører en terrorkrig mod befolkningen kan enhver se på de sønderbombede boligområder i Mariupol.

René Arestrup, Anders Thornvig Sørensen, Frederik Schwane, Steffen Gliese, Jakob Bonde, Per Klüver, Rolf Andersen, Nike Forsander Lorentsen, Eva Schwanenflügel og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Peter Møllgaard

Nils Valla, 13:42

"Eksempelvis kan billeder fortælle os russerne er i Ukraine. Billeder kan også fortælle russerne dræber.
Men billeder røber ikke russernes motiv for at dræbe."

Mener du, at fordi vi ikke kender russernes "motiver" for at dræbe og voldtage civile i Butja, så er det forkert (eller udtryk for vestlig tunnelsyn) at fordømme dem?

Hvad er det for nogen motiver, vi skal tage hensyn til, inden vi fordømmer disse massakre på civile?

Frederik Schwane, Steffen Gliese og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det er desværre ikke udelukkende i Butja, der har fundet massakrer sted af civile i de besatte områder, russerne nu forlader.

"Borgmester blandt 400 dræbte der er fundet vest for Kyiv"
https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-04-05-borgmester-blandt-400-draebte-d...

Beviserne hober sig op, både via satellitbilleder, øjenvidneberetninger, uafhængige journalister, etcetera.

Og naturligvis er der de henrettede selv.
Mange af dem har været døde i ugevis, altså er de blevet dræbt mens byerne har været under russisk herredømme, og det er nok lidt svært at forfalske, for at sige det mildt.

René Arestrup, Anders Thornvig Sørensen, Steffen Gliese, Peter Beck-Lauritzen, Per Klüver, Rolf Andersen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

@ Peter Møllgaard skrev.
Mener du, at fordi vi ikke kender russernes "motiver" for at dræbe og voldtage civile i Butja, så er det forkert (eller udtryk for vestlig tunnelsyn) at fordømme dem?
Hvad er det for nogen motiver, vi skal tage hensyn til, inden vi fordømmer disse massakre på civile?

Nej jeg mener bestemt ikke det er forbudt at fordømme krigsforbrydelser.
Og håber også der kommer en dag hvor en mere homogen verden kommer efter det der er at komme efter.
De motiver vi skal tage hensyn til er årsagen til russernes aggressioner (som de selv oplyser er) at Nato står som en truende kraft ved russernes grænser. Og dermed er vi selv indirekte med til fremprovokere invasionen.
Ikke at det bliver mere humant af den grund, men betyder på retfærdighedens alter, andre politikere og militærmaskiner også kommer for ret, os selv inklusive. Ellers bliver domsafsigelser bare forlængelse af igangværende konflikt, Vesten mod Rusland, og ændrer intet for fremtiden.

@ Eva Schwanenflugel.

Enig, det svært forfalske de mange lig. Men du ved jo reelt ikke under hvilke omstændigheder de blev slået ihjel. Kunne være fanget i krydsild mellem russere og ukrainere. Hvilket selvfølgelig ikke bringer dem til live igen, men sandsynligvis bliver tolket formildende af en krigsret.

Eva Schwanenflügel

@ nils valla

Der er fundet mange døde med hænderne bundet på ryggen med de selvsamme hvide klude, de har benyttet for at signalere at de var civile overfor soldaterne.
De er dræbt med nakkeskud.

At der skulle være tale om at nogle er blevet fanget i krydsild er fuldstændig usandsynligt, al den stund, at de russiske tropper havde komplet herredømme i de nu befriede byer.

Mange af de fundne er omkommet i bymidten, og har derfor ikke været i nærheden af eventuelle ukrainske styrker, der måtte have forsøgt at trænge ind i landsbyerne.

Eller i den døde borgmesters tilfælde fra landsbyen Motyzjyn, 45 kilometer vest for hovedstaden Kyiv:

"Blandt de dræbte var landsbyens borgmester, Olga Sukhenko, hendes mand, Igor, og deres 25-årige søn, Oleksandr, hvis lig blev fundet begravet i en fyrreskov lige uden for byen, tæt på familiens hjem."
(Samme link som første)
Hele familien bar spor af tortur på kroppene.

Eller de er måske blevet dræbt i krydsild, og har derefter tortureret og begravet sig selv?

Hold nu op med de bortforklaringer.

René Arestrup, Viggo Okholm, Nels Friis Christensen, Anders Thornvig Sørensen, Torben Lindegaard, Steffen Gliese, Peter Beck-Lauritzen, Lasse Schmidt, Per Klüver, Jørgen Mathiasen, Rolf Andersen og Nike Forsander Lorentsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

PS. Krigsforbrydelser kan ikke undskyldes ved at et land føler sig truet.

Det er meget klart beskrevet i krigens love, at drab på civile og tortur er verboten.

Anders Thornvig Sørensen, Kasper Pedersen, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Dennis Tomsen, Per Klüver og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar

Vi kunne allerede på de første billeder se lig der var i forrådnelse, hvilket udelukkede ofre i forbindelse med den ukrainske befrielse. Efterhånden som medierne får interviewet førstehåndsvidnerne bliver billedet af en mareridtsagtig tilstand, der har stået på i ugevis, tydelig. Folk beretter bl.a. om udisciplinerede russiske soldater, der først gik på jagt efter vodka, og senere mad, når deres rationer slap op. Ind imellem trængte de ind hos tilfældige, nogle gange måske bare for at stjæle, andre gange fulgte der drab og voldtægter med. En del af tiden lod de tilsyneladende befolkningen være i fred, men kunne så spontant finde på at skyde forbipasserende ned. Hertil kommer så de mere målrettede drab.

Det er nemt nok for den russiske regering, at hævde at det bare er løgn alt sammen, når store dele af den russiske befolkning og udenlandske støtter, bare accepterer alt fra den kant. Men bevismaterialet komme formentlig til at tårne sig op, når FN og andre uafhængige efterforskere kommer til. Det kommer givet vis til at holde i retten, hvis der nogensinde kan blive en sådan.

Anders Thornvig Sørensen, Steffen Gliese, Jakob Bonde, Jørgen Mathiasen, Frederik Schwane, Rolf Andersen, Per Klüver og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

Jeg tror, at Eva Schwanenflügel har sagt det så kort og elegant, som det kan siges:

"Hold nu op med de bortforklaringer."

Frederik Schwane, Anders Thornvig Sørensen, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Herdis Weins, Jørgen Larsen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Klaus Brusgaard

Krig er altid noget svineri og der bliver altid dræbt og mishandlet civile. Vi dræbte sammen med og resten af koaliationen dræbte med estimeret 22% af de 180000 civile dræbte i Iraq, hvor de 61% dræbte ikke er placeret. Ifølge HRW dræbte NATO koaliationen på ssamme måde minimum 72, heraf 1/3 børn i Libyen.
Som Marie-Christine Poncelet skriver ovenfor; hvis du opfordre civile til at kæmpe så risikere disse vel også fataliteter.
Men i det fald er de vel civile kombatanter og dermed ikke beskyttet af krigens love men er vel retteligt, hvad der betegnes som civile kombatanter der ikke beskyttes af Geneve konventionen.
Noget helt andet; Jeg syntes det er tragisk "her i den mindst ringe" at læse diverse beskyldninger og anklager om antagelser af andre debatøres præferencer.

erik jensen, Mikael Velschow-Rasmussen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

Eva Schwanenflügel
05. april, 2022 - 17:02
PS. Krigsforbrydelser kan ikke undskyldes ved at et land føler sig truet.

Det er meget klart beskrevet i krigens love, at drab på civile og tortur er verboten.

Hvis det er sandt håber jeg da også på retsligt efterspil

ps. Det var dit (Schwanenflugel) indlæg kl.16.58 jeg svarede på.

@ Lasse Schmidt
"Hold nu op med de bortforklaringer."

Det er IKKE bortforklaringer og jeg stopper IKKE.

Jeg er ikke et politisk menneske (hvertfald ikke særlig meget :-)
Jeg deltager ud fra min baggrundsviden om den menneskelige natur.

Mange af indlægene her på site, grænser til det hykleriske.
Hvis russerne er så slemme til sprede falsk propoganda, hvorfor er det så svært tro ukrainerne gør det samme?
Russere - Ukrainere, to betegnelser = samme folk.

Jeg skal tillade mig selv at komme med svaret:
Fordi (vi tror) Ukraine er på vores side.

Hvorfor forblev Ukraine ikke neutrale?
Fordi vi lovede dem optagelse i både Nato og EU.
Vi lovede Ukraine det, men holdt ikke ord.
Vores (Nato) intension er at indkredse Rusland, som selvfølgelig tror Vesten har i sinde gå hele vejen til Moskva.
Det er tilsyneladende en sandhed der er svær at sluge for os vesterlændinge.
Andre nationaliteter rundt om Jorden siger det sammenstemmende.
Og det bunder i arrogance ikke tage deres bekymringer alvorligt.

Henrik Ilskov-Jensen

De grufulde beretninger og fotografier fra den russiske hærs massakrer på civile borgere i Ukraine får mig til at mindes amerikanernes fremfærd i Vietnam under Vietnamkrigen, hvor det amerikanske luftvåben nedkastede flere tons bomber over Vietnem. Laos og Cambodia (hvorigennem den såkaldte Ho-Chi-Min-sti gik, som blev benyttet af Viet Cong partisanerne) end der blev kastet over de tyske byer under Anden Verdenskrig.
Også napalm blev brugt af det amerikanske luftvåben, hvilket også gik ud over civilbefolkningen.
Hvem, der levede dengang, husker ikke My Lai-massakren, en voldsdåd forøvet af amerikanske soldater mod indbyggerne af en sydvietnamesisk landsby som hed således, og som kostede flere hundreder vietnamesiske civile livet?
Og hvem husker ikke amerikanernes såkaldte "julebombardementer" af Hanoi i december 1972? (Det var efter at fredsforhandlinger var indledt. Bombadementerne af Hanoi, som var meget omfattende, skulle lægge pres på den nordvietnamesiske forhandlingsdelegation).

Hvad er egentlig forskellen på Ruslands opførsel i Ukraine-krigen, og amerikanernes i Vietnam-krigen?

Forskellen er, at hvor enhver protest i dagens Rusland imod krigen bliver undertrykt og straffet strengt, og beskyldninger om krigsforbrydelser bliver pure afvist, affødte Vietnam-krigen dengang, både i USA og det øvrige Vesten, en storm af protester og omfattende demonstrationer, som nok kunne være risikable at deltage i (især i USA); men som dog kunne afholdes, uden at deltagerne risikerede årelange fængselsstraffe.
I USA kunne dengang en mand som Noam Chomsky - en intellektuel, som selv i dag i sin oldingealder er yderst skarp og velformuleret - offentligt ytre sine skarpe holdninger imod USA's Vietnam-engagement, hvorimod en russisk offentlig kendt intellektuel, der i Rusland i dag måtte ytre sig imod Ukraine-krigen, risikerer at ende i fængsel eller arbejdslejr.
I modsætning til den russiske regering, der benægter enhver tale om russiske krigsforbrydelser i Ukraine, havde USA et uafhængigt retssystem som faktisk - om end med års forsinkelse - idømte den for May-Lai-massakren ansvarlige amerikanske officer, William Calley, en fængselsdom.
(Så vidt jeg husker benægtede US-regeringen - det var under Præsident Nixon - i lighed med Putins regering i Rusland enhver tale om krigsforbrydelser; men det amerikanske system muliggjorde som nævnt at der blev foretaget undersøgelser af sagen og slutteligt fældet dom. Noget der er utænkeligt i Putins Rusland).

Dette skal ikke forstås som en pure afvisning fra min side af dem, som nogle lidt nedladende beskriver som "Putinister" eller som "Putins heppekor", for de gør efter min mening en tiltrængt indsats for at nuancere et temmelig ensidigt mediebillede.
I krig og konflikt mellem mennesker er der efter min mening sjældent eller aldrig tale om de entydigt gode mod de entydigt onde.
Men det betyder ikke, at så er alt ting ligegyldigt:

For eksempel blev Nazi-Tyskland og de øvrige Aksemagter under Anden Verdenskrig besejret af en koalition af britiske imperialister, sovjet-russiske stalinister og amerikanske racister...
(Winston Churchill troede fuldt og fast på det Britiske Imperiums historiske mission (og det gjorde mange andre englændere også dengang), Sovjetunionen var stalinistisk, og 1930ernes og 1940ernes USA var hvad vi i dag betegner som et strukturelt racistisk samfund).

Meget få vil dog mene, at fordi de Allierede også "havde lig i lasten" (og udøvede omfattende terrorbombardementer af civilbefolkningen i først og fremmest Tyskland og Japan under krigen), så havde en sejr til Aksemagterne ikke været et værre alternativ.
Som de Allieredes mange fejl og mangler ikke undskylder Aksemagterne, kan USA's og Vestens hegemonistræben siden Murens fald efter min mening nok forklare Putins mistro til og modstand mod Vesten; men ikke undskylde hans krig imod Ukraine.
Det synes mere og mere klart, at Ukraines erklærede mål om en dag at blive Nato-medlem snarere end at være årsag til Ruslands invasion har været Putins påskud til ved hjælp af krig at gøre et forsøg på at indlemme Ukraine, som han tydeligvis opfatter som en oprørsk russisk provins, i det store russiske Moderland, hvor det efter hans mening hører hjemme.
For ifølge Putin er russere og ukrainere brødrefolk (og det er på en vis måde også sandt); men hans holdning til sine ukrainske "brødre" udtrykkes desværre nok bedst i det tyske ordsprog (som nok ikke behøver oversættelse):
"Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein".

Hvilket leder tilbage til de russiske massakrer på ukrainske civile borgere, som har rejst en krav fra flere sider her i Vesten om, at Putin og andre højtstående russiske ansvarlige bør stilles til ansvar for en International Domstol.
Uden at komme nærmere ind på det svært opnåelige i sådanne krav vil jeg blot afslutningsvis fremhæve det tankevækkende i, at den russiske hær, og dermed Putin, har som bekendt i årevis ladet sit luftvåben bombe civile i Aleppo, Homs og Idlib i Syrien, uden at det mig bekendt har fået vestlige ledere til at kræve Putin eller andre russere stillet for nogen domstol.

Nu gør Putins krigsveteraner i Europa, hvad de i årevis har gjort i Syrien. 
Og nu - først nu - lyder så kravet om at få Putin m.fl. stillet for en International Krigsforbryderdomstol... 

René Arestrup, Viggo Okholm, Mikael Velschow-Rasmussen, Peter Beck-Lauritzen, Steen K Petersen og nils valla anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

@nils valla

Det er bortforklaringer.

En voldtægtsmand kan ikke undskylde en voldtægt med, at han følte sin mandighed truet af feminismens fremmarch.
Rusland kan ikke undskylde deres invasion og overgreb med, at de følte sig truet af NATO.

Vold er altid voldsmandens ansvar. Alt andet er bortforklaringer.

Hold nu op med de bortforklaringer.

Bent Nørgaard, Frederik Schwane, Anders Thornvig Sørensen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og nils valla anbefalede denne kommentar

@ Lasse Schmidt

Jamen jeg er helt enig. Vold kan ikke bortforklares.

Prøver sådanset også kun at forklare den mulige årsag til russernes aggression. Begrundet eller ej.
Det jeg syntes mangler i nuværende debat er nuancering. Og så mest af alt vores, Vestens ansvar for det kom så vidt det kom.
Og det ansvar vil ingen tilsyneladende kendes ved.

erik jensen og Mikael Velschow-Rasmussen anbefalede denne kommentar

BBC - grundig gennemgang af video, billede materiale og satellit foto's https://www.bbc.com/news/60981238

Og ja også andre landes soldater begår krigsforbrydelser mod civile i krige . Det sker i alle krige, igennem alle tider. Men al den whataboutery - hvad skal man dog bruge den til ? Gøre ingenting ?

Anders Thornvig Sørensen, Jørgen Mathiasen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Når der er nogle der vedblivende forsvarer og forklarer krigsforbrydelser, hvordan kan man så fortænke mange russere i ikke at ville se den forbrydrelse deres land den 24. februar begik ved at angribe et naboland. Det er rystende at der findes folk i DK der ikke vil se overgreb, henrettelser, nedskydninger og voldtægter , fordi man ikke kan bevise at det er russerne der har gjort det. Nej de døde snakker jo ikke.

Anders Thornvig Sørensen og Jens Juul anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Støt op om Ukraine, alt vi kan, for i Lugansk og Donetz skal slaget stå! Det drejer sig om en korridor fra Krim til Donetsk. Russerne skal ikke vha krig tilegne sig områder.
Hvad russerne og ukrainere gør i krig, er deres problem, for krig er ikke sort/hvid, nærmere brutal/bestialsk.

Lasse Schmidt

@nils valla

At forsøge at forklare den mulige årsag til russernes aggression er en bortforklaring - så enkelt er det.

Hvorfor skal det forklares, at den stakkels voldtægtsmand følte sig truet på sin mandighed? Hvorfor skal det nuanceres, at offeret havde udfordrende tøj på?

Det er aldrig offerets - eller ofrenes, i det her tilfælde - ansvar. Ansvaret for invasionen ligger 100% på Ruslands skuldre. Om Estland er kommet med i NATO, kan aldrig forsvare en invasion af Ukraine.

Du forsvarer Ruslands overgreb ved at være talerør for den russiske fortælling og deres propaganda. Rusland er den voldelige kæreste, der siger "se hvad du fik mig til at gøre ved dig" og skyder skylden alle andre steder hen end på sig selv.

Hold nu op med de bortforklaringer.

Jørgen Larsen, jens peter hansen, Nels Friis Christensen, Frederik Schwane, Anders Thornvig Sørensen, Herdis Weins, Eva Schwanenflügel og Jens Juul anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Når invasionen af Ukraine i udgangspunktet er både illegal og illegitim, kommer det til at påvirke vurderingen af proportionalitet i krigsførelsen. Man kan ikke forsvare fejlskud med, at man begik en fejl i en ellers god hensigt. Man begik en fejl i ond hensigt. Aggressoren har pålagt sig selv et stort ansvar for valg af mål og midler.

Den internationale domstol afsagde en klar, foreløbig kendelse. Ikke at Rusland direkte skulle trække sig ud af Ukraine - den ordre må nemlig afvente en senere og mere definitiv afgørelse. Men Ukraine ønskede, og opnåede, at domstolen beordrede Rusland til at standse alle angreb og indføre våbenhvile over alle gældende frontlinjer. Domstolen begrundede ordren med, at risikoen var uacceptabelt stor for, at fortsatte militære offensiver fra Ruslands side kunne føre til lige præcis det, vi nu har set.

Flertallet i FN's generalforsamling er kommet til samme konklusion som den internationale domstol. Men det er Putin og hans eftersnakkere ligeglade med.

Danny Hedegaard

Med offentliggørelsen af artiklen "Hvad Rusland må gøre med Ukraine" af Timofej Sergejtsev, en politisk strategisk tænker, der står Kreml nær.
Jævnfør denne artikel i Information, der er der jo i virkeligheden tale om Mein Kampf i version Vladimir Putin.

Udskift jøderne med ukrainere, og målet er det samme!

Etnisk og national udslettelse af Ukraine som nation og ukrainerne som folk.

I lyset af denne viden, er det kun bevidstheden om at Rusland besidder atomvåben, der bør holde os tilbage fra ultimativt at gå ind i krigen på ukrainsk side.

I virkeligheden burde ikke blot nederlag for Rusland i Ukraine, og tilbagetrækning fra Ukraine nu være målet.

Ideelt set burde målet være en besættelse af, og en afvæbning af Rusland, som af Tyskland og Japan i en årrække efter anden verdenskrig.

Atomvåben og Kina udgør her hindrende faktorer, og Rusland må derfor bringes til fald, som en kombination af et militært nederlag, og støtte til et kup der afsætter Putin.

Et genrejst militært stærkt Rusland med atomvåben, med dens version af dolkstødslegenden fra Versailles traktaten, og en ny Hitler som bære af legenden er totalt uacceptabelt.

Rusland skal lide det totale nederlag, og hjælpes på fode igen efterfølgende!
Som vi også bør genrejse og genopbygge Ukraine til en ny sameksistens med et nyt civiliseret Rusland.

Bemærkning

Det er det som jeg holder så meget af som abonnent på Information, avisens suveræne og søge venlige arkiv.

Igen evnede jeg ikke efter få timer eller dage, som abonnent at genfinde en artikel i Berlingske eller fra JP, til brug for dette indlæg.
Jeg tror at Berlingske og JP har det som en politik, at det ikke skal være nemt at finde dato overskredne artikler?

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Rolf Andersen

@Niels Valla,

Det er altså IKKE Nato, der aggressivt udvider mod øst i Europa.

Det er - nu selvstændige, forholdsvis nye demokratiske og tidligere Warszawa-pagt lande der på eget initiativ søger om optagelse i Nato.

Niels, har du overvejet hvorfor disse lande, der befinder sig i Ruslands 'interesse-sfære' ønsker optagelse i en vestlig forsvarsalliance ?

Hvem er disse lande bange for? USA, EU eller Rusland ?

@ Lasse Schmidt.

Jeg fratager ikke Rusland ansvar.
Jeg gør derimod Vesten medansvarlig (i et eller andet procentuelt forhold).

Vi kunne have forhindret krigen brød ud.
Vi kunne/kan begrænse de ukrainske dødstal, hvis vi ville/vil.

Lasse Schmidt

@nils valla

Definitionen på at bortforklare er: "forsøge at afvise eller bagatellisere noget gennem en ofte langstrakt forklaring eller ved at tale udenom, fx for at fralægge sig et ansvar eller en skyld."

Du forsøger at fralægge Rusland ansvaret for Ruslands invasion af Ukraine. Det er Rusland - og kun Rusland - der har taget beslutningen om krig, og dermed har Rusland hele ansvaret for den krig, som Rusland har startet.

Hold nu op med de bortforklaringer

@ Rolf Andersen skriver:
:Det er altså IKKE Nato, der aggressivt udvider mod øst i Europa:

Den får du svært ved at forklare. ;-)

Men på den anden side, på sin vis kan man i en forstand godt give russerne årsagen og dermed ansvaret for ex-ØstEuropa melder sig under Nato.
Men stadig er pointen.:
Nato giver ikke øget sikkerhed. Tværtimod. Krigen i Ukraine er i sig selv eksempel på det.
Ønsker verden øget sikkerhed for fred, så ophør militær og alliancer.

At holde fast i nationer er frie og selv kan vælge sine alliancer, skaber splid.
Se på egen dagligdag, med de største helt almindelige selvfølger:
Hvis Lille-Per trues i skolegården af tæskehold, bliver alle medlemmer af tæskeholdet indkaldt til skole/hjem-samtaler. Tæskehold og trusler tolereres ikke.

Dynamikken mellem folk og nationer ændrer ikke karakter bare fordi målestokken øges.

PS.
Når jeg nævner ord som "vi" og "os", taler jeg også Rusland (hele menneskeheden).

@ Lasse Schmidt skriver:
: Definitionen på at bortforklare er: "forsøge at afvise eller bagatellisere noget gennem en ofte langstrakt forklaring eller ved at tale udenom, fx for at fralægge sig et ansvar eller en skyld." :

Nemlig. Jeg synes også du har brugt meget tid på udbrede din definition. :-)

Lasse Schmidt

@nils valla

Det var godt nok det dårligste forsøg på at slippe ud af et hjørne, man har debatteret sig op i, som jeg længe har set.

Indrøm nu bare, at du går russernes ærinde ved at forsøge at pådutte andre end Rusland skylden for en beslutning, der ene og alene er Ruslands beslutning.

Hold nu op med de bortforklaringer.

@ Lasse Schmidt.

Hjørnet jeg debatterer fra er ikke et sted jeg har manet mig op i.
Jeg går ikke russernes ærne, men det synes måske sådan hvis man er fordomsfuld og meget Sort/Hvid.

Sider