Krigen i Ukraine
Læsetid: 9 min.

Italienske talkshows anklages for at sprede russisk propaganda. Men måske spreder de i stedet det frie ord

USA har fremprovokeret krigen. NATO er en mafiaorganisation. Ukraine er inficeret af nazister. Sådan lyder det dagligt i Italiens politiske talkshows, der anklages for at være gennemsyret af russisk propaganda. Men måske skal talkshowene i stedet ses som udtryk for en sund pluralisme
Ruslands udenrigsminister, Sergej Lavrov, gav den 1. maj gav sit første interview til et europæisk medie siden krigens begyndelse på den private italienske tv-kanal Rete4, hvor Lavrov ikke blev stillet kritiske spørgsmål.

Ruslands udenrigsminister, Sergej Lavrov, gav den 1. maj gav sit første interview til et europæisk medie siden krigens begyndelse på den private italienske tv-kanal Rete4, hvor Lavrov ikke blev stillet kritiske spørgsmål.

Imago images/Photothek/Ritzau Scanpix

Udland
9. maj 2022

Det hele eksploderede sidste tirsdag i et tv-studie i Rom. Et højlydt skænderi om Ruslands krig mod Ukraine endte i håndgemæng mellem to ældre herrer. Den 81-årige forfatter Giampiero Mughini skubbede den 71-årige kunstkritiker Vittorio Sgarbi omkuld.

Og så føg bandeordene ellers i alle retninger.

»Dit røvhul, din lort, din idiot. Du er værre end Putin. Fascist, fascist, fascist!« råbte Sgarbi.

»Skal jeg rejse mig op igen og give dig en ny røvfuld?« svarede Mughini.

Med den russiske invasion af Ukraine kører diskussionen på højtryk i de ofte balstyriske politiske talkshows på italiensk tv. På adskillige kanaler er der flere gange dagligt sindsoprivende, polariserende og larmende debatter.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Peter Beck-Lauritzen

Engang ejede Berlusconi de fleste medier i Italien. Har han solgt dem til en pro-russisk oligark?
Italienerne er temperamentsfulde og sandheden skal indpasses i følelser og logik!
Ja, det er svært!

Peter Hansen

Sund pluralisme skal vel bero på fakta og sandhed, ellers er en saglig debat umulig og ligegyldig.

uffe hellum, Lillian Larsen, Steen Piper, Niels Clausen, Ib Gram-Jensen, Inger Pedersen, Ole Olesen, Lars Hansen og David Zennaro anbefalede denne kommentar
Espen Bøgh

Hvis vi ikke værner om pluralismen så forsvinder den lige så ganske stille og roligt, - og alligevel meget bombastisk for øjnene af os.

Trump viste os noget af det, og ikke mindst det republikanske parti med dets fortaler Mich McConnel - der står for alt eller intet, og og hvor det sidste ikke har nogen valør som andet end tilbehør til talemåden.

Råheden brutaliteten er blevet det sprognormale i politik, - "du har ikke et andet synspunkt, - du er i stedet landsforrædder når du siger sådan noget"!

Vi kandet der også som; "Enten er du med os, eller også er du imod os"!

- Du udstilles som en der har valgt side fordi du mener noget andet, - pluralismen er som nævnt under stærkt pres i disse år, og skal forsvares med med angreb på netop den udemokratiske til- og nedtaleform som har udviklet sig.

Vibeke Olsen, Peter Hansen, David Zennaro, Anders Graae, Alan Frederiksen, Hanne Utoft og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

Hvis udsagn som de nævnte er udtryk for "sund pluralisme", så ville det også have været "sund pluralisme", hvis Danmark Radio og TV2 under COVID-19 pandemien dagligt havde givet timevis af taletid til vaccinemodstandere og andre konspirationsteoretikere. Som Peter Hansen siger, må sund pluralisme nødvendigvis bygge på et fundament af sandhed og fakta.

fin egenfeldt

De der taler eller skriver tror sikker på en del af det de siger. Mindre dele af det er nok tæt på sandheden. Problemet er at polariseringen er i selvsving. DET ER ET KOLLEKTIVT ANSVAR. Vi hjælper ikke freden på vej ved skylds-tilskrivninger eller tilsvininger. Og så lige en kommentar: Der findes ikke selvstændige stater; alle stater er spundet ind i gensidig afhængighed. Ingen stater (individer) der møder og giver gensidig respekt underkastes andre. Der findes ikke absolut frihed; alle er bundet på hænder og fødder ofte på en god måde fordi vi tvinges til respekt, accept og hensyn til andre gennem de bånd vi acceptere. Magt korrumpere etc. De små skal passe på de store. De skal ikke underkaste sig eller smigre. De store skal dy sig.

Kim Abildskov, Steen K Petersen og Pietro Cini anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Mange af de indlæg omkring krigen i Ukraine har efter min bedste overbevisning ikke været baseret på "sandhed og fakta" men i høj grad af følelser på baggrund af de forfærdelige begivenheder, der finder sted i Ukraine. Verden er ikke sort/hvid men snarere forskellige nuancer af gråt.

Man kan ikke bruge medierne til at forstå verden. Det billede de giver er ikke retvisende. Man bliver nød til at læse bøger, som Professor Hans Rosling belærer Adam Holm om i en deadline udsendelse fra 2015 https://www.youtube.com/watch?v=bcpjl0mxRvs

I øvrigt er det arabiske medie al jazeera et udmærket sted at søge, hvis man ønsker en ikke vestlig vinkel på udenrigspolitiske begivenheder rundt omkring i verden.
"For den tv-station, der lige nu står midt i den arabiske nabostrid, har været bannerfører for en kritisk og mangfoldig nyhedsdækning, der var stort set uset i regionen, da tv-stationen i Qatar for 21 år siden gik i luften." kilde: https://www.dr.dk/nyheder/udland/ekspert-truslen-mod-al-jazeera-er-en-in...

I øvrigt sagde Claus Mathiesen under dr´s livedækning af Putins tale, at man nok skulle have taget Putins tale fra 2007 i München, hvor han anklager USA for at undergrave den globale stabilitet, mere alvorligt.

Med venlig hilsen
Alan

Anne Bruun, ingemaje lange, Daniel Santos, Steen K Petersen, Jan August, Hanne Utoft og Pietro Cini anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Claus Mathiesen er fra forsvarsakademiet

Lars Hansen

@ Alan Frederiksen

Men "sandhed og fakta" er stadig, at Rusland har invaderet Ukraine, hvilket er første gang siden 1941, at et europæisk land invaderer et andet. Det er fint nok at ville forstå baggrunde og så videre, men det må ikke føre til, at vi bliver blinde og ude af stand til at se skoven for bare træer. Nogle ting i denne Verden er faktisk ret simple, og problemet ligger mere i at erkende noget, man ikke har lyst til.

Peter Beck-Lauritzen, Peter Hansen, Lasse Schmidt, Niels Clausen og Ib Gram-Jensen anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Lars Hansen
09. maj, 2022 - 10:45
"Hvis udsagn som de nævnte er udtryk for "sund pluralisme", så ville det også have været "sund pluralisme", hvis Danmark Radio og TV2 under COVID-19 pandemien dagligt havde givet timevis af taletid til vaccinemodstandere og andre konspirationsteoretikere."

Jeg finder dit indlæg groft manipulerende. I din argumentation mod "sund pluralisme" stiller du vaccinemodstandere og konspirationsteoretikere (som du ved udgør et meget lille mindretal) op overfor vaccinetilhængere (som udgør det store flertal) og bruger det som argument mod "sund pluralisme".

"Sandhed og fakta" giver bare ikke meget menig hvis man ikke sætter dem ind i en kontekst: Eksempler:
USA invaderede Irak med støtte fra en koalition af Nato lande (det giver ikke meget mening, hvis man ikke nævner baggrunden for krigen, 9/11 og en redegørelse for hændelsesforløbet omkring Iraks påståede masseødelæggelsesvåben)
USA smed to atombomber over Japan under 2. verdenskrig (det giver ikke meget mening hvis man ikke kender omstændighederne omkring 2.verdenskrig. Amerikanerne vidste de havde vundet krigen men det ville koste mange soldaters liv endeligt at besejre japanerne).
osv.

Med venlig hilsen
Alan

Alan Frederiksen

"vidste de havde vundet krigen" vidste de ville vinde krigen

Lars Hansen

@ Alan Frederiksen

Hvilken "kontekst" er det, du mener, retfærdiggør eller forklarer den russiske invasion af Ukraine på samme måde, som man kan retfærdiggøre eller forklare invasionen af Irak i 2003 eller USA anvendelse af atomvåben mod Japan i 1945?

Her skal jeg i øvrigt tilføje, at jeg personligt var dybt imod invasionen af Irak i 2003, og at jeg også mener, at anvendelsen af atomvåben mod Japan i 1945 var en krigsforbrydelse, og at sejren over Japan formentlig kunne have været vundet uden dette massemord på uskyldige civile og uden massive amerikanske tab.

Niels Clausen

fin egenfeldt
09. maj, 2022 - 10:56

Sikke en gang sludder. 'Der findes ikke selvstændige stater; alle stater er spundet ind i gensidig afhængighed. Ingen stater (individer) der møder og giver gensidig respekt underkastes andre.'
Det var da godt nok en uhyggelig måde at relativisere den stærkes ret, samt noget der begynder at ligne et folkemord.

Alan Frederiksen

Lars Hansen

Det vil jeg ikke kaste mig ud i. Der er kommet rigeligt med bud på årsager og forklaringer på ruslands overfald af Ukraine i medier og i kommentarerne i information. Så vidt jeg kan se, har Ukraine ikke foretaget sig noget, der kan retfærdiggøre Putins krig. Det handler måske mere om magtbalance og spændinger i forholdet mellem Rusland og USA (Nato), som Putin giver udtryk for i sin München tale fra 2007. Jeg har fundet talen på youtube https://www.youtube.com/watch?v=hQ58Yv6kP44 , men har ikke set den endnu. Nato(USA) og EU har måske en aktie i at det er gået så galt. Inden invasionen gjorde Putin opmærksom på sine "krav" men der var ingen i vesten, der tog ham alvorligt. Det skulle vi nok have gjort, så havde denne krig måske have været undgået. USA har måske i virkeligheden endda en interesse i krigen.

Man skal huske også se verden fra ruslands side.

Måske er vi ikke så uenige Lars Hansen.

Med venlig hilsen
Alan

Lars Hansen

@ Alan Frederiksen

Du poster et link til en halv time lang tale men har ikke engang selv set den? Hvad er det for - berettigede - "krav", Rusland har, som vi i Vesten burde have lyttet til? Jeg kan på ingen som helst måde acceptere, at Rusland har "krav" på at være en stormagt, der skal bestemme, hvad der må foregå i resten af Verden, og herunder heller ikke i de lande, der engang hørte under Sovjetunionen men som nu har været selvstændige i 30 år. Det er trods alt længe nok til, at de unge mænd, der i dag kæmper ved fronten, faktisk er født i et selvstændigt land og ikke i Sovjetunionen.

Hvis du har lidt tid at spendere på sagen, så vil jeg anbefale at læse artiklen om "Munich Agreement" på den engelsksprogede del af Wikipedia. Der må siges at være nogen temmelig slående ligheder mellem, hvad der skete i Tjekkoslovakiet i 1936-1938, og hvad der sker i Ukraine i dag. Herunder det faktum, at Tjekkoslovakiet var en "ung" stat med kun 18-20 år på bagen (mindre end Ukraines nu 31 år) og eksistensen af et tysk mindretal, der blev udnyttet af Hitler til at fremsætte territoriale krav.

Selvfølgelig skal vi passe på, vi ikke ender med at kæmpe den forrige krig, men det er godt nok slående, hvordan ledende politikere dengang troede på, at hvis Hitler blot fik lov at "befri" de 3 millioner Sudeten-tyskere, så ville han være fuldt tilfreds, og freden i Europa ville være sikret.

Og når man så hertil lægger, at Putin direkte har forlangt, at "Nato skal trække sig tilbage til grænserne fra 1991", så foretrækker jeg meget, at foden bliver sat ned nu fremfor senere. Og heldigvis for os har Putin slet ikke de samme økonomiske og militære muskler som Hitler, så der er såmænd ikke så meget at være nervøs for. For ethvert praktisk formål har Rusland allerede tabt krigen, og vi afventer nu blot slutspillet.

Alan Frederiksen

Lars Hansen

Jeg havde lige fundet talen på youtube, derfor havde jeg ikke set den.

Jeg orker ikke at gå en ind i en diskussion, der har kørt i så mange tråde på information uden der er kommet noget konstruktivt ud af det. Jeg kan se at flere af dem, der deltog i debatten dengang krigen startede ikke mere kommenterer noget der angår krigen i Ukraine.

Jeg vil henvise til en af mine tidligere kommentarer: "Mange af de indlæg omkring krigen i Ukraine har efter min bedste overbevisning ikke været baseret på "sandhed og fakta" men i høj grad af følelser på baggrund af de forfærdelige begivenheder, der finder sted i Ukraine. Verden er ikke sort/hvid men snarere forskellige nuancer af gråt".

Med venlig hilsen
Alan

Viggo Okholm, ingemaje lange og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

Jeg synes, at sammenligningen med anti-vaxxers er helt på sin plads. Hvis man tror på anti-vaxx propaganda, er man også mere tilbøjelig til at tro på den russiske udgave af virkeligheden - det er der sådan set allerede lavet undersøgelser af. Se fx
https://www.ekospolitics.com/index.php/2022/03/public-attitudes-to-ukrai...

Pro-russerne er ret larmende, men der er ikke så mange af dem. For mange, ja, men ikke ret mange. Igen, præcis som anti-vaxxers.

Lars Hansen

@ Alan Frederiksen

Jeg har nu kæmpet mig gennem 21 minutter af Putins berømte tale fra 2007. Han taler om alt muligt i øst og vest, men jeg antager, at du formentlig må tænke på hans udtalelser rettet imod Natos optagelse af lande i Østeuropa? Dette har ganske rigtigt været diskuteret meget i Informations spalter og andre steder som en mulig baggrund for krigen.

Og lige da krigen var brudt ud, sagde jeg selv spontant til en af mine kolleger, at "Rusland har jo også gentagne gange sagt, at de ikke ønskede Nato udvidet mod øst, og vi har ignoreret dette". Men herefter sagde jeg så også og lige så spontant "på den anden side må man vel sige, at Rusland udgør en større trussel mod de baltiske lande end omvendt".

Og det er netop sagens kerne. Der er ikke nogen i USA eller andre NATO-lande, som har siddet og presset de baltiske lande eller andre til at blive medlemmer af alliancen. Det er de nye lande, som har henvendt sig med et ønske om medlemskab, og det har de nok primært gjort, fordi de har vurderet, at Rusland på sigt kunne udgøre en trussel mod deres sikkerhed og selvstændighed. Hvilket Putin nu til fulde har bekræftet ved sin invasion af Ukraine.

I talen nævner Putin også, at det er uretfærdigt, at USA har så meget indflydelse i Verden, når andre lande har større befolkning og BNP. Det kan han have en pointe i, men for det første kan man spørge sig selv, hvilken "dominans" det i grunden er, USA udøver over mennesker i Danmark, Angola og Chile? Og for det andet huser Rusland kun cirka 2% af klodens befolkning og udgør næppe meget mere end 2% af det globale BNP, så hvad er det præcist, der gør, at Rusland har krav på mere indflydelse?

Alan Frederiksen

Lars Hansen

Jo længere krigen varer jo større er chancen for atomkrig. Jeg er ikke sikker på at Putin er parat til at acceptere et eventuelt nederlag i Ukraine. Krigen skal stoppes hurtigst muligt.

I Weekendavisen kunne man læse:
"Den slags eksplicitte atomtrusler er især bemærkelsesværdige, fordi det er nogle af Ruslands største tv-personligheder og mediebosser, der står bag dem. I sidste uge kom Margarita Simonjan, chefredaktør for den berygtede russiske tv-kanal RT, også på banen:
"Den slags eksplicitte atomtrusler er især bemærkelsesværdige, fordi det er nogle af Ruslands største tv-personligheder og mediebosser, der står bag dem. I sidste uge kom Margarita Simonjan, chefredaktør for den berygtede russiske tv-kanal RT, også på banen:
»Jeg deltog i en diskussion, hvor en af eksperterne sagde, at der var to muligheder: Enten taber vi i Ukraine, eller også begynder Rusland Tredje Verdenskrig. Selv mener jeg, at det er mere realistisk med Tredje Verdenskrig. For når man kender os og vores leder, Vladimir Vladimirovitj Putin, er det helt umuligt at forestille sig, at vi bare folder hænderne og opgiver,« sagde Simonjan og talte videre om atomangreb."
https://www.weekendavisen.dk/2022-18/samfund/bare-en-enkelt-affyring-boris

Med venlig hilsen
Alan

Lars Hansen

@ Alan Frederiksen

Anvendelse af atomvåben medfører gensidig destruktion, og jeg ser ingen grund til at tro, at Putin ønsker at destruere sig selv eller Rusland. Desuden er hverken atomvåben eller "stedfortræderkrig" noget nyt. Vi havde adskillige af dem mellem 1945 og 1991.

Så ja enig i, at krigen skal slutte hurtigst muligt. Men den skal slutte med, at Rusland taber og giver op, og jeg er stinkende ligeglad med, hvad Putin "vil acceptere". Hans manglende annoncering af nye tiltag i sin tale i dag kan du nok tage som udtryk for, at han "accepterer" den virkelighed, at han kommer til at tabe krigen.

Kim Houmøller, Peter Hansen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Lars Hansen

Hvordan kan du være så sikker på at Putin ikke vil bruge atomvåben, når selv eksperter ikke vil udelukke muligheden? Kunne Sovjetunionen have opstillet atommissiler på Cuba uden at have udløst en atomkrig?

Den danske forsker Hans M. Kristensen, som bor i Washington D.C. i USA. Han står i spidsen for det atomare informationsprojekt under den respekterede tænketank Federation of American Scientists, der blev stiftet i 1945 af forskere fra Manhattanprojektet. Her forsker han i atomvåben:
"Ruslands officielle atompolitik er, at man kun vil bruge atomvåben som reaktion på angreb mod Rusland, og der er ingen rationel grund til, at Putin skulle afvige fra den. Af samme grund, mener Hans M. Kristensen, er Putin den store ubekendte i det her. Adskillige eksperter siger, at han aldrig ville indlede en atomkrig – men de sagde også, at han aldrig ville invadere Donbas-regionen, og da slet ikke hele Ukraine. Hvad nu, hvis vi ikke kan stole på, at den russiske præsident tænker og handler rationelt? Vladimir Putin har i sine seneste tv-optrædener fremstået vredladen og uden sit sædvanlige skælmske smil og glimt i øjet. Selv om det er ufint at spekulere i andres mentale tilstand, selv når vi har at gøre med en autokratisk krigsmager, er Hans M. Kristensen overbevist om, at amerikanerne lige nu sidder og nærstuderer Putins mimik og kropssprog. “Der er intet farligere end en skør diktator, som er presset op i et hjørne,” som den danske atomvåbenforsker siger."
https://www.zetland.dk/historie/sO9kA0g6-a8l4v9jA-3b38c

Med venlig hilsen
Alan

Lars Hansen

@ Alan Frederiksen

Sikker kan man naturligvis aldrig være på noget, men jeg anser det for meget usandsynligt, at Rusland skulle finde på at anvende atomvåben. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig undgå unødig eskalation, og jeg finder det eksempelvis ikke alt for smart, når amerikanske officials åbent siger, at målet er at svække Ruslands militær. Vi kan godt alle sammen regne ud, at det er det, der er i fuld gang med at ske, men det ville lyde bedre, hvis de nøjedes med at tale om at forsvare Ukraines frihed.

Peter Hansen

@Alan Frederiksen

Omvendt, vil du så lade Putin-Rusland sejre ad helvede til, i både denne og den næste krig han vil starte, "bare" for at undgå en krig med atomvåben, for så synes jeg godt nok også det sender et signal til omverdenen om hurtigst muligt at få anskaffet sig disse.

Hvis atomvåben bliver afgørende for hvad man kan tillade sig rundt om i verden, og de skal kunne diktere og trumfe, så vil alle lande med "ambitioner", lige fra mellemøsten over Asien til Sydamerika om føje år have anskaffet sig disse.