krig i ukraine
Læsetid: 8 min.

De Grønnes chefideolog: Tyskland kan ikke lade sig styre af frygt for atomkrig

Det krigstraumatiserede Tyskland sender med overvældende flertal tunge våben til Ukraine – endda med det gamle fredsparti De Grønne i spidsen. Hverken atomtrusler eller blind pacifisme bør stå i vejen for ukrainernes kamp for hele den europæiske fredsorden, mener den grønne tænketanksleder Ralf Fücks
56 procent af tyskerne mener ifølge en meningsmålling, at det er rigtigt, at Tyskland sender tunge våben til Ukraine. 39 procent er imod. Her er det en antikrigdemonstration i Bonn i april 2022.

56 procent af tyskerne mener ifølge en meningsmålling, at det er rigtigt, at Tyskland sender tunge våben til Ukraine. 39 procent er imod. Her er det en antikrigdemonstration i Bonn i april 2022.

Getty Images

Udland
2. maj 2022

»Selvfølgelig hersker der stadig en dyb frygt for en ny stor krig i Tyskland – en frygt, som bunder i traumet fra Anden Verdenskrig. Fra dengang Tyskland satte den halve verden i brand og selv oplevede så ekstreme ødelæggelser.«

Ralf Fücks stryger sig over issen, mens han med sin dybe og rolige stemme begynder med at sige det, der skal siges: Selvfølgelig er tyskerne bange. Og selvfølgelig skal vi undgå en stor krig mellem NATO og Rusland – for slet ikke at tale om brugen af atomvåben, som den tyske kansler Olaf Scholz advarede om for bare en uge siden.

Som aktiv i De Grønne gennem et halvt menneskeliv, som mangeårig bestyrelsesformand i partiets Heinrich Böll Stiftelse og nu som leder af tænketanken Zentrum Liberale Moderne er Fücks ikke i tvivl: Tyskland har tøvet for længe, men er nu endelig på rette vej. På vej med de rigtig tunge våben til ukrainernes selvforsvar.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Kim Svenningsen

Tysk oprustning. Ringe forståelse i den tyske befolkning for nuklear afskrækkelse. Er manden gal?

Mogens Holme, Lars Løfgren, Alvin Jensen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Det var virkelig et dårlig tidspunkt Merkel stoppede på, nu går det da helt grassat.
Krig er altid uacceptabel, bliv inden for jeres egne grænser, fortæl mig lige hvad forskel der er på Ukraine, Jugoslavien, Irak og Afghanistan, ligheden er let at se, masser af ødelæggelser og unødvendige dræbte. Det er ikke flere våben der er brug for, men større accept af andres meninger, og måder at gøre tingene på. De der overskrider grænser, mener altid de har gode grunde. Man må indse den eneste vej frem er forhandlinger, og det skulle være FN der afgjorde tingene, ikke et enkelt land.

Mogens Holme, Alvin Jensen, Tina Petersen, Carsten Munk, Alan Frederiksen, Lars Løfgren, Anders Graae og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
John Christian Mogensen

Den rigtige vej frem er forhandlinger, men det mener Rusland ikke. Hvad Rusland mener om FN, viste det klart da det sendte et missil ind i Kiev, mens generalsekretæren var der efter først at have siddet til langbords med Putin.

Bent Nørgaard, Morten Pedersen, Lillian Larsen, Erik Tvedt, Klaus Ipsen, Alvin Jensen, René Arestrup, P.G. Olsen, Eva Schwanenflügel, Jacob Nielsen, Torben Siersbæk, Rolf Andersen, Peter Hansen, Poul Erik Pedersen, Jørgen Mathiasen og Ole Olesen anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

@Palle Holm

Tænker du på det FN, som Putin gav en kæmpe fuck-finger ved at missil-bombe den by, hvor han vidste, at FNs Generalsekretær opholdt sig?

Jeg tror, at de færreste er uenige i din vurdering - det er desværre bare en utopi, så længe Rusland pisser på det, som du taler så varmt for. Du rammer simpelthen hovedet på sømmet med dine begrundelser for, hvorfor Putin skal fjernes fra magten.

Rusland fører en krig uden for deres grænser
Rusland forårsager ødelæggelser og unødvendigt dræbte
Rusland har ingen accept af Ukraine og ingen accept af ukrainernes meninger om deres egen fremtid
Rusland har ingen accept af Ukraines måde at gøre tingene på

Putins Rusland er ekstremt farligt. Jeg håber, at vi snart får et Rusland uden Putin.

Gunnar Gunnarsson, Erik Tvedt, Klaus Ipsen, René Arestrup, Jacob Nielsen, Torben Siersbæk, Rolf Andersen, Peter Hansen, Poul Erik Pedersen, Jørgen Mathiasen og Ole Olesen anbefalede denne kommentar
Willy Johannsen

Hvis vi lader den frie verden styre af Putins atomtrusler.
Så har han vundet!

Det det, han er ude på.

Alvin Jensen, P.G. Olsen, Jacob Nielsen, Torben Siersbæk, Peter Hansen og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
Ete Forchhammer

Vil det kunne ses om det er et afskrækkende, et strategisk eller blot et atomvåben der er blevet affyret?

Mht til FN tænker jeg mere på fremtiden, FN er ikke perfekt, men jeg kan ikke se noget bedre, vi var desværre med til at ødelægge dens effektivitet, vi accepterer jo generelt domstolenes afgørelser, det burde også være mulig international, det skal ikke være sådan, at fordi et land er stort, har det mere ret, men igen der skal tages hensyn til naboerne. Angående Ukraine, det hjælper ikke at putte mere ved på bålet, stop det nu, og drømmen om at knuse Rusland er utopi, det vil aldrig ske, jeg kan så heller ikke se nogen grund til det. Uanset om man kan li' det eller ej, er forhandling den eneste vej frem, ellers ender det hele i ragnarok, og vi bliver alle tabere.

Henrik Ilskov-Jensen, Mogens Holme, Anders Graae, Lars Løfgren og Tina Petersen anbefalede denne kommentar
Peter Hansen

@Palle Holm

Hvad er der at forhandle om, din snak er ret ensidig og kun til fordel for aggressoren?

Ukraine har alt at tabe og Putin har alt at vinde ved en forhandling, det er der ingen fairness i. Det er jo ikke Ukraine der overtræder al international lov, ret og aftaler, så vil du belønne Putin for det, hvad skal han belønnes med og have i en forhandling synes du?

Putin rusland skal heller ikke knuses, de skal bare ud af Ukraine og kende deres plads i verdenssamfundet. Så er der selvfølgelig en proces efterfølgende mht. krigsforbrydelser, erstatning til Ukraine osv. men den må man tage efterfølgende.

At et land i dag har a-våben gør ikke at landet er en supermagt eller skal have mere at sige end andre, du kan vel næppe kalde Nord Korea en supermagt, synes du de skal have mere at sige i verden bare fordi de har a-våben?

Nej, magt i dag komme igennem handel, økonomi, folkestyre, stabilitet, innovation , vækst og udvikling for de fleste borgere m.m. disse ting giver magt og respekt, respekt får man ikke ved at true med sine våben, højest frygt og frygt føre til våbenkapløb, mistillid og modarbejdelse.

FN er intet værd i dag uden en stor demokratisk reform hvor der ikke længere er nogen permanente medlemmer af det såkaldte sikkerhedsråd, et råd der ikke er ret meget sikkerhed i så længere Rusland har veto, her burde man forlængst have ekskluderet landet. Men helst skal der slet ikke være stater med vetoret, det giver ingen mening anno 2022.

Alternativt bør man starte et nyt "FN" op af frie demokratiske lande, som man så kan blive optaget i når man opfylder de almene og logiske krav til dette forum.

FN er desværre en illusion som det fungere i dag, det består mest af ord og meget lidt handling.

Jørgen Larsen, Lillian Larsen, Lars Hansen, Lasse Schmidt, Ole Olesen, Rolf Andersen, Jacob Nielsen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

@Palle Holm - 02. maj, 2022 - 11:05.

Bare for at bøje det i klimafjendtlig neon:

"Overlad nu Ukraine til Rusland, så vi kan fortsætte med at hygge os i fred og ro, holde varmen og holde gang i produktion og beskæftigelse..."

Er det det, du mener?

Morten Pedersen, Alvin Jensen, Bent Nørgaard, Peter Hansen, Rolf Andersen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Rolf Andersen

Der er vist ikke nogen, der taler om at "knuse" Rusland, blot - på 'pædagogisk' vis - forklare dem (dvs. Putin), at ubegrundede angrebskrige på demokratiske nabolande er ganske uacceptabelt i en moderne verden.

At vestens 'pædagogik' så foregår på Putins niveau, ved at vise overlegen vestlig militærstyrke én gang for alle, er forhåbentlig nok til at 'Rusland' (og andre despoter over hele verden) forstår, at ubegrundede overfald på selvstændige stater er uacceptabelt.

Putin må IKKE få noget som helst ud af sit voldelige angreb på Ukraine, og de forfærdelige overgreb på hospitaler, civile (inkl. voldtægter) og ... ja listen er lang.

FN's sikkerhedsråd er desværre impotent på grund af strukturen med permanente medlemmer, der har veto-ret. Jeg har ikke løsningen, men FN-strukturen bør gentænkes.

Og ja, der er også begået fejl fra Vestens side. Irak krigen bliver ofte nævnt.

Det var fuldstændig OK, at Vesten greb ind, da Saddam Husein's Irak overfaldt Kuwait og fik smitdt hans besættelsesstyrker ud.

Men 'anden halvleg' i krigen i Irak var fuldstændig uacceptabel, og det er uanstændigt, at danske politikere nedlagde den Irak-kommission, der var nedsat til at undersøge legaliteten af dansk deltagelse i invasionen i Irak. Det var Ander Fogh, der ikke ville have undesøgt sin deltagelse i George W. Bush's ulovlige krig. Lad den slags aktiv ansvarsfraskrivelse aldrig ske igen.

Lars Hansen, René Arestrup, Lasse Schmidt, Peter Hansen og Ole Olesen anbefalede denne kommentar
Erik Karlsen

Torben,
jeg kan altså ikke noget som helst sted i Palles kommentarer se, at han mener, at Ukraine skal overlades til Rusland.
Palle nævner forhandlinger, og det er vel den eneste måde, hvorpå man kan få Rusland til at trække sig ud af Ukraine igen. Hvis man bare siger til Putin, at "nu skal dine soldater altså hjem igen", tror du så, at han vil efterleve den ordre?

Mogens Holme, Anders Graae, Lars Løfgren, Jens Thaarup Nyberg og Tina Petersen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Ralf Fücks demonstrerer et enestående klarsyn.

Det er mere end man kan sige om adskillige af debattørerne i nærværende spalter...

Jens Thaarup Nyberg

“ Hvis vores øverste maksime er, at vi under ingen omstændigheder må risikere en krig med Rusland, så stiller vi også på forhånd spørgsmål ved NATO’s artikel 5 ( … red.). Gælder det så, hvis Rusland angriber Polen eller Litauen? Det er hele paradokset i den her situation: Hvis angsten for krigen er vores øverste princip, så bliver faren for krig større.«“

Manden taler i tunger; russisk krig mod allierede i NATO er næppe tænkelig; alle krige Rusland har ført i grænsestater, har været vendt mod deres engagement med tredjeparter fjendtligt indstillede mod Rusland, og proxykrig med NATO er det vi ser i Ukraine - og den blev , med lidt bagklogskab, indledt 2007-08.

Torben Siersbæk

@Erik Karlsen - 02. maj, 2022 - 11:59.

Palle Holm skriver ikke "at Ukraine skal overlades til Rusland", det er vi helt enige om.

Men hvad sker der, hvis Ukraine ikke fortsat er i stand til at afvise det skændige russiske militære overfald, bl.a. ved hjælp af de massive vestlige våbenleverancer, men i stedet bliver henvist til at "forhandle" med Rusland?

Kan du selv svare på dit eget retoriske spørgsmål:
"Hvis man bare siger til Putin, at "nu skal dine soldater altså hjem igen", tror du så, at han vil efterleve den ordre?"?

Ellers vil jeg tillade mig at antyde, at "forhandlinger" ender med at "grønne mænd" besætter hele Ukraine, afholder "folkeafstemninger" og "henretter" (=myrder) i tusindvis af "nazister og narkomaner".
Detefter erklærer de grønne mænd som pludselig som regulære russiske styrker og genindsætter Janukovitch som "demokratisk valgt" enehersker.

Men .... jeg kunne morderlig (undskyld sprogbrugen, du forstår sikkert meningen) godt tænke mig at høre nærmere om, hvad du - og evt. Palle Holm - forestiller dig som værende et relevant og brugbart forhandlingsforum, og hvordan et forhandlingsresultat skal virkeliggøres?

Rolf Andersen, Peter Hansen, René Arestrup, Lasse Schmidt og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

"Palle nævner forhandlinger, og det er vel den eneste måde, hvorpå man kan få Rusland til at trække sig ud af Ukraine igen."

Man kan også trænge den russiske hær tilbage ved anvendelse af konventionelle våben. Og dette er bestemt ikke så urealistisk, som det måske lyder. Lige nu har Ukraine reelt hele den vestlige Verdens våbenindustri til at forsyne sig, medens Rusland har en økonomi på størrelse med Texas, som endda er underlagt internationale sanktioner. Rusland har angiveligt allerede mistet, hvad der svarer til 2 års produktion af kampvogne i løbet af 2 måneder.

Så Rusland bliver svagere og svagere militært, hvorimod Ukraine takket være de vestlige forsyninger bliver stærkere og stærkere. Rusland har en større befolkning, men dette er næppe af afgørende betydning, og slet ikke så længe Rusland (trods alt) ikke er begyndt at masse-mobilisere med indkaldelse af værnepligtige. Og skulle det ske, kan Nato fuldt legitimt sende soldater ind for at støtte den ukrainske hær. Dette er fuldstændig det samme, som Rusland har gjort ved at sende soldater til Syrien for at støtte Assad mod oprørene.

Og hvorfor skulle Rusland ikke kort og godt smides ud af Ukraine, ligesom Irak blev smidt ud af Kuwait i 1991? Rusland har ingen som helst ret til så meget som en kvadratmeter af Ukraine territorium, heller ikke de områder, de besatte i 2014.

Rolf Andersen, Erik Tvedt, Peter Hansen, Stig Nielsen, Torben Siersbæk og Lasse Schmidt anbefalede denne kommentar

Tja så bliver jeg vel nød til at svare. Forhandlingsløsning er vel hvad der er mulig, det kan jo ikke være givet på forhånd. Lad os slå fast Ukraine er ikke et Nato land, USA har altid kun været optaget af at svække Rusland, heldigvis sagde fornuftige ledere i Tyskland og Frankrig nej, da de prøvede med Ukraine. Jeg indrømmer gerne, at jeg vil undgå en 3. verdenskrig for enhver pris. Der er mange påstande her på siden, så jeg vil også komme med en, Putin vil ikke ha' Ukraine, eller Polen for den sags skyld, men han vil heller ikke ha', Nato bliver ved at opstille flere og flere raketter, tættere på.
FN kunne godt være bedre, der skulle aldrig have været vetoret f.eks, og anerkendelse af at nogle lande, havde mere at sige end andre, det bedste ville selvfølgelig være en uvildig instans, men det ville kræve at alle lande anerkendte den, men det har nok lange udsigter.

Tina Petersen, Flemming Berger, John Andersen, Lars Løfgren, Alan Frederiksen, Carsten Munk og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Kim Abildskov

Det er næppe pga Nato at Putin skriver artikler, hvor der argumenteres for at Ukraine er en kunstig konstruktion, eller at han til hans folkemøder, har en sanger med der synger om at Georgien , Ukraine og Moldova er Hjemlandet. Eller at man nu i det besatte sydukraine vil indføre Rublen og vise Russisk tv. Eller at han op til krigen reciterede digtet , hvor en voldtægtsmand siger til ofret at uanset om hun kan lide det eller ej må hun finde sig i hvad han vil gøre ved hende .
Eksemplerne er legio. Også på naive mennesker i informations kommentarspor.

Rolf Andersen, Lars Hansen, Torben Siersbæk og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Tja....
Nedladende!

Jeg har IKKE løsningen på ulykken med Ruslands overfald på Ukraine, lige så lidt som Palle-Tja-bum-bum....

Men der er et par postulater i dit seneste opus, som jeg er uenig i.

"USA har altid kun været optaget af at svække Rusland"!

USA har siden afslutningen af 2. verdenskrig været optaget af at afbalancere USSR (jeg gætter på at Palle's "Rusland" også omfatter "USSR" - ret mig, hvis jeg tager fejl).
USA og UK havde tilbud nok fra det nazistiske Tyskland om at slå kludene sammen og få slået USSR til plukfisk. Det overså de helt bevidst - og godt for det!
Efter Yalta-konferencen - der delte Europa i interessesfærer - var USA/UK tilbageholdende i erobringen af Tyskland, så USSR kunne få deres del uden de store indvendinger. Det var ligesom en opfyldelse af de aftaler, der var indgået.
Hvad der IKKE var en del af de indgåede aftaler var, at USSR i 1948 fandt på at låse Berlin inde i en blokade, berlinerne - og de vestlige besættelsesmagter - kun overlevede fordi USA indsatte en armada af fly, så tilstrækkelige mængder af energi og fødevarer kunne komme frem til Berlin. Diktator Stalin nåede til fornuft - sådan da - efter 11 måneders eventyr, og åbnede landevejstrafikken mellem Berlin og det tre vestlige besættelseszoner (samtidig med at den Røde Hærs medlemmer muntrede sig lige som de gør i Ukraine i dag!
Senere inddæmmede USA USSR så intenst, at de berlinske murere fik nok - i 1953. Det var dog ikke af USA men af USSR's - og dets berlinske hånddukker - trynede dem, i arbejdernes paradis, ved at sætte arbejdstiden op og lønnen ned. Det blev murerne selvsagt sure over, men .... USSR havde heldigvis stadig en masse kampvogne i "sin" besættelseszone, så de opsætsige undersåtter kunne sættes på plads - evt. med en kugleregn.
USA så på, uden at gøre noget.

Endnu senere - i 1956 - var der uheldigvis for dem nogle ungarere, der troede at de selv skulle vælge kurs. Det skulle de ikke, fandt de ud af.
USA så på, uden at gøre noget.

Skal vi spole helt frem til 1968? Der gentog successen sig, denne gang i Prag.
USA så på, uden at gøre noget.

Skal vi se på Polen i 1970? Massive opstande i Østersøbyerne! Slået ned med hård hånd.
USA så på, uden at gøre noget.

Vi kan fortsætte i Polen i 1980. Kan nogen huske Lech Walensa? Massive strejker - og militærdiktatur efterfølgende. Hvem bestemte: Moskva - via sine hånddukker i Warszawa!
USA så på, uden at gøre noget.

Og det har var bare de meget synlige begivenheder.

Jeg undlader at uddybe det rustningskapløb, der fandt sted hele vejen op til Gorbatchev – men det var så absolut ikke bare USA, der rustede op!

Hvis vi genbesøger slutningen af 2. verdenskrig vil vi se hvordan "The United Nations" - USA, USSR, UK, Frankrig og en hærskare af mindre stater, der havde ydet et større eller mindre bidrag til Tysklands nederlag (herunder, host, Danmark) enedes om at oprette verdensorganisationen UN/FN, for gennem den at kunne håndtere fremtidige konflikter mellem stater, når nu der ikke findes en verdensregering.
En afgørende forudsætning for etableringen af FN var at stormagterne USA, USSR, UK, Frankrig og Kina (hvor kom Kina lige fra?) hver især kunnefå lov til at skabe sig tossede inden for hver deres område UDEN at FN kunne komme efter dem.
Vetoretten var altså et afgørende element i etableringen af det FN, der kom til. Til dato er vetoretten sandsynligvis stadig det element, der forhindrer korthuset i at skride sammen.
Det er derfor (tragi)-komisk at læse, at " der skulle aldrig have været vetoret f.eks, og anerkendelse af at nogle lande, havde mere at sige end andre". Uden vetoretten til de fem stormagter havde vi end ikke haft FN - hverken efter afslutningen af 2. verdens krig eller i dag!

Næste postulat er at Rusland ikke vil have Ukraine! Jeg synes godt nok at de seneste godt to måneders historie antyder noget andet, men jeg har selvfølgelig også mine briller fra Louis Nielsen.

Næh! Putin vil bare ikke have at "Nato bliver ved at opstille flere og flere raketter, tættere på."
Hvorfor dælen blev han så ikke i samarbejdet med NATO og fik det udvidet? Det var jo ikke NATO, der smed Rusland ud! De trak sig mere og mere tilbage - og foretog sig stadig mere horrible ting. Tjetjenien, Georgien, Moldova, Krim, Donbas, Syrien - siger de navne dig noget?

Og hvem var det, der bad om udvidelsen af NATO?
Det var fra en ende af: Estland, Letland Litauen, Polen Tjekkiet, Slovakiet, Ungarn, Rumænien, Bulgarien, Albanien, Slovenien, Kroatien og Montenegro. Hvad er det nu der er fælles for de lande??
De var såmænd allesammen domineret af USSR - måske lige bortset fra de sidste fire (der havde deres egen version af undertrykkelse) - og derfor havde de rigtig meget lyst til at få lidt støtte til at undgå en ny dominans fra USSR's efterfølger, Rusland.

Så kan vi lige slå en sløjfe med Ukraine. Engang en del af USSR, men siden 1992 en selvstændig stat, medlem af .... FN!, anerkendt af hele verden, inklusive Rusland.
Skal Ukraine selv bestemme over sit anerkendte territorium, eller skal det affinde sig med at naboen bestemmer over det?
Skal Ukraines naboer og resten af Europa finde sig i at Rusland bestemmer oversine nabolandes skæbne?
Skal NATO lade sine beslutninger formulere i Kreml?

Hvilke midler har du at tilbyde Ruslands nabolande til at holde sig ude af dominans fra en forbryderisk stormagt (nåh nej, en forbryderisk benzinstation med atomvåben)?

Skal vi sætte os i rundkreds og løse problemerne?

Beklager - det blev langt!

Bent Nørgaard, Rolf Andersen, Erik Karlsen, Peter Hansen, Espen Torgersen, Klaus Ipsen og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

Til Torben Siersbæks fremragende indlæg er blot at tilføje det simple spørgsmål, hvilke raketter det helt præcist er, at Nato i de senere år har opstillet tættere og tættere på Ruslands grænse? Mig bekendt har de fleste af Natos medlemslande reduceret deres forsvarsudgifter, og det er først nu, med Ruslands invasion af Ukraine, at den udvikling bliver vendt.

Der er ingen som helst grund til, at vi skal købe Putins løgnehistorie om, at russerne "forsvarer sig mod et aggressivt og ekspansivt Nato". Natos ekspansion skyldes, som Torben så fint illustrerer, at en række lande i den tidligere sovjetiske "indflydelsessfære" så et behov for den beskyttelse, Nato tilbyder, og derfor bad om at blive medlem. Og som en direkte konsekvens af Putins aggression imod Ukraine kommer Finland og Sverige givetvis snart til at følge trop.

Rolf Andersen, Erik Karlsen, Peter Hansen, Klaus Ipsen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Henrik Ilskov-Jensen

Intet land har ret til at invadere et andet land, uanset grund, og verdenssamfundet bør stå sammen om at bekæmpe aggressoren med alle midler, både økonomiske og militære, indtil hans styrker er blevet slået tilbage og soldater og officerer i hans hær er blevet draget til ansvar for eventuelle krigsforbrydelser og den statsleder, der har givet ordre til den ulovlige krig, helst er blevet fjernet.

Dette er, kort beskrevet, Vestens holdning til den af Rusland startede aggressionskrig imod Ukraine.

Her kan ingen vel være uenig, eller...?

Svaret er, at det er vældigt mange mennesker, også mennesker der bor her i Danmark, uenige i.

At dømme ud fra de mange debattråde på Internettet om Ukrainekrigen er langt de fleste danskere - om end med undtagelser - helt enige i ovenstående vestlige grundholdning.
Til gengæld er det påfaldende, at samtlige debatdeltagere med ikke-europæiske navne, hvis indlæg jeg har læst på debattråde om Ukraine-krigen - og de er mange, og for manges vedkommende også velargumenterede - har haft pro-russiske, eller i det mindste anti-NATO og anti-vestlige holdninger, til konflikten.
Det gælder ikke kun for debatdeltagere med mellemøstlige navne. Det gælder også for debattører med indiske og afrikanske navne.
(Blandt dansk-vietnamesere er den gennemgående holdning muligvis mere pro-vestlig; men jeg mindes aldrig at have læst et debatindlæg af en kvinde eller mand med et vietnamesisk navn. Af en eller anden grund deltager dansk-vietnameserne ikke, eller kun meget sjældent, i den offentlige debat).

Hvis de herboende etniske minoriteters holdninger til Ukraine-krigen er et spejl af den fremherskende holdning i deres folkerige hjemlande må jeg konkludere, måske ikke at opbakningen på verdensplan til Ruslands angrebskrig er stor; men at til gengæld modstanden mod Vestens indblanding i krigen blandt langt de fleste mennesker, der bor uden for Vesten, samt blandt deres slægtninge, der bor her i Vesten, er overvældende.

Hvorfor?

Mon ikke det indlysende svar er, at det vi i Vesten nu sanktionerer Rusland for at gøre - at føre en ikke-FN-sanktioneret angrebskrig - har NATO gjort imod Serbien under Kosovo-krigen i 1999, og flere gange siden, både i Irak i 2003 og videre frem, samt i Libyen 2011 med katastrofal destabilisering af landet til følge. Hvortil kommer Afghanistan-krigen (som dog var et svar på det Afghanistan-baserede al Qaidas angreb på USA den 11/9 2001), og de mange amerikanske droneangreb på formodede jihadister rundt omkring i verden, som har kostet hundredevis af uskyldige, tilfældigt ramte civilister livet.

Kort sagt:

Verdenssamfundets regler skal overholdes, blot ikke af USA og de ledende vestlige nationer, for "verdenssamfundet" er et synonym for Vesten, der har defineret reglerne, som gør angrebskrige udført af "verdenssamfundet" (Vesten) lovlige, blot de deklareres som "humanitære aktioner".
(De internationale domstole har ganske sigende til huse i vestlige lande, ikke i Kina, Indien, Tanzania eller Philippinerne).

Når et lands suverænitet over eget landområde ophøjes til international lov, som skal respekteres af alle, også af stormagterne, vil mange i den ikke-vestlige del af verden nok spørge: Hvad så med de mange store amerikanske militærbaser rundt omkring i verden, hvor det amerikanske personel er unddraget værtslandets jurisdiktion?
De amerikanske baser er der efter værtslandenes eget ønske, vil svaret lyde. Men det gælder f.eks. ikke for Guantanamo-basen på Cuba, som amerikanerne, trods Cubas i over 60 år udtalte ønske, nægter at forlade.
Mon USA ville rømme andre af sine strategisk vigtige baser, hvis de blev bedt om det, f.eks. efter et regimeskift, som på Cuba i 1959?

Mange mennesker i den arabiske verden er formentlig også forstemte over (konkluderet ud fra dansk-araberes indlæg på Internettet, i den udstrækning de er repræsentative) at når den russiske hær invaderer Ukraine og sønderbomber landets byer er det en krigsforbrydelse, der fordrer de alvorligste vestlige modforholdsregler kombineret med krav om Putins afgang, hvorimod samme grad af protester, for ikke at tale om sanktioner, ikke har lydt fra vestlig side i de mange år hvor Putin har ladet sin hær blande sig i den syriske borgerkrig og sønderbombe flere af de syriske byer efter præcis samme brutale metode, som russerne nu anvender i Ukraine.

Hvis vi tror, at det i den nuværende Ukraine-krig er Rusland imod stort set resten af verden, tror jeg vi tager fejl.
Det er nok i virkeligheden snarere Vesten imod resten af verden, også fordi de økonomiske konsekvenser af de vestlige sanktioner imod Rusland, og af Ukraine-krigen, der tilsyneladende bliver langtrukken, vil ramme millioner af fattige mennesker langt hårdere i den Tredje Verdens lande, end de vil ramme os eller russerne.
VI rammes på vor velstand, DE risikerer at sulte p.g.a. de voldsomt stigende madpriser.
(Hvis krigen eskalerer til atomkrig vil Rusland og Ukraine, med samt den vestlige civilisation, inklusive USA og Canada, gå til grunde. (Rusland har langtrækkende interkontinentale misiler, som en dansk-arabisk debattør meget detaljeret og sagligt redegjorde for i et debatindlæg på en Berlingske-tråd i går). Nogle mennesker vil givetvis overleve; men de vil friste en tilværelse så kummerlig, at de vil misunde de døde...).

Alt dette betyder IKKE - og det vil jeg gerne understrege - at "så har Putin og Rusland ret, og Ukraine og Vesten uret, for det mener flertallet af verdens befolkning tilsyneladende":

Et parallelt eksempel kunne være årene fra 1940 til 1942.
Dengang var Aksemagterne faktisk yderst populære hos vældigt mange mennesker i Mellemøsten og Indien. Ikke fordi disse mennesker var pro-nazister (de allerfleste af dem vidste ikke var nazismen var); men fordi "min fjendes fjende er min ven", og det var Vestmagterne, og ikke Aksemagterne, der var de undertrykkende kolonimagter samtidig med at Vestmagterne førte krig i frihedens og folkenes selvbestemmelsesrets navn.
Jeg kan godt forstå Aksemagternes popularitet dengang hos mange af de koloniserede folkeslag; men det retfærdiggør eller undskylder selvfølgelig på ingen måde Aksemagternes angrebskrig, endsige betyder, at "så havde Aksemagterne ret".

En anden grund, som måske er nok så væsentlig, for mange af vore etniske minoriteter til at være imod yderligere NATO-indblanding i Ukraine-konflikten, og som skinner klart igennem i flere af de de kommentarer, som jeg gennem de seneste uger har læst på Internettet, er, at disse mennesker enten selv har oplevet krig, eller har nære slægtninge, der er mærket af krig, og som har fortalt dem om hvad krig betyder.
De frygter simpelthen, at krigen skal brede sig fra Ukraine til de øvrige europæiske lande, og fordi de, i modsætning til os, enten direkte eller indirekte kender til krigens rædsler, forsøger de at advare os.
Sådan ser jeg det i hvert fald.
Og, som det engang blev sagt, vi kan lære så meget af vore etniske minoriteter, ikke sandt?

Dette er ikke skrevet for i mindste måde at dæmonisere de etniske minoriteter.
Jeg antyder ikke, at de af dem, der udtrykker sig på Internettet med ret så entydige holdninger til Vestens rolle i Ukraine-krigen, har "forkerte" holdninger.
Jeg siger heller ikke, at de har ret.

Jeg synes blot, at vi i højere grad end vi gør nu burde tage deres advarsler mod krigseskalering med fare for atomkrig alvorligt, for "brændt barn skyr ilden", og hvad krigsflygtningene angår, er de "brændte børn".

Kim Folke Knudsen

@Sandsynligt for sent- Den 3 Verdenskrig er på vej

Det er for mig at se meget svært at undgå en militær konfrontation med regimet i Kreml. Løbet er allerede kørt og Vladimir Putins kort er nu synlige. Josef Stalin kunne ikke have gjort det bedre og mere grusomt.

Russerne vil lukke for Ukraines adgang til Sortehavet for at smadre handlen med korn og vegetabilske produkter. Det vil føre til eksplosive prisstigninger på Verdensmarkedet. Det kan udløse en hungerkatastrofe som er en bevidst del af den russiske krigsplanlægning for at få magten over Europa. En hungerkatastrofe i Afrika vil udløse en ny flygtningebølge, som af russerne skal bruges til at destabilisere de europæiske nationer og udløse sociale uroligheder og regeringskriser. I ly af dette udløser Rusland det næste overfald på en nation Ungarn ? Polen ? Estland ?, Letland ?, Litauen ?, Rumænien og Moldova ?, Finland ?, Sverige ?.

Ethvert ikke Nato medlemsland er i princippet et hvidt ukrainsk papir som kan rives i stykker og slides op til en ruinørken af den russiske krigsmaskine. Den er ikke effektiv, men den er utroligt destruktiv og ødelæggende i det lange løb. Det russiske regime er bedøvende ligeglade med, om der ryger 300.000 eller 500.000 russiske soldater på denne krig. Menneskeliv betyder intet Russisk imperial magt betyder alt.

Målet helliger midlet - alle midler inklusiv anvendelsen af kemiske biologiske og Kernevåben. Der er ingen bremse pedal i den russiske krigsmaskine. Glem alt om det, det er en illusion.

Det er det rene blålys at tro på, at de nuværende meget milde sanktioner på nogen måde skræmmer Regimet. Vi poster i mia af EURO i den russiske krigsøkonomi og det er det som tæller nu. Vi er gået i fælden med begge ben. Nu er fælden klappet i med et brag snedigt iscenesat af Vladimir Putin.

Der skal en total handelsblokade til mod Rusland for blot tilnærmelsesvis at bremse den russiske krigsøkonomi. Den bliver højest forsinket af planer om at omlægge denne, så den i højere grad finansieres udenfor Europa, Kina, Indien, med videre.

Men en total handelsblokade nu er helt givet et af de få våben vi har til at begynde at krybe ud af den fælde vi har anbragt os selv i gennem årtier.

Al udførsel og indførsel fra Rusland skal ophøre uanset varegruppe.

For Danmark er den vigtigste beslutning siden år 1945, at Sverige og Finland vælger at tilslutte sig NATO. Manglende tilslutning er en invitation til et russisk angreb i Østersøen for at tippe magtbalancen der og tvinge NATO på tilbagetog. Krigen kan meget hurtigt flytte fra Ukraine til De baltiske lande Estland, Letland, Litauen, Polen og Finland. Rusland kan tænkes at true Finland og Sverige til nye landsafståelser fordi det paranoide russiske regime vil have kompensation for landenes overvejelser om gå ind i NATO. Gotland, Ålands øerne, Bornholm er alle øer med stor strategisk interesse for en russisk besættelsesmagt, fordi de øger muligheden for et russisk overherredømme i Østersøen. Danmark er en kronjuvel for russerne, fordi vi ligger ved indsejlingen til Østersøen.

Jeg har hørt flere herhjemme offentligt udtrykke, at vi skal holde os ude af et russisk overfald på Estland, Letland, og Litauen. De 3 lande er for små og for uvæsentlige er argumentet for at vi skal risikere en 3 Verdenskrig med dansk deltagelse. Hvordan forestiller de personer sig, at NATO overhovedet kan overleve en sådan holdning. Hvis landene indbyrdes begynder at skændes med hinanden om hvem af nationerne der er vigtigst at forsvare. Så falder hele korthuset og NATO sammen.

Så har Vladimir Putin frit spil og i må hellere glæde jer over demokratiet nu for fremtiden den bliver grusom for jer og jeres børn og børnebørn. Læs når Russerne har besat Danmark. Så starter udplyndringen og den går lige efter bogen bare se til Øst Ukraine intet intakt bliver ladt tilbage. Brug bar arbejdskraft deporteres pr. dekret til Sibirien og til at indgå i den russiske krigsøkonomi.

En strategi med at stikke hovedet i busken og føje sig Vladimir Putins krav det minder om aftalen om at lukke ulven ind i fårefolden for at passe på fårene. De forsvinder en efter en og tilbage står ulven og slikker sig om munden. Næste måltid venter.

For Tysklands vedkommende følgende:

Massiv oprustning det kan ikke gå hurtigt nok.

Budgettet til forsvar skal langt højere op end 2% af BNP nok snarere 5-8% af BNP, for at tage højde for de kommende prisstigninger på stort set alt.

Nye U både som skal bruges til at jage og sænke de russiske atomubåde

Tyskland skal bevare og udbygge Kernekraften og erklære sig som ny Atomvåben besiddende nation. Sammensætningen af disse våben må afhænge af militære bedømmelser af hvilken beholdning der skal til for at afskrække russerne for forsøg på invasion af tysk territorium. Tyske Kernevåben skal underlægges NATO´s kommando

Massiv udbygning af hypersoniske missiler så hele Rusland kan dækkes i tilfælde af en kommende 3 Verdenskrig, hvor det bliver nødvendigt at føre krigen ind i Rusland.

Udvikling og modernisering af flåde og luftvåben integreret med NATO´s behov for at skabe et realistisk militært forsvar i Østeuropa, som kan slå et russisk angreb tilbage og indlede en militær offensiv med henblik på at trænge langt ind i Rusland erobre og befri Hviderusland osv.

Alle de russiske trusler om brug af Kernevåben. Ti dem i hjel og lad regimet leve i evig uvished om, hvornår NATO indleder et kernevåben baseret angreb på selve Rusland. Regimet har kun respekt for rå magt og styrke - INTET ANDET.

Der er ikke længere plads til forhandlinger med det regime. De har med deres gerninger meldt sig selv ud af Verdenssamfundet for langt tid siden. Nu er det magten og våbenmagten som må tale.

VH
KFK

Torben Siersbæk

@Henrik Ilskov-Jensen - 02. maj, 2022 - 19:03

Nu klipper jeg og citerer som Fanden læser bibelen!

Men altså:

”Intet land har ret til at invadere et andet land, uanset grund,” og
”det er vældigt mange mennesker, også mennesker der bor her i Danmark, uenige i.”

Det tror jeg nu ikke ligefrem du har ret i: at mange mennesker, der bor i Danmark mener at nogen/nogle lande har ret til at invadere andre lande!

Der har været et mindre antal deltagere (med pæredanske navne) i kommentartråde her på Inf., der har udtrykt støtte til Ruslands overfald på Ukraine med ret så rabiate bemærkninger (min personlige vurdering).

At der er få kommentarer fra personer med ikkedanske navne skyldes måske, at avisabonnement på danske aviser ikke er det mest fremherskende i den del af befolkningen. Det er med andre ord sandsynligvis et meget skævt udvalg af indbyggere (og udenlands bosiddende danskere) der abonnerer og dermed har adgang til at kommentere.

Vi er dobbeltmoralske, os, der kritiserer Rusland, når vi ikke samtidig kritiserer USA (og os selv) – mener du åbenbart. Jeg ved faktisk ikke hvor relevant det synspunkt er! Er det et forhold der retfærdiggør Ruslands overfald på Ukraine?

Er det moralsk?

Når nu du vil fremdrage eksempler på USA’s forbrydelser i din argumentation, ville det da være velgørende, hvis de også var korrekte og ikke bare dine fordomme blæst op til argumenter.
Lad os se, hvad du skriver; ”det vi i Vesten nu sanktionerer Rusland for at gøre - at føre en ikke-FN-sanktioneret angrebskrig - har NATO gjort imod Serbien under Kosovo-krigen i 1999, og flere gange siden, både i Irak i 2003 og videre frem, samt i Libyen 2011 med katastrofal destabilisering af landet til følge. Hvortil kommer Afghanistan-krigen (som dog var et svar på det Afghanistan-baserede al Qaidas angreb på USA den 11/9 2001), og de mange amerikanske droneangreb på formodede jihadister rundt omkring i verden, som har kostet hundredevis af uskyldige, tilfældigt ramte civilister livet.”

”Kosovo-krigen”, som du kalder det, var ganske rigtigt ikke FN-besluttet. Men du kender vel Resolution 1199, som er det grundlag NATO handlede på? (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution...)

Wikipedia, som selvfølgelig ikke altid er lige præcis, har følgende passus om Kosovo-krigen:
”After attempts at a diplomatic solution failed, NATO intervened, justifying the campaign as a "humanitarian war". This precipitated a mass expulsion of Kosovar Albanians as the Yugoslav forces continued to fight during the aerial bombing of Yugoslavia (March–June 1999). By 2000, investigations had recovered the remains of almost three thousand victims of all ethnicities, and in 2001 a United Nations administered Supreme Court, based in Kosovo, found that there had been "a systematic campaign of terror, including murders, rapes, arsons and severe maltreatments", but that Yugoslav troops had tried to remove rather than eradicate the Albanian population.” (https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War)

Irak-krigen HAVDE FN-resolutionen 1441 som sit stærkeste grundlag, men ikke noget mandat fra Sikkerhedsrådet. Imidlertid var hverken Rusland eller Kina energiske mht. at bremse den USA-ledede krig i Sikkerhedsrådet. De er dermed begge (med din tankegang) medskyldige!

Libyenkampagnen var baseret på et FN-mandat (resolution 1973), og således igen vedtaget der, hvor Rusland eller Kina kunne have standset hindret mandatet. Medskyldige!

Afghanistankampagnen (krigen), som også Danmark har deltaget i, havde et andet udgangspunkt, som du anfører. At den var lige så katastrofal, som USSR’s tåbelige krig der fra 1979 var, er en anden historie.

Hvorfor nævner du i øvrigt ikke den franske Indokinakrig, som USA fortsatte indtil det forsmædelige exit fra Saigon?

Du har generelt et meget beskedent fundament for dine påstande om at USA igen og igen og igen og igen buldrer løs uden FN-mandat. USA er ingen forfulgt uskyldighed, men dine påstande burde være verificerede. Havde du forsøgt det, havde du selv set manglerne!

Sluttelig har jeg stadig ganske svært ved at se hvordan de – mere eller mindre hule - momenter, du anfører overhovedet kan undskylde Ruslands afskyelige overfald på og kampagne i Ukraine.

Men du skal da endelig have lov til at mene at der kun er en skurk i verden!

Lars Hansen

@ Henrik Ilskov-Jensen

Du har bestemt nogle interessante pointer, men alligevel synes jeg, du rammer forbi skiven. Hvad mennesker født uden for Vesten generelt mener om Ruslands invasion af Ukraine, ved nok ingen af os. Men selvfølgelig er der personer, der mere eller mindre støtter Rusland, eller forsøger at være "neutrale". Det gælder jo også for stater, så det er næppe særlig overraskende.

Men om dette virkelig primært skyldes et ønske om at undgå krig finder jeg dog tvivlsomt. Mon ikke det mere handler om, at de pågældende i forvejen hadede USA og Vesten? At et sådant had eksisterer, burde være blevet klart for alle 11. september 2001. Og Putin spiller jo endda på dette ved at hævde, at han "kæmper for resten af Verden ved at skabe en mere retfærdig verdensorden".

Men dette er grundlæggende totalt bullshit. Han kæmper ikke for noget som helst andet end at udvide Ruslands territorium og/eller magt i Verden. Og skulle han lykkes med dette, vil det på ingen måde gavne mennesker i eksempelvis Indien, Mellemøsten eller Afrika. Formentlig tværtimod.

Og når alt kommer til alt er dette en krig i Europa. Hvis Putin lykkes med at erobre Ukraine, er de næste lande på hans liste ikke Angola, Marokko eller Indien. Det er Moldova, Estland, Letland, Litauen, Finland, Polen, Sverige (Gotland) og Danmark (Bornholm) med flere. Så med al respekt rager det mig en papand, hvad mennesker i Mellemøsten, Afrika eller Indien mener om Putins krig. Det er ikke dem, der står næst for tur, men det gør alle vi, der bor i Putins "interessesfære".

Hvad angår Vestens angreb på Serbien i 1999, Irak i 2003 og Libyen i 2011 har du helt ret i, at disse angreb også skete i strid med folkeretten. Men der er trods alt nogle vigtige nyancer. Vesten har på intet tidspunkt forsøgt at underlægge sig Serbien, Irak eller Libyen, hvorimod Putins mål helt klart var at gøre Ukraine til en del af Rusland eller i det mindste til en lydig vasalstat.

Angrebet på Serbien i 1999 skete for at stoppe en borgerkrig, der havde stået på i næsten 10 år, og hvor vi havde været vidner til omfattende overgreb på civile. Hvilket helt naturligt førte til en diskussion om, hvorvidt folkeretten virkelig gik forud for alt andet, eller om dem, der havde en mulighed for at stoppe folkemord, også havde en moralsk pligt til at gøre det.

At det siden viste sig, at rapporterne om folkemord i Kosovo var en del overdrevne, ændrer ikke på, hvad motivet var for at gribe ind i konflikten. Efter at have været vidner til eksempelvis massakren i Srebeniza er det klart, at vores tiltro til serberne kunne ligge på et meget lille sted, og Kosovo blev om man så må sige blot dråben, der fik bægeret til at flyde over.

Efter få ugers bombardement af Serbien blev der indgået en fredsaftale, hvilket afsluttede 10 års blodudgydelser på Balkan, og en international fredsbevarende styrke rykkede ind i Kosovo med russiske tropper som de første. Jeg støttede Natos operation dengang og ser ingen som helst grund til at føle den mindste anger eller fortrydelse i betragtning af, hvad resultatet blev.

Invasionen af Irak i 2003 var jeg dybt imod, men det hører trods alt med til historien, at Irak-krigen ikke startede i 2003. Den startede i 1991 med, at Irak invaderede Kuwait, hvilket førte til, at FN sanktionerede den første golfkrig, hvor USA med allierede smed irakerne ud igen.

Herefter var der en række FN resolutioner, som blandt andet krævede, at Irak skulle opgive sine kemiske og biologiske våben. Der var også folkemord på minoriteter i den nordlige og sydlige del af Irak herunder anvendelse af kemiske våben mod civile, og der var en "no-fly" zone vedtaget af FN og håndhævet primært af amerikanerne.

Håndhævelsen af sanktionerne gik noget trægt, da den irakiske regering måske ikke ønskede at reklamere med, at den ikke længere havde kemiske våben at forsvare sig med. I 2003 havde den amerikanske regering mistet tålmodigheden og besluttede at tage sagen i egen hånd med en "koalition af villige", hvortil desværre og meget mod min vilje hørte Danmark.

Der lå også et ønske om regimeskifte bag, efterretningerne var dårlige, og George Bush løj blandt andet ved at lade amerikanerne tro, at Irak stod bag terrorangrebet 11. september. Men trods alt startede USA ikke krigen, det gjorde Irak selv i 1991, og USA har i dag trukket sig ud af Irak igen. Så man kan stadig ikke sammenligne dette med Putins ambition om grundlæggende at genskabe Sovjetunionen og dens dominans over Østeuropa.

Hvad angår Libyen var jeg også imod disse luftbombardementer, blandt andet fordi vi havde set, hvordan det var gået i Afghanistan og Irak. Men stadig finder jeg det svært at argumentere for, at dette dels afgjorde udfaldet af det oprør mod Gadaffi, som allerede var i gang, eller at Libyen havde været bedre tjent med at fortsætte med Gadaffi.

Gadaffi var trods alt blandt meget andet ansvarlig for, at to af hans agenter placerede bomber på et Pan-Am passagerfly og myrdede 270 uskyldige civile. Og hvis den internationale retsorden kræver, at vi skal acceptere, at stater ledes af deciderede terrorister som Gadaffi, er det måske forståeligt, at nogen i Vesten for godt 20 år siden begyndte at drøfte, om der er situationer, hvor vi skal sætte os ud over den.

Og hvortil leder alt dette os så? For mig at se leder det os til et sted, hvor vi på ingen måde skal acceptere, at Rusland har ret til nogen "interessesfære" eller nogen særlig indflydelse i Verden. Hvad skulle argumentet herfor i det hele taget være? At de har atomvåben? I så fald burde vi jo udvise Nordkorea en lignende respekt, og det mener vel trods alt ingen. Så den realistiske og helt rimelige afslutning på denne krig er, at den russiske hær bliver tvunget ud af Ukraine på samme måde som, Iraks hær blev tvunget ud af Kuwait i 1991. Og hvad der herefter sker i Rusland, det må russerne grundlæggende selv om. Det er deres ansvar og problem ikke vores.

Rolf Andersen, Peter Hansen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Henrik Ilskov-Jensen

Til Torben Siersbæk og Lars Hansen:

Tak for jeres svar.

"Hvad mennesker født uden for Vesten generelt mener om Ruslands invasion af Ukraine, ved nok ingen af os", skriver Lars Hansen helt korrekt.
Men det har jeg heller ikke hævdet at jeg gør.
Jeg fremhæver blot det faktum, at jeg indtil nu ikke har set en eneste debatdeltager med et ikke-europæisk navn på Facebook-debattråde om Ukraine-krigen - f.eks. på Berlingskes eller Jyllandspostens Facebook-sider - som ikke tydeligt har ytret sig mere kritisk om NATOs og Vestens rolle i konflikten end om Putin og Rusland.

Til Siersbæk:

På flere af Facebook-debattrådene deltager der heldigvis mange ny-danskere, eller mennesker fra de etniske minoriteter (hvad du nu foretrækker at sige), for på Jyllandspostens og Berlingskes Facebook-debatsider kan man godt skrive, selv om man ikke betaler for at have adgang til artiklerne, der som oftest helt naturligt er gemt bag en betalingsmur. Men af overskriften og debatsporet kan man alligevel gætte sig til artiklernes indhold.

Endvidere spørger du:

"Hvorfor nævner du i øvrigt ikke den franske Indokinakrig, som USA fortsatte indtil det forsmædelige exit fra Saigon?"

Fordi det har jeg allerede gjort i en kommentar fra den 5. april 2022 kl. 19:45 på en debattråd her på Information under artiklen:

"Massakren i Kyiv-forstaden Butja understreger, at civile er blevet russiske krigsmål."

Her understreger jeg faktisk den store forskel mellem det amerikanske og det russiske system og deres vidt forskellige behandling af anklager om krigsforbrydelser begået af egne soldater.
Jeg mener bestemt ikke, at "der kun er en skurk i verden", og heller ikke, at Vestens politik over for Rusland siden Sovjetunionens opløsning kan undskylde Putins erobringskrig mod Ukraine. Det fremgår af hvad jeg skrev for knap en måned siden.

Selv om det er en uskik at genposte egne debatindlæg, vil jeg alligevel p.g.a. det sene tidspunkt gøre det her, i stedet for at formulere det samme på ny:

De grufulde beretninger og fotografier fra den russiske hærs massakrer på civile borgere i Ukraine får mig til at mindes amerikanernes fremfærd i Vietnam under Vietnamkrigen, hvor det amerikanske luftvåben nedkastede flere tons bomber over Vietnem. Laos og Cambodia (hvorigennem den såkaldte Ho-Chi-Min-sti gik, som blev benyttet af Viet Cong partisanerne) end der blev kastet over de tyske byer under Anden Verdenskrig.
Også napalm blev brugt af det amerikanske luftvåben, hvilket også gik ud over civilbefolkningen.
Hvem, der levede dengang, husker ikke My Lai-massakren, en voldsdåd forøvet af amerikanske soldater mod indbyggerne af en sydvietnamesisk landsby som hed således, og som kostede flere hundreder vietnamesiske civile livet?
Og hvem husker ikke amerikanernes såkaldte "julebombardementer" af Hanoi i december 1972? (Det var efter at fredsforhandlinger var indledt. Bombadementerne af Hanoi, som var meget omfattende, skulle lægge pres på den nordvietnamesiske forhandlingsdelegation).

Hvad er egentlig forskellen på Ruslands opførsel i Ukraine-krigen, og amerikanernes i Vietnam-krigen?

Forskellen er, at hvor enhver protest i dagens Rusland imod krigen bliver undertrykt og straffet strengt, og beskyldninger om krigsforbrydelser bliver pure afvist, affødte Vietnam-krigen dengang, både i USA og det øvrige Vesten, en storm af protester og omfattende demonstrationer, som nok kunne være risikable at deltage i (især i USA); men som dog kunne afholdes, uden at deltagerne risikerede årelange fængselsstraffe.
I USA kunne dengang en mand som Noam Chomsky - en intellektuel, som selv i dag i sin oldingealder er yderst skarp og velformuleret - offentligt ytre sine skarpe holdninger imod USA’s Vietnam-engagement, hvorimod en russisk offentlig kendt intellektuel, der i Rusland i dag måtte ytre sig imod Ukraine-krigen, risikerer at ende i fængsel eller arbejdslejr.
I modsætning til den russiske regering, der benægter enhver tale om russiske krigsforbrydelser i Ukraine, havde USA et uafhængigt retssystem som faktisk - om end med års forsinkelse - idømte den for May-Lai-massakren ansvarlige amerikanske officer, William Calley, en fængselsdom.
(Så vidt jeg husker benægtede US-regeringen - det var under Præsident Nixon - i lighed med Putins regering i Rusland enhver tale om krigsforbrydelser; men det amerikanske system muliggjorde som nævnt at der blev foretaget undersøgelser af sagen og slutteligt fældet dom. Noget der er utænkeligt i Putins Rusland).

Dette skal ikke forstås som en pure afvisning fra min side af dem, som nogle lidt nedladende beskriver som "Putinister" eller som "Putins heppekor", for de gør efter min mening en tiltrængt indsats for at nuancere et temmelig ensidigt mediebillede.
I krig og konflikt mellem mennesker er der efter min mening sjældent eller aldrig tale om de entydigt gode mod de entydigt onde.
Men det betyder ikke, at så er alt ting ligegyldigt:

For eksempel blev Nazi-Tyskland og de øvrige Aksemagter under Anden Verdenskrig besejret af en koalition af britiske imperialister, sovjet-russiske stalinister og amerikanske racister...
(Winston Churchill troede fuldt og fast på det Britiske Imperiums historiske mission (og det gjorde mange andre englændere også dengang), Sovjetunionen var stalinistisk, og 1930ernes og 1940ernes USA var hvad vi i dag betegner som et strukturelt racistisk samfund).

Meget få vil dog mene, at fordi de Allierede også "havde lig i lasten" (og udøvede omfattende terrorbombardementer af civilbefolkningen i først og fremmest Tyskland og Japan under krigen), så havde en sejr til Aksemagterne ikke været et værre alternativ.
Som de Allieredes mange fejl og mangler ikke undskylder Aksemagterne, kan USA’s og Vestens hegemonistræben siden Murens fald efter min mening nok forklare Putins mistro til og modstand mod Vesten; men ikke undskylde hans krig imod Ukraine.
Det synes mere og mere klart, at Ukraines erklærede mål om en dag at blive Nato-medlem snarere end at være årsag til Ruslands invasion har været Putins påskud til ved hjælp af krig at gøre et forsøg på at indlemme Ukraine, som han tydeligvis opfatter som en oprørsk russisk provins, i det store russiske Moderland, hvor det efter hans mening hører hjemme.
For ifølge Putin er russere og ukrainere brødrefolk (og det er på en vis måde også sandt); men hans holdning til sine ukrainske "brødre" udtrykkes desværre nok bedst i det tyske ordsprog (som nok ikke behøver oversættelse):
"Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein".

Hvilket leder tilbage til de russiske massakrer på ukrainske civile borgere, som har rejst en krav fra flere sider her i Vesten om, at Putin og andre højtstående russiske ansvarlige bør stilles til ansvar for en International Domstol.
Uden at komme nærmere ind på det svært opnåelige i sådanne krav vil jeg blot afslutningsvis fremhæve det tankevækkende i, at den russiske hær, og dermed Putin, har som bekendt i årevis ladet sit luftvåben bombe civile i Aleppo, Homs og Idlib i Syrien, uden at det mig bekendt har fået vestlige ledere til at kræve Putin eller andre russere stillet for nogen domstol.

Nu gør Putins krigsveteraner i Europa, hvad de i årevis har gjort i Syrien.
Og nu - først nu - lyder så kravet om at få Putin m.fl. stillet for en International Krigsforbryderdomstol...

Erik Karlsen

"Kan du selv svare på dit eget retoriske spørgsmål:
"Hvis man bare siger til Putin, at "nu skal dine soldater altså hjem igen", tror du så, at han vil efterleve den ordre?"?"

Ja, jeg tror det ikke. Var det svar nok, Torben?
Men hvis nu Putin gennem tilstrækkelige militære nederlag finder ud af. at han står så svagt ved forhandlingsbordet, at den eneste måde at redde den indenrigspolitiske ære på, er at trække sine soldater hjem, så kunne det o være, at han gjorde det.
Jeg ved ikke, om du mener, at jeg er en af de (citat) "mindre antal deltagere (med pæredanske navne) i kommentartråde her på Inf., der har udtrykt støtte til Ruslands overfald på Ukraine"
Hvis "ja", så kan jeg fortælle, at det har jeg ikke. Langtfra.
Og jeg mener heller ikke, at det var NATO, der forsøgte at udvide sig mod øst efter Murens fald. Jeg kan sagtens forstå, hvis Rusland føler sig trængt. Men jeg kan lige så nemt forstå, hvis de baltiske lande plus Polen osv. følte et behov for a blive optaget i NATO.

Torben Siersbæk

@Henrik Ilskov-Jensen - 02. maj, 2022 - 22:09.

Ak ja ... Facebook.
God fornøjelse i den skidtspand.
Jeg ville nok holde mig fra at debattere indholdet i en artikel ud fra dens overskrift, men der er vi så forskellige.

Jeg prøver at afholde mig fra at karakterisere andre kommentatorer, men jeg kan godt se, at min slutning ligner en insinuation i den retning. Det skal jeg prøve at gøre mindre af, så tak for røflen!

Min hovedanke er den letfærdige omgang med anklager mod USA/NATO om krigslyst uden om FN, som du desværre også bidrager med. Du er ikke alene om det debatkneb, men det bliver det jo ikke bedre af.
Lidt i samme retning går du i slutningen ved at klage over at ingen har prøvet at trække Putin for krigsforbryderdomstolen i Haag.
Den domstol anerkender Rusland (ligesom USA og andre) ikke, så alene derfor er det et ikkespørgsmål.
Det ville kræve en "Nürnbergproces" og hvad skal der til før det kan ske?

@Erik Karlsen - 02. maj, 2022 - 23:22.

"hvis nu Putin gennem tilstrækkelige militære nederlag finder ud af. at han står så svagt ved forhandlingsbordet, at den eneste måde at redde den indenrigspolitiske ære på, er at trække sine soldater hjem"

Din præmis er "tilstrækkelige militære nederlag". En forudsætning for at den indfries er at "nogen" tilføjer det russiske militær så store skader, at Afghanistan ligner en søndagsskole, at den russiske befolkning ERKENDER det og at Putin/ledelsen i Kreml skifter til at træffe rationelle beslutninger.
Det er mindst et helt Kinderæg. Er det Ukraine der - helt alene - skal håndtere den militære del? Eller "må" vi, de lande, der nu støtter Ukraine, blive ved med det, og evt. øge støtten? Og hvis det Ukrainske militær nedslides mandskabsmæssigt, hvad så?
Er det realistisk at den russiske befolkning får redelig information om krigen, dens baggrund, metoder og resultater?
Og hvad nu hvis styret i Kreml gør som det plejer: fordobler indsatsen, når nu der er så mange russere at smide i det hul de graver i Ukraine, at det anses for at være en ligegyldig omkostning? Det var jo Stalins metode, og Stalin lader til at være styrets ledestjerne!
"Indenrigspolitisk ære" står der sikkert i bunden af Putins natpotte!
Jeg har svært ved at få øje på noget, der sender Putin og Co til forhandlingsbordet inden katastrofen er fuldbyrdet. Og så er alt jo ligegyldigt.

Indimellem spekuleres det i kommentarer i et kup i Kreml, der kan sende Putin på "pension" og - underforstået - skabe fred og fordragelighed. Det tror jeg ikke på!

Til gengæld er det en af de få tanker, der kan give mig en lille bitte smule længsel efter USSR.
I det gamle, dårlige Sovjet styrede SUKP.
I SUKP havde CK det store ord, som dog var henlagt til Politbureauet (der ikke hed sådan fordi det bestod af cand. polit.'er....), altså en personkreds, der kunne fravælge/udskifte førstesekretæren.
Sådan en struktur findes ikke i Rusland i dag, og parlamentsvalg er - som i USSR - ligegyldige for den politiske beslutningsproces.

Skal man finde et nogenlunde dækkende billede på den politiske proces, er der ingen vej uden om at se på mafiaen: det er familien, der bestemmer og Godfather har det afgørende ord.
Når Godfather forsvinder kommer der en ny efter en magtkamp!

Erik Karlsen

Torben Siersbæk 03. maj, 2022 - 09:52:

"Jeg har svært ved at få øje på noget, der sender Putin og Co til forhandlingsbordet inden katastrofen er fuldbyrdet. Og så er alt jo ligegyldigt."

Torben, hvad er alternativet? Ja, at Putin erobrer hele Ukraine, men det får han næppe lov til.
Jeg vil selv tro, at det, der kan få ham til at trække sine soldater hjem og standse med at sende missiler ind i Ukraine, er indenrigspolitisk, altså at han kan bilde sin egen befolkning ind, at han fik, hvad han kom for (og at den ukrainske præsident alligevel ikke var nazist.

I øvrigt apropos nazisme, så er det da tankevækkende, at optakten til denne krig ligner optakten til Tysklands besættelse af Tjekkoslovakiet. Så hvis nogen skulle spørge, hvor man skal lede efter nazister, så vil jeg da foreslå at starte øst for Ukraine.