Krigen i Ukraine
Læsetid: 16 min.

Jürgen Habermas: En militær afgørelse i en krig mod en atommagt er illusorisk

Nok skal vi hjælpe Ukraine, men Vestens moralsk kloge beslutning om ikke selv at blive krigsførende part pålægger os en tydeligere markering af, at vores intervention også har grænser, skriver den 92-årige, tyske filosof i dette essay
Ukrainske soldater ved en forladt bygning, hvor de efter to måneder ved fronten i nærheden af Kramatorsk i det østlige Ukraine kan hvile ud og få lægehjælp.

Ukrainske soldater ved en forladt bygning, hvor de efter to måneder ved fronten i nærheden af Kramatorsk i det østlige Ukraine kan hvile ud og få lægehjælp.

YASUYOSHI CHIBA

Udland
4. maj 2022

Vi ser sindsoprivende billeder fra en ny krig, der udspiller sig i vores nærområde – uretmæssigt udløst af Rusland. 77 år efter afslutningen på Anden Verdenskrig og 33 år efter afslutningen på en fred, der kun holdt i kraft af en afskrækningens ligevægt.

Mediernes dækning af den aktuelle krigsbegivenhed dominerer vores hverdag som aldrig før. En ukrainsk præsident, der forstår at udnytte billeders udtrykskraft, leverer effektfulde budskaber. Hver dag bringer nye scener af brutale ødelæggelser og hjerteskærende lidelse, der giver selvforstærkende genlyd på Vestens sociale medier. Muligvis gør det nye i denne mediedækning og i den uforudsigelige krigs kalkulerede offentlige gennemslagskraft et stærkere indtryk på os ældre end på yngre, der er mere fortrolige med de nye medier.

Behændig iscenesættelse eller ej, så slider krigens kendsgerninger på vores nerver, og bevidstheden om dens territoriale nærhed bidrager til chokeffekten. Blandt de vestlige tilskuere vokser ængstelsen og chokket over dagligt voksende tabstal, over stadig nye mord og forargelsen over hver ny krigsforbrydelse – og dermed også ønsket om, at vi selv gør noget.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anders Reinholdt

Det klogeste der er skrevet om krigen i Ukraine. Magister dixit!

Alan Frederiksen, Søren christensen, Marianne Wiltrup, sys jensen, Anders Graae, Ditlev Palm, Torben Siersbæk, fin egenfeldt, Christian Mondrup og Allan Nørgaard Andersen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Beklager, men det eneste sensible jeg får ud af den gamles skriberier er banal og velkendt: Risoko for en altødelæggende atomkrig. Ikke hvis vi i vesten hjælper militært, men fordi Rusland er ledet af folk, der kynisk er parat til at gå hele atomvejenvejen for at undgå et konventionelt nederlag på slagmarken.
Så vi skal hjælpe militært og paradoksalt fra fra et handlekraftig og militært oprustet EU. Det fjerner stadig ikke risikoen ved Putins fanatisme.
Men hvad så, herr Habermas? Lidt, men godt?

Jørgen Munksgaard, Carsten Troelsgaard, Kim Gammelgaard og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Kim Morten Nissen

Ærgerligt, at vores teknologiske udvikling er langt længere fremme, end vores rationale og empatisk udvikling.
Mennesket er slet ikke klar.

Torben Nielsen, John Scheibelein, Anne Bruun, Steen K Petersen, Else Marie Arevad, Jimmy Hansen, Alvin Jensen, Thomas Tanghus og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
John Christian Mogensen

"Denne krig må Ukraine ikke tabe". Men da Ukraine ifølge essayet heller ikke kan vinde den, må Ukraine afstå noget til Rusland, altså tabe noget til Rusland, uden at forstå det som at have tabt krigen. Dette umulige må den vestlige alliance gøre ukrainerne klart. Ellers taber alle mere end vi allerede har tabt.

Torben Nielsen, søren jensen, Jan August, Anne Bruun, Jakob Bonde, Else Marie Arevad, Marianne Wiltrup, Steen Piper og Kim Morten Nissen anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Respekt for Habermas' overvejelser. Men, krig er krig og Putin har valgt denne løsning til indfrielse af hans, og kun hans ambitioner!
Putin skal ikke vinde denne krig, opeskalerer han det militære isenkram, ex. taktiske A-B-C-våben, så skal vesten matche det, gerne flerfold og også på russisk territorium. Alt imens vesten strammer de økonomiske sanktioner og reducerer hans økonomiske råderum, også gerne så langt at det foranlediger russere til at lide nød og sult, parallelt med Putins udsultning og forbrydelser mod ukrainere.
Putin startede krigen, han skal tabe krigen. Putin behøver ikke tabe ansigt, men må gerne nå erkendelsen af, at invasionen var et fejltrin. Derfor kunne Putin vælge døden, så har han vist sig respektabel og taget konsekvensen af hans idiotiske revisionistiske historie-opfattelse. Putin er vel et mandfolk, det er ihvertfald mit klare indtryk af ham, når jeg ser Putin dyrke sport ride hest med bar overkrop gå på børnesagkyndige, fiske etc.!

Rolf Andersen, Jacob Nielsen, Kim Folke Knudsen, Frederik Schwane og Kim Gammelgaard anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Skal stå: bjørnejagt, fiske et.

Ib Jørgensen

Der har altid været et stort element af ønsketænkning hos Habermas. I dette tilfælde udtrykt ved ordene: "En europæisk union, hvis sociale og politiske livsform hverken vil lade sig destabilisere udefra eller lade sig udhule indefra, vil kun være i stand til at handle politisk, hvis den også militært kan stå på egne ben."
Altså "Europa" skal omdanne sin sociale og politiske livsform (indkapsling) således at den kan danne basis for en hær til sit forsvar.
Her gøres ikke opmærksom på, at noget sådant vil kræve drastiske ændringer i befolkningernes forventninger til en livsform, som vil tillade et solidarisk samliv med andre globale stormagter og deres livsformer, USA, Kina, Rusland, Indien, m.fl.
I global forstand er Habermas en håbløs provinsialist.

Jørgen Munksgaard, Per Dørup, Rolf Andersen, Mogens Kjær, Steen Piper og Kim Gammelgaard anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Ifølge the Guardian har Russisk stats tv vist en video af et undervandsmissil og bekrevet mulig ødelæggelse af Irland og UK. Det har vakt furore i Irland,

"Russia could “plunge Britain into the depths of the sea” using an unmanned underwater vehicle called Poseidon, he said. “The explosion of this thermonuclear torpedo by Britain’s coastline will cause a gigantic tsunami wave up to 500 metres high. Such a barrage alone also carries extreme doses of radiation. Having passed over the British Isles, it will turn what might be left of them into a radioactive desert.”
Optagelsen fra russisk stats tv ligger på the guardian.
https://www.theguardian.com/world/2022/may/03/ireland-condemns-russian-t...

Efter min mening skal krigen stoppes hurtigst muligt. Risikoen for atomkrig vokser jo længere krigen varer.

Med venlig hilsen
Alan

Kristian Hjordt Beck, Torben Arendal, Steen K Petersen, Else Marie Arevad, Marianne Wiltrup, Alvin Jensen og fin egenfeldt anbefalede denne kommentar
Niels Makholm

Det som den gamle/kloge Habermas, river sig i håret over, er at Rusland har initiativet i denne konflikt, (det er jo reelt det, som er det helt forfærdelige, uden at han skriver det åbent lige ud, så det må nøjes med, at "stå imellem linjerne."

Allan Nørgaard Andersen

Habermas har alle dage været en skarp kritiker af EU´s svage demokratiske grundlag og sammenslutningens konkrete politiske ageren på forskellige områder. . Men samtidig har han utvetydigt støttet en styrkelse af EU med henblik på at sammenslutningen kan påtage sig en historiske opgave med at udvikle et alternativ til de øvrige stormagter. Den opgave mener han åbenlyst også EU har i forhold til den aktuelle. krig i Ukraine.
Det er som altid velgørende når Habermas i komplekse spørgsmål tilbyder en hjælp til at man kan få lidt mere orden i ens forvirrede tankemylder. Jens Christian Jacobsen har i sin kommentar ovenfor kun et skuldertræk til overs for "den gamles skriblerier". Gid flere uanset alder kunne skrible med så dyb indsigt i de historiske forudsætninger, så stor vilje til at prøve at skabe klarhed over aktuelle strømninger og at afveje vores muligheder.
Trods megen omtale i mange medier, har jeg ikke andre steder mødt nogen tilsvarende analyse af De tyske Grønnes forvandling fra pacifister til øjensynlige militarister - devisen har netop været: "Ja, ja, det går som altid, de rebelske unge falder til patten, når realiteterne banker på."
"Den gamle" fortolker det anderledes og langt mere plausibelt.

Torben Nielsen, Søren christensen, Jan August, Per Klüver, sys jensen, Inger Pedersen, Anders Reinholdt og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Espen Bøgh

Når sidste salgsdato er overskredet, og bindingerne til fortiden for Tyskland stadig begrænser tankerne, - så oplever man den slags essay.

Kun tåber vil atomkrig, men vist har der været trusler om atomvåben fra russisk side(Putin), og som senere er trukket tilbage af Lavrov("Rusland gør alt for det ikke skal blive en atomkrig") - så i Kreml er der altså en vis uenighed i det spørgsmål, som tyder på en erkendelse af det ikke er en mulighed, som er ene for Rusland.

Det er en konventionel krig på slagmarken med krudt og kugler som vi ser, der for den ene sides(Ukraine) vedkommende er tilført moderne vestlig elektronik, i form af droner til overvågning af kamppladsen og til krig bag fronten mod forsyningslinjerne hos modparten.

Dertil kommer krigen tilsyneladende føres langt mere flydende af Ukraine i mindre enheder, kampgrupper der let kan flyttes, såvel til angreb som til forsvar.

Endvidere er det lykkedes Ukraine at holde luftrummet fri af russisk dominans.

Den Ukrainske krigsindsat er utrolig godt styret, modsat den russiske.

Rusland fører derimod den gamle krig - 2.VK, med massive styrker i deres invasion, men også styrker der ikke kan rykke frem grundet mangel på logistik, - brædstof(diesel) til kampvogne, mandskabsvogne , og kugler og krudt, mad og rent tøj samt lægehjælp, hvor det skal bruges.

Så den invasion som Rusland indledte gik i stå grundet mangel på logistik, blev samtidig angrebet af Ukraine med drone og anti-tank våben af forskelig slag, som skabte endnu mere forvirring i den russiske invasion i nord, og medførte de måtte trække sig tilbage fra Ukrainsk område i nord, og ikke have fuldført deres mål om at indtage Kiev.

De russiske generaler har store problemer med krigsførelsen og ikke mindst moralen som er på et lavpunkt, og må selv tage ud og skubbe tingene i den retning de mener det skal være, - risikoen er samtidig de bliver slået ihjel, sådan som det er sket for adskillige(8 - 10 stykker) generaler.

De nye våben som vesten nu sender ind i Ukraine efter anmodning om hjælp vil gøre forskellen og fordelen endnu mere tydeligt i Ukraines favør på slagmarken.

Rolf Andersen, Kim Gammelgaard, Peter Beck-Lauritzen, Michael Hullevad og Ole Olesen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Allan Nørgaard Andersen
'..Gid flere uanset alder kunne skrible med så dyb indsigt i de historiske forudsætninger, så stor vilje til at prøve at skabe klarhed over aktuelle strømninger og at afveje vores muligheder.'
Hvilke muligheder afvejer Habermas?
Hvis jeg selv må svare: Ingen. Jeg frygter at resultatet af hans og andres snakkende, hændervridende humanisme er at - nå, der røg Ukraine. Det er da for galt med de russere - men vi slap da for en atomkrig.
Og hvad så næste gang? Og næste gang igen? Er svaret, som gamle Habermas får driblet sig frem til at mene, en oprustning af EU? Til hvilken nytte? Piutin og kommende autokrater har for ængst fundet ud af, at vi i EU lægger od fladt ned, hvis de truer med A-våben.
En herredømmefri kommunikation over et glas vodka?

Jørgen Munksgaard, Rolf Andersen, Kim Gammelgaard, Peter Beck-Lauritzen og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar
Kim Abildskov

Det passer jo ikke at atommagter ikke kan lide nederlag. Mig bekendt er både USSR og USA's exit fra Afghanistan at betragte som et nederlag. Samt USA'S exit fra Vietnam . Atommagter kan altså tabe.
Og at det skulle være bedre , at støtte forsigtigt , som Tyskland er vås: hvis alle havde været så fodslæbende som Tyskland var nordlige Ukraine ikke befriet og folkedrabet der havde fortsat. Tak til USA, England, Polen m.fl. Men godt at Tyskland har rykket sig og tager mere ansvar nu. Det sammen kan sigs om EL, der også støtter våben.
Den Amerikansk ledede strategi med flere innovative våben og økonomisk forkrøbling af Rusland, syntes rigtig både moralsk og logisk for mig at se

Malte Nielsen, Jørgen Munksgaard, Lasse Schmidt, Rolf Andersen, Allan Forsberg, Kim Folke Knudsen, Ole Olesen, Kim Gammelgaard, Peter Beck-Lauritzen, Michael Hullevad og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Børn diskuterer, om en tiger kan klare en løve og den slags. Nogle voksne diskuterer, om NATO kan klare Rusland, og det kan NATO godt, men Jorden kan ikke klare NATO’s sejr over Rusland i en atomkrig, og så er vi der, hvor ingen kan vinde krigen, som overskriften lyder. Man må dog ikke forlange, at Habermas skal komme med løsningen, men man må forlange, at det går op for alle, at ingen kan vinde krigen.

Der er åben krig nu, men i virkeligheden har vi krig hele tiden i form af evig, økonomisk konkurrence mellem landene. En atommagt kan ikke tabe, for hvis dens magt barberes ned, har den til sidst jokeren i hånden, og den vil nok blive banket i bordet. Dvs. at de sejrende må krybe til korset og bede om fred, der selvfølgelig bliver på betingelser. Putin vil komme med betingelser. Man har forhandlet i lang tid, og en dag må tiden være moden til reelle forhandlinger. Der kan så komme en ny verdensorden, der hviler på en 1600-tals Voltaire-tolerance om i hvert fald som et mindstekrav ikke at slå hinandens lande ihjel.

Der skal en ny mentalitet til, når der ikke må være vindere og tabere. Det har der jo hidtil været. Den skal helt i bund, så sportsverden skal også være uden vindere og tabere. Nå, ikke det, jamen så fortsætter vi og bliver alle tabere.

Bent Larsen, Jan August, Steen K Petersen, Jens Thaarup Nyberg, John Christian Mogensen og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

Spørgsmålet er atomvåben er interessant. Med det antal af dem, der i dag eksisterer, vil anvendelse af dem altid være ensbetydende med gensidig ødelæggelse. Så hvem vil, når det kommer til stykket, være dem, der først trykker på knappen? Jeg er med på, at vi ikke skal trænge politikerne i Kreml så meget op i en krog, at de vælger den sidste desperate udvej.

Men jeg kan ikke se, at russisk exit fra Ukraine skulle være at trænge dem op i en sådan krog. Som Kim Abildskov skriver, har USA tidligere trukket sig ud af Vietnam og Sovjetunionen af Afghanistan, hvilke også var klare militære nederlag for de to atommagten, og i begge tilfælde hjalp modparten pænt til ved at forsyne modstanderne med våben og penge.

Rolf Andersen, Ole Olesen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@ Niels-Simon Larsen
Jeg forstår princippet du plæderer for. Dette princip vandt i 1938 da socialdemokratiske regeringer i Europa undlod at komme den spanske regering til undsætning. Francos fachister smadrede så krigsuvante civilister fra store dele af verden. Og Hitler fik blod på tanden. Og Chamberlain viftede med et stykke hvidt papir. Og Obama hjalp ikke kurderne. Og russerne bombede løs.
Hvad vil du sige til ukrainerne? At de kan sejle deres egen sø, fordi vi er bange for en atomkrig? Eller: Nu tager vi det lige lidt roligt. Nu skal vi sætte os ned og aftale en ny verdensorden der bygger på gensidig respekt og anerkendelse osv osv. I mellemtiden kan I hygge jer med nogle Stinger-misiler og udtjente sovjetiske kampvogne. Så undgår vi en atomkrig. Og vi kan smutte ud af bagdøren, når forestillingen er forbi. Om 100 år er det hele sikkert glemt.

Jørgen Munksgaard, Rolf Andersen, Frederik Schwane, Ole Olesen, Kim Gammelgaard, Peter Beck-Lauritzen og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar
Willy Johannsen

Det her er selvfølgelig vand på den Putin-venlige mølle.
Det manden siger i klartekst er i al sin enkelthed, at hvis en aggressor er en atommagt, skal vi bare finde os i det, fordi vi alligevel ikke kan vinde!
Habermas er tydeligvis blevet lidt glemsom med alderen.

Jørgen Munksgaard, Rolf Andersen, Kim Folke Knudsen, Alexander Zwisler, Ole Olesen, jens christian jacobsen, Kim Gammelgaard, Peter Beck-Lauritzen og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Kim Abildskov

USA gjorde alt hvad de kunne for vinde krigen i Vietnam undtagen at bruge atomvåben af flere grunde:
1. Der var hverken opbakning til et sådant skridt i hverken USA eller hos deres
allierede. Det ville have vakt et ramaskrig over hele verden.
2. Vietnam lå tilpas langt fra USA og udgjorde ikke en direkte sikkerhedstrussel.
Opbakningen til krigen var i forvejen meget lille pga. de store tab i menneskeliv
USA havde lidt.

Dominoteorien er en amerikansk geopolitisk teori, der sagde et hvis et land kom under kommunistisk styre ville nabolandene følge efter. Det var baggrunden for USA s intervention i den nord- og sydvietnamesiske borgerkrig.

Cuba var heller ikke nogen direkte sikkerhedstrussel for USA medmindre der blev placeret russiske atommissiler på Cuba (Cubakrisen 1961). Som alle ved kunne Cubakrisen have udløst en atomkrig.

Krigen i Afghanistan var en krig mod det fundamentalistiske Taliban-styre, der husede Osama bin Laden. En krig der skulle forhindre at der kunne foretages terrorangreb med base i Afghanistan mod vestlige lande. USA og deres allierede kunne vælge at blive i området i en uoverskuelig eller trække sig ud. At bruge atomvåben var ikke en mulighed.

Krigen i Ukraine derimod har en langt større betydning for russerne, derfor er risikoen for atomkrig også større.

Med venlig hilsen
Alan

Anders Reinholdt og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Russernes trusler om atomragnarok er bluff! Intet besindigt menneske - end ikke Putin - ville blot et sekund overveje at indlede en fuldskala atomkrig. Det giver simpelthen ingen mening at iværksætte total selvdestruktion.

Det ændrer imidlertid ikke ved det helt uhørte i, at truslerne bliver fremsat - vist nok for første gang nogensinde. Det vidner for mig at se om to ting: Tiltagende desperation hos et illegitimt, autokratisk regime, som er trådt et skridt for langt og som har indset, at fejltagelsen meget vel kan være begyndelsen til enden. Dernæst skal man gøre sig klart, at vi har at gøre med et gangster-regime, som betjener sig af gangster-retorik - et regime som benytter alle midler - herunder ikke mindst intimidering og trusler - som en integreret del af almindelig modus operandi.

Truslerne om atomragnarok er rettet mod den ængstelige del af den Vestlige opinion. Eller den etisk-moralsk ansvarlige del af den Vestlige opinion, alt efter temperament. Hensigten er ikke til at tage fejl af, men det er ikke det samme som at Putin rent faktisk er parat til at trykke på knappen.

Hvis vi underlægger os gangster-retorikken, har vi tabt. Så vil alle alle skåltaler om frihed, demokrati og retfærdighed blive forvist til ligegyldighedens losseplads. Magt og barbari er det eneste, der er tilbage.

Helt i Putins ånd.

Rolf Andersen, Jørgen Mathiasen, Ole Olesen, jens christian jacobsen, Peter Beck-Lauritzen, Lars Hansen og Michael Hullevad anbefalede denne kommentar
Michael Hullevad

Lur mig om ikke Putin benytter "sejrsparaden" til at kundgøre beslutningen om "truslen mod fædrelandet". Altså en regulær krig mod Ukraine erklæres. En mobilisering vil dog ikke hjælpe med at vinde krigen. Ren ønsketænkning!

Alan Frederiksen

René Arestrup : "Russernes trusler om atomragnarok er bluff! Intet besindigt menneske - end ikke Putin - ville blot et sekund overveje at indlede en fuldskala atomkrig. Det giver simpelthen ingen mening at iværksætte total selvdestruktion."

Jeg turde ikke tage chancen. På mig virker Peter Viggo Jacobsen meget kompetent:
"Rusland står foran en af landets vigtige festdage, den 9. maj. Den dag i 1945, da landet besejrede de tyske tropper. Og Putin er ifølge vestlige iagttagere nødt til at kunne holde en tale, hvor han fejrer en sejr i Ukraine. En sejr, der som minimum indebærer kontrollen over Donbas-regionen med byerne Luhansk og Donetsk.
Men det kan han måske ikke, vurderer lektor ved Forsvarsakademiet, Peter Viggo Jakobsen. Og hvis han decideret kommer på tilbagetog i Ukraine, kan det gå hen og blive rigtigt farligt."
https://jyllands-posten.dk/international/ECE13974100/ekspert-putin-kan-i...

Jeg kan desværre ikke læse hele artiklen.

Med venlig hilsen
Alan

Kim Abildskov

Alan Frederiksen : Du har ret, det er mere risikabelt. Af mange grunde , herunder styret i Rusland og den Aggressive retorik internt i Rusland, hvor det er almindeligt i debat programmer , at opfordre til at åbne atomsiloen. Lederne som Lavrov og talsmanden Peskov, har dog afvist brug af atomvåben med mindre der kommer en eksistentiel trussel mod Rusland. Jeg mener dog stadig at den Amerikanske strategi er rigtig og tror ikke på et godt eller bare et acceptabelt forhandlingsresultat for Ukraine nu.
Kan dog ikke spå om fremtiden og erkender det er usikkert Det er en lortesituation lige meget hvad. Vi får se
vh
Kim

René Arestrup

@Alan Frederiksen
Det er ikke fordi jeg ikke forstår bekymringen, for det gør jeg i den grad. Blot har jeg svært ved at se, at A-løsningen overhovedet er en løsning - selv for en desperat diktator.

Men, indrømmet, jeg kan tage fejl. Jeg kan i sagens natur ikke afvise det grænseløse vanvid.

Blot finder jeg det ikke særlig sandsynligt.

Alan Frederiksen

Kim Abildskov
René Arestrup

Russerne kunne måske finde på at bruge taktiske atomvåben i Ukraine, som Zelenskyj frygter de vil gøre. Det er nok mere sandsynligt end at starte en fuldskala atomkrig. Hvordan skal vesten så reagere?

Med venlig hilsen
Alan

René Arestrup

@Alan Frederiksen
Det tror jeg heller ikke på, for når først tærsklen er overskredet, tilsiger logikken, at eskalation er om ikke uundgåelig, så meget sandsynlig.

Niels-Simon Larsen

Når nu der findes våben, der kan ødelægge flere millioner års evolution, kan jeg ikke forstå, at nogle tillader sig at sige, at det nok ikke er sandsynligt, at det vil ske. Man kan ikke tillade sig at debattere på den måde (undskyld bebrejdelsen), men det forvrider debatten. Putin har tværet hele oppositionen ud i Rusland og indirekte i Belarus. Han har ryddet alle modstandere af vejen. Hvorfor skulle han ikke kaste en ‘lille’ atombombe, der kunne blive til flere? Desuden har han truet med andre våben, som ‘I ikke kan forestille jer’. Jeg læste lige med det ene øje, at en bombe i det Irske hav kunne forårsage en tsunami. Forhåbentlig nytårsløjer.

Det andet, jeg mangler fra mine udmærkede modstandere i forsøget på at jorde mine løsninger, er jeres egne løsningsforslag. Hvordan afsluttes denne krig? Jeg synes ikke, der kommer gode forslag, og Habermas kan heller ikke rigtigt finde på nogen. Dvs. at krigen måske løber derhen, hvor den ikke må, og hvad gør vi så ved det?

Desuden bliver jeg bebrejdet (i andre tråde), at jeg blander kapitalismen ind i det. Kapitalismen er den sejrende ideologi og skulle så være den bedste vare på markedet. Når den så munder ud i trusler om undergang, må vi vel søge efter noget bedre, skulle jeg mene.

jens christian jacobsen

@Niels-Simon Larsen
Jeg har læst i vores fællles gratis-avis Guardian at militæranalytikere i Frankrig og USA vurderer at kun ca 1600 af de små 7000 sprænghoveder Rusland råder over fra Sovjettiden er i anvendelig stand. Der er slevfølgelig også tilstrækkelig til at gøre verden ubeboelig.
Du spørger om konkrete forslag. Her nogle:
1. NATO ved med garanti hvor og hvornår Putin og hans regering, guvernører mv er sammen. NATO likviderer disse. I forvejen har NATO planer og tilhængere klar i Rusland til et systemskifte. Likvidering mv kan ske internt fra eller vha eksterne agenter.
2. Likvidering skal ske som slutscenarie efter endnu flere stramninger overfor russisk økonomi, sabotageaktioner og anstiftelse af uro i den russiske befolkning. Den russiske digitale infrastruktur lægges ned osv.
3. NATO og Vesten lukker ned for russisk eksport af varegrupper som de tjener mest på (olie, gas, metaller, gødning, korn)
4. Samtidig gør NATO alt for at bevæbne og træne ukrainere. Med moderne våben og med 'instruktører' i Ukraine.
Vesten er allerede i gang med 2 og 3. Hvor ivrigt de er igang ved jeg ikke. Jo hårdere, jo bedre. Derfor skal 4. snart igang. Måske er det igang. Jeg håber det.
Men slutmålet er naturligvis at skaffe os af med Putin og hans slæng. Mon ikke de dygtige efterretningstjejester i Vesten er i stand til det? Eller kan de kun gå efter nemme ofre som Snowden, Malling, Assange, Findsen og Hjort Frederiksen?
Bagefter kan vi med oprejst pande tage et opgør med kapitalismen....

Kim Abildskov

Hvis man vil lade en diktator vinde fordi, man er bange for hvad han kan finde hvis han taber , bør man genoverveje sin personlige værdier.
Gary Kasparov ( frit oversat efter hukommelse)
Jeg tror det er naivt at tro man kan give Putin noget han vil acceptere og samtidigt være rimelige over for det Ukrainske folk. Putin har haft planer om folkedrab på det Ukrainske folk /identitet . Jeg ved hvor jeg står uanset konsekvenser.

Ole Olesen, jens christian jacobsen og Alexander Zwisler anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jens CJ: Tak. Klar tale. Ingen tvivl om, at nogle tænker i de baner og allerede er i gang med mulvarpearbejdet. Man må håbe det lykkes.

Jeg har læst en del bøger og set nogle film om Rusland, og jeg synes, at russerne er så dybt demoraliserede, at de har meget lang vej op til bare et nogenlunde niveau af demokrati, og hvis de skal lære det af amerikanerne fx, ja, så er vejen da meget lang. Skal de lære det af danskerne, bliver vejen lidt kortere, men de skal helst lære det selv og af sig selv. Kan vi give dem lov til det?

Opgøret med kapitalismen, hm. Hvem skal de lære det af? Hvor mange partier her påtager sig det arbejde? Hvor stor en del af EL gør det? Hvor mange her i trådene gør det? Vi er fa’me få.

Opgøret med temperaturstigningen, hm. Hvor mange vil gå ned til 1 planetforbruget? Når den såkaldt grønne omstilling finder behag hos alle, er det, fordi den gøres til en god forretning, ellers var den da ikke blevet til noget.

Lad os bare sige, at krigen slutter på den bedste måde, og vi redder vores røv denne gang. I Indien og Pakistan nærmer temperaturen sig 50 grader. Her er der tørke, og jeg som bymenneske nyder det gode vejr. En dag vil virkeligheden banke på min dør, kan jeg høre for mit indre øre, og hvad så?

Steen K Petersen, Lillian Larsen, Carsten Munk, Jan August, Inger Pedersen og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
Espen Bøgh

Taskenspillerknebet som Rusland har i støbeskeen med valg i de østlige regioner, er vel et forsøg på en konsolidering af slags "status quo", som en accept af den russiske invasion og overtagelse af disse regioner, - for så efterfølgende at kunne hævde de har nået deres mål og krigshandlinger stopper, og der nu skal være fred!?

Jeg er bange for det er en illusion de russiske ledere forestiller sig som være gældende, og jeg kan slet ikke forestille mig Ukraine vil gå ind på og acceptere denne russiske model med indbygget fred efter russisk mønster.

Jeg håber ikke Ukraine vil acceptere det, - "og der skal jo 2 til en tango", så russerne må nok belave sig på at skulle dance alene med sine fantasier.

- Tesen er, Ukraine vil aldrig opnå fred med Rusland, medmindre de smider Rusland helt ud af Ukraine - indbefattet Krim-halvøen, og ødelæggelse af Krim-broen til Rusland.

Anders Thornvig Sørensen

Habermas siger ikke, at en militær afgørelse er umulig mod en atommagt - han siger, at en militær afgørelse "i normal forstand" er det (andre oversættelser er mulige, men de går i samme retning). Habermas er ikke nederlagsdyrker eller naiv. Men når tingene udvikler sig så hurtigt som de gør i øjeblikket, kan det let komme til at virke ligesom at kaste småsten i en rivende bjergflod i smeltetiden om foråret, når man, som Habermas gør her, sætter sine udtalelser i relation til en bestemt situation, der hurtigt ændrer sig igen.

For naturligvis kender Habermas sin verdenshistorie med to gange Vietnam, to gange Afghanistan og meget andet lignende.

Vesten vil ikke starte en atomkrig for at forsvare Ukraines grænser, hvilket alle ved, og Vesten har heller aldrig truet med at gøre det. Og det er i øvrigt heller ikke nødvendigt.

Atomkrigstruslerne kommer fra russisk side. Men truslerne er uklart og hypotetisk formulerede. Hvem de konkret er rettet imod, og under hvilke omstændigheder de bliver relevante, præciserer man ikke fra russisk side. Man henholder sig til den generelle optrapningsfare.

Men dét er velkendt i forvejen som et strukturelt vilkår, og det bliver hverken mere rigtigt eller bedre erkendt, end det allerede er, ved alle disse verbale russiske slagbevægelser i den tomme luft.

Ukraine har med stor sandsynlighed allerede angrebet mål på russisk territorium, uden at det har foranlediget Rusland til at svare igen med A-våben. Selv om Ukraine ikke ville være i stand til at svare igen med A-våben, og Vesten formentlig heller ikke ville gøre det på ukrainernes vegne. Hvorimod Vesten såmænd nok på andre måder skulle sørge for at sikre, at Ruslands ledere bagefter kom til at fortryde en sådan handlemåde.

Ligesom i sin tid Nordvietnam vinder Ukraine denne krig ved ikke at tabe den. Rusland taber krigen ved ikke at vinde den. Det vil sige, at Rusland kun vinder krigen, hvis den bliver kort, mens Ukraine med Vesten i ryggen vinder en lang krig. Jo mere tid, de angelsaksiske nationer og Europa inklusive Ukraine får til at samle sig om en fælles koordineret langsigtet krig, jo mere sætter styrkeforholdet 5-1 sig igennem til Ruslands ulempe.

Imens må man blot lære at leve med det daglige russiske atomkrigsrabalder. M.v.h.

Torben Nielsen, Jens Thaarup Nyberg, Rolf Andersen, René Arestrup, Ole Olesen, Inger Pedersen, Jørgen Larsen, jens christian jacobsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Niels-Simon Larsen
Jeg tror ikke du behøver at bruge krudt på at overbevise nogen om at vi står i en lorte-situation - og at krigen i Ukraine skygger for alt det, vi burde koncentrere os om. Det er blot meget svært at 'redde' verden, når der findes derangerede magtmennesker som Putin.

Lillian Larsen, Rolf Andersen, Lasse Schmidt, Niels-Simon Larsen, Torben Siersbæk og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
William Mannicke

Det er muligt at det er et taskenspiller tricks, at afholde folkeafstemninger i visse områder af Ukraine.
Men det virkede i syd Danmark i 1919.
Hverken Habermas eller Putin eller Ukraines præsident husker næppe noget om de Slesvigske krige 1848-1850 og 1864 og afstemningen om fordelingen af sogne til DK og Tyskland i 1919-20.
Afstemningens resultat fra 1920 har holdt til i dag, selvom, det har taget næsten 100 år, at forlige sårene efter delingen.

Det er den eneste holdbare vej ud af krigen for både Ukraine og Rusland, med folkeafstemninger om tilhørs forhold, lad dem der bor i områderne, vælge hvor de vil høre til.
Sprog, etnicitet og kultur må bestemme valget.
Og både Ukraine og Rusland kan redde ansigt.

Vejen frem er ikke flere og større kanoner.
Der må diplomatisk tryk på.

Og det kan godt tage tid inden man kommer overens om, hvordan og hvornår en sådan afstemning overvåget af FN finder sted.
Men det er vejen frem.

Torben Nielsen, Peter Kobl, Jan August, Ditlev Palm og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

@William Mannicke - 04. maj, 2022 - 20:27

Det er dybt useriøst at sammenligne forlkeafstemningerne i de to (af tre) zoner i Slesvig, der ledte op til Sønderjyllands overgang fra tysk til dansk overhøjhed og folkeafstemningen i Krim i 2014.
En troværdig folkeafstemning skal være slutningen på en grundig forudgående debat og ikke præget af at en besættelsesmagt netop har sat sig på området, som tilfældet var i Krim. Til overflod blev nævnte "folkeafstemning" afholdt 6 (seks!!!) dage efter at de "grønne mænd" - altså under cover russiske soldater! - havde erobret Krim, og der var ikke skyggen af neutral kontrol med stemmeafgivning, stemmelokaler, stemmebokse eller stemme"optælling.
DERFOR er det taskenspillertricks, når nogen foreslår "folkeafstemninger" i den nuværende situation!

Lillian Larsen, Rolf Andersen, Ole Olesen og René Arestrup anbefalede denne kommentar
William Mannicke

Der er sikkert foregået meget, som kan diskuteres, Lige som ”Danmark til Ejderen” osv.
Men man må lade dem der bor i områderne, bestemme/vælge, under overvågning af verdenssamfundet.
Ingen kanoner, eller eskalering af krig, skal trække/tegne grænser.
Det skal kun folk der bor i områderne gøre.

Torben Nielsen, ole asbjørn birch, Peter Kobl og Ditlev Palm anbefalede denne kommentar
Kim Abildskov

1. Habermas skriver : at en løsning må findes i et rum mellem 2 onder : et nederlag til Ukraine eller eskalering af en afgrænset krig til 3 verdenskrig
2. Fred kan kun opnås ved et kompromis hvor hvor ingen taber ansigt, når mindst en af parterne har atomvåben .
Vås . Et nederlag til Rusland må være defineret ved , at de ikke eller stort set ikke når deres mål . Vi kender så ikke Ruslands mål præcist , da de ikke er offentligt tilgængelige. Men det er rimeligt at antage, at det i starten var kollaps af Ukraines hær og institutioner, samt indsættelse af nye russisk venlige. Den gik ikke, takket være vestlige våben og Ukrainsk kampvilje. Nu er det måske overtagelse/ løsrivelse af Donbas, nok også hele den sydlige kyst. Når de heller ikke dette, ender det med en frossen konflikt eller nederlag til Rusland, hvis Ukraine kan presse dem helt ud. Det bør Ukraine støttes i med våben , selvfølgelig ikke langsomt men hurtigt.

Wiliam Maniche : der var i starten af 90’erne folkeafstemning , hvor et stort flertal afUkrainerne stemte for selvstændighed, inklusiv Donbas. Jeg ved ikke med Krim.
Rusland har vel tabt Hearts and minds med deres angreb og er nu mindre populære end nogensinde i Ukraine.
Rusland kunne måske lære noget en tidligere stormagt , nu en småstat , som skaber gode rammer for deres borgere. Da småstaten , måtte afgive landområder efter de slesvigske krige sagde den : hvad udad tabes skal indad vindes.

William Mannicke

Deling, opsplitning af områder med forskellige etnicitet, kulturer, sprog er aldrig nemt.
Tænk tilbage på Jugoslavien...
Men selvbestemmelse og accept af mindretal er vejen frem.
Ikke kanoner eller trusler.

Og kun verdenssamfundet har magt/muligheder for at lægge tryk på, så det forstås, og på urealistiske nationalister i Ukraine

Jens Thaarup Nyberg og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
William Mannicke

Ups..:
også på urealistiske nationalister i Ukraine og Rusland

Kim Folke Knudsen

@Rusland har antændt krudttønden

Rusland anerkendte Ukraine i 1994 mod at Ukraine afgav landets Atomvåben til Rusland.

Med det russiske overfald på Ukraine bliver det sidste gang noget land afgiver den slags løfter til Rusland FOR EVIGT.

Rusland har nu skabt en ny standard hvor det bliver i realiteten umuligt at inddæmme Kernevåben til de eksisterende nationer, som besidder de våben.

Hvis Jeg var Polen, Rumænien, Ungarn, Slovakiet, Tyskland med videre og vi kan godt fortsætte med adskillige nationer, som deler grænse til Det russiske imperium, så er dagsorden nu, at det er et MUST en livsforsikring at udruste sig med Kernevåben og med fremføringsmidler som rækker til mål på hele Jordkloden.

Ikke spredningsaftalen er stendød. Den kan ligeså godt opsiges nu punktum.

De russiske tv udsendelser hvor russiske familier til aftenkaffen underholdes med hvorledes Irland kan sænkes med et Kernevåben eller de 106 sekunder det tager at affyre et Kernevåben fra Oblast Kaliningrad til Berlin understreger kun regimets smagløshed og uansvarlighed grænsende til åbenlyse sindssyge. Hvor må de russiske familier føle sig sikre med den kommentator hær og det repertoire som de kan tale om.

Ignorer de russiske diskussioner de ved hvad der venter Føderationen hvis de begiver sig ud i dette selvmordsangreb. Lad være med at kommentere, de taler for sig selv.

Det ser ud som om denne krig ligner forløbet af den 1. Verdenskrig.

Der kommer en fortsættelse med mindre det russiske folk gør oprør og får bremset regimet. Mange siger når Vladimir Putin er væk, så bliver det meget bedre. Det tvivler jeg oprigtig talt meget på, for roden til det her vanvid ligger i Den Røde Hær -som tilsyneladende gør sig i rollen som Verdens værste terrorhær overhovedet og en hær der er oversvømmet med så mange løgne, at det slår alt.

Vi kunne måske meget måske have nået Vladimir Putin ved årtusindeskiftet med en diplomatisk løsning, men nu ser det ud til at være for sent. Det russiske imperium bygger på vennetjenester korruption, terror som led i magtens opstigen. Der så mange personer, som kan have noget på Vladimir Putin, og tilbagetrækning er i dette system desværre umuligt. Du kan vinde magtens tinde eller tabe alt inklusiv dit eget liv.

Derfor vi må imødese en 3 Verdenskrig og den bliver ikke forsinket af Jürgen Habermas overvejelser om vi vil det eller ej. Den bliver kun aflyst, hvis Rusland uden kamp kan overtage magten over hele Europa. Rusland ser Østersøen og Sortehavet som indre strategiske farvande, der skal være under russisk militær kontrol. Desuden skal Imperiet omgives med et bælte af satellit nationer, hvor Rusland bestemmer disse landes udenrigspolitik.

Det indebærer at følgende lande må forlade EU og forlade NATO eller aldrig tilslutte sig disse foreninger.

Finland, Sverige, Danmark, Norge, Polen, Tyskland, Nederlandene, Belgien, Luxembourg, Frankrig, Spanien, Portugal, Italien, Schweiz, Østrig, Ungarn, Kroatien, Serbien, Bosnien Hercegovina, Montenegro, Albanien, Grækenland, Rumænien, Bulgarien, Tyrkiet, San Marino, Cypern, Malta, Liechenstein, Monarco, Andorra, Vatikanstaten.

Følgende lande betragtes af det russiske imperium som en fejlkonstruktion, der er opstået som følge af US imperialisme vendt mod Rusland. Disse dysfunktionelle nationer skal derfor opløses og tvangsindlemmes i Den russiske Føderation

Estland, Letland, Litauen, Suwalki området af Polen evt. hele Polen, Ukraine, Moldova, Georgien, Azerbadjan, Armenien med flere.

Til nationer der eventuelt kan føjes til listen over fejlkonstruktioner af nationer, der er opstået som følge af europæiske imperialistiske kræfter vendt mod Rusland kan nævnes følgende nationer.

Finland, Polen, Slovakiet ? Tjekkiet ? Rumænien ? Bulgarien ? Montenegro ? Kosovo ?

Nationer der anses som oplagte til frivilligt at lade sig indkoorporere i Den Russiske Konføderations interessesfære som en trofast allieret Serbien og muligvis Grækenland, Cypern, og Malta .

Skriv under på disse betingelser, så er faren for en Kernevåbenkrig drevet helt over i Europa.

Ikke 100 essays hvor kløgtige de end må være fra Jürgen Habermas kan ændre på denne realitet, for magten til at true med Kernevåben er alene i hænderne på indehaveren og ikke på et forvirret Tyskland, der har gjort sig selv og store dele af EU til et økonomisk gidsel for Vladimir Putins regime. En temmelig genial finansieringsmodel må siges. Jeg er faktisk imponeret over den russiske strategiske tænkning. Adolf Hitler var ved at gå økonomisk neden om hjem med hans oprustning i 1930´erne. Jødeforfølgelserne og besættelsen af Østrig var et middel til at inddrage nye formuer til finansiering af den tyske oprustning, som Det Nationalsocialistiske Tyskland ikke selv havde råd til.

Her ser vi så den russiske model - intelligent og knivskarp. De europæiske lande som selv sidder på den yderste gren betaler for den sav, der bruges til at save grenen over og vupti farvel og tak Tyskland med videre. Gasplanlægningen og indsyltningen af EU i russisk krigsøkonomi er tæt på et af de mest geniale skaktræk begået af en stormagt som vil indtage sin imperiale selvudnævnte plads igen. De lande der skal svækkes og likvideres betaler selv for det militære overfald, der venter dem.

Derfor Ukraine krigen og denne stakkels nations lidelser en nødvendighed for at bremse det mere og mere sandsynlige en 3. Verdenskrig i forlængelse af krigen med Ukraine.

Målene er fortsat følgende.

At tilføje Den Røde Hær så store materielle tab som muligt, så hærens kapacitet til at overfalde andre nationer varigt ødelægges. Det er især vigtigt at ødelægge grundlaget for de for de bagmænd officerer, uddannede piloter med videre, for er de først døde, så kan de ikke erstattes uden videre. Svækkelsen skal imødegå den russiske plan og forhindre denne i at blive til virkelighed.

At tilføje Ruslands økonomi så stor skade, at de ikke er i stand til at finansiere deres farlige og krigsgale militærindustrielle kompleks som nu er terroriserer nabolande og udgør en eklatant terrortrussel med hele Verden.

Men hvis det russiske folk gør oprør og stopper denne blinde vej mod katastrofen, så er der håb endnu. Jürgen Habermas må hellere fortrække til USA og til det amerikanske kontinent, for der vil der være mere sikkert end her i Europa, når den 3. Verdenskrig bryder ud.

Hvis USA havde haft en kontinuerlig og fasttømret politik overfor Rusland, så var vi formentlig ikke blevet bragt i denne situation. Russerne har læst de amerikanske præsidenters kort grundigt. Donald Trump impulsiv patriotisk og nationalsindet men nem at køre rundt med i den russiske manege. Joe Biden ser de på med dyb foragt en gammel svækket Præsident, som giver russerne blod på tanden til at give USA en på tuden og lægge sig tæt op af Storebror Kina. Jeg foragter ikke Joe Biden han er et dybt erfarent vidende menneske med alle gode demokratiske og religiøse principper et etisk menneske helt på plads, men det russiske styre de foragter ham

Der er brug for Præsidenter som Ronald Reagan og Georg Bush den yngre for at kunne stå model til det udspekulerede russiske krigsspil. Personligt er der mange republikanere, som kan vise sig at blive dem, der kan føre USA gennem denne globale krise, der vil ramme USA før eller siden. For Rusland stopper ikke med at underlægge sig Europa de går videre. Mine synspunkter ligger meget tæt på den forrige Vicepræsident Mike Pence. Han er lavet af det stof, der skal til for at genskabe en sammenhængende amerikansk sikkerheds og udenrigspolitik, der kan tøjle Rusland og bringe landet tilbage til forhandlingens bord.

Jeg vil opfordre Republikanerne til at søge en national enighed med Demokraterne i dette spørgsmål. Spliden i USA om mange værdi spørgsmål ses af Kreml som en mulighed for at vælte USA af pinden, så Kina og Rusland kan komme til på den globale Verdensscene.

USA forsøgte i 1914, og i 1939 at holde sig ude af de håbløse krige i Europa.

I 1917 gik USA i krig sammen med de allierede mod Kejserrigets Tyskland og Centralmagten Østrig Ungarn og Tyrkiet Det osmanniske rige.

I 1941 blev USA overfaldet af Japan og dernæst erklærede Det nationalsocialistiske DE krig mod USA. Heller ikke i den 2. Verdenskrig lykkedes det USA, at holde sig udenfor den europæiske storkrig.

Det samme vil ske med den 3. Verdenskrig. Der står for meget på spil for USA og Canada selv, hvis despotiet og undertrykkelsen hærger på den øvrige del af Jordkloden.

Triste realiteter vi alle helst vil undgå at se i øjnene: Det russiske militære krigsgale vanvid, men det er desværre en realitet, som vi må forsvare os imod med alle midler.

VH
KFK

Peter Hansen

Med sådan en holdning og statment, som jeg mener er rigtig farlig og direkte vand på Putins mølle og frygt strategi, så vil vi indenfor få år se masser af nye lande der ønsker og anskaffer sig a-våben, for så tør ingen jo sådan for alvor sige dem i mod……

Thomas Krag

Habermas er givetvis en klog mand. Derfor er det tankevækkende, at han påstår, at læren fra Den Kolde Krig er, at en krig, der føres imod en atommagt, ikke længere kan ’vindes’ i nogen meningsfuld forstand. Alt kan fortolkes, men kan man ikke overordnet sige, at den Nixonske "fred med ære" i vietnamkrigen reelt bestod i, at USA tabte? Ligesom Rusland senere gjorde i Afghanistan. Og ligesom USA med flere senere gjorde, også i Afghanistan. Og at Habermas dermed må siges at være lidt af at vrøvlehoved?

Alan Frederiksen

Peter Hansen

Det er ikke bare sådan at anskaffe sig atomvåben, hvis man har ratificeret aftalen om ikke spredning af kernevåben. For eksempel giver aftalen Iran ret til at have atomreaktorer til produktion af energi men forbyder Iran og andre medlemmer af aftalen at udvikle kernevåben.

i 1968 blev aftalen om ikke spredning af kernevåben indgået. 189 lande har ratificeret den. 8 lande har officielt atomvåben. Indien, Pakistan og Nordkorea har atomvåben, men har ikke ratificeret den, hvilket selvfølgelig er et problem.
https://denstoredanske.lex.dk/ikke-spredningstraktat

Med venlig hilsen
Alan

Peter Hansen

@Alan Frederiksen

Med Ruslands nylige eksempel, så kan vi jo se at selv store lande er ligeglade med traktater og internationale aftaler, love og regler, så jeg synes argumentet om at der jo findes en ikke-spredningstaktat stort set ikke er ret meget andet værd end det papir det er skrevet på.

Et er hvad der står på papiret og hvad man spinner i offentligheden, noget andet er når disse lande først har a-våben, de kan du jo sagtens udvikle i dem i skjulte og i gedulte samarbejder rundt om i verden.

Vi ser jo allerede i dag samarbejder mellem Iran og Nord Korea, mellem Pakistan og Saudia Arabien osv.

Hvis Rusland får lov til at tryne andre og diktere en verdensorden pga. deres a-bomber, så er jeg overbevidst om, at mange andre lande ønsker og vil tilstræbe også at anskaffe sig disse og kan man bebrejde dem det, det synes jeg faktisk ikke.

Putin og co gør som andre der indleder en krig: han dæmoniserer modstanderne på den mest effektive vis. Det er derfor kampen er mod nazister, som jo dræbte så vildt mange russere.
For os virker det helt ude i hampen, selv om der da er nogle nazister af en art blandt den ukrainske hær - ligesom i flere andre landes hære.
Og russerne får ikke læse om situationen i Ukraine ,og ukrainerne får ikke læse russisk sprogede medier, så de enkelte landes propaganda lever uden ret meget modstand.
Selvfølgelig kan Ukraine klare sig godt med den stærke støtte fra vestlige lande, men kan landet vinde. Og hvornår har Ukraine sejret?
Det virker som om Ukraine klart ønsker Ukraine før 2014. Og krigen nu gør sikkert de antirussiske kræfter endnu stærkere end før.
Jeg ser Ukraine 2022 som nationalistisk i en faretruende grad. Og to krigende med de holdninger betyder lang krig med uoverskuelige konsekvenser.
Den effektive kommunikatør Zelenskyj toner frem overalt med sine effektive, følsomme og moraliserende budskaber. Og vi elsker ham. Endnu.
I lyset af dette essay mener jeg det er nødvendigt at give ham lidt modstand. Rusland kan aldrig gå med til at miste Krim 100 pct af ret oplagte især militærtaktiske grunde. Måske kunne man lave en Cypern-løsning.
Og selvfølgelig er der fornuft i at sikre de mange russiskorienterede i de to centrale østlige områder en form for selvstyre, så de ikke bliver jagtet. MEN mange mennesker ønsker primært mad og fred. Hverken Ukraine eller Rusland sikrer dem det for tiden og sådan har det været siden 2014 og nu slet ikke.

René Arestrup

@Jan August
'Jeg ser Ukraine 2022 som nationalistisk i en faretruende grad. '

Det er vel ikke så besynderligt, set i lyset af at Ukraine er tvunget ud i en eksistentiel kamp og at ukrainerne dagligt er påtvunget død, ødelæggelse og lemlæstelse.

Krig radikaliserer.

Er det meget svært at forstå?

Torben Siersbæk

@William Mannicke 04. maj, 2022 - 20:53

"Der er sikkert foregået meget, som kan diskuteres, Lige som ”Danmark til Ejderen” osv."

Det lan ikke nytte at tro, at bare nogen kalder et eller cirkus for en "folkeafstemning", så er alt i orden!

Prøv dog at sætte dig ind i folkeafstemningerne i Sleswig efter 1. verdenskrig i stedet for at strø om dig med spekulationer.

William Mannicke

Torben Siersbæk

Måske skulle du lige læse mine indlæg engang til...

Jeg har på intet tidspunkt omtalt ”folkeafstemninger” allerede afholdt at enten Ukraine eller Rusland.
Kun har jeg talt om folkeafstemninger, som et middel til selvbestemmelse for de mennesker der bor i områder med blandet sprog, etnicitet og kulturer.
Afstemninger som først kan finde sted når krigshandlingerne er ophørt, og skal forestås af verdenssamfundet, FN.

Afstemninger, som hverken Ukraine eller Rusland, skal kontrollere eller forestå.

Grænserne, regionerne i Ukraine hviler på feudale herremænds forvaltning af områderne fra før 1917. Lige som hertugdømmerne ikke var en del af det danske kongerige, men kun i kraft af at kongen ”tilfældigvis” var hertug.
Ingen har spurgt befolkningen om deres selvopfattelse. slesviger, holstener, ukrainer eller russer.. før end i 1919-20. ifht. Slesvig-Holsten.

Da borgerskabet gjorde oprør mod Danmark og ønskede selvbestemmelse, blev oprøret slået ned, det var krigen i 1848-50.
Ingen selvbestemmelse her, kun magt. (minder det om noget?). Og så søgte de hjælp i det nye ”Stor Tyskland” under Bismarck. Noget de nok i et vist omfang fortrød, da det stor tyske administrationsapparat, stort set tromlede hen over borgerskabet ønske om selvbestemmelse.

Da Tyskland tabte 1. verdenskrig, var der mulighed for at ændre grænser. Og på trods af en del danske røster om Danmark til Ejderen, fastholdt de allierede at området skulle opdeles i sogne/mindre områder, så befolkningen kunne stemme om tilhørsforhold. Og afstemningen var overordnet kontrolleret af de allierede.

Resultatet ser vi i dag. Bortset fra enkelte områder, fulgte grænsedragningen, afstemningsresultatet.

Ukraines grænser til Rusland og de øvrige lande, fortaber sig i feudalherres, besættelsesmagter forgodtbefindende og bekvemmelighed gennem historien og til i dag.
Nationalister, oligarker, socialister, kommunister har kæmpet om magten i Ukraine og bekæmpet hinanden nådesløst.

En varig løsning på Ukraines grænser og regioners nationale tilhørsforhold, er et problem, der ikke øses med våben, men ved selvbestemmelse i de enkelte regioner.

Det blev det ikke i Alsace området efter 1. verdenskrig, ligesom betingelserne for fred var hårde for Tyskland.
Der blev kimen til 2. verdenskrig lagt.

Så en varig løsning på krigen i Ukraine kræver at begge parter kan leve med den i fremtiden.
Ellers begynder det bare igen...

Og det bør, ikke bare du indse, men også de lande der bære ved til bålet i kraft af våben, i stedet for pres for våbenhvile og diplomati mm.

Der findes mange bøger på biblioteket om ovenstående, hvis du har lyst til at vide mere..

Peter Hansen

@ Jan August

Selvfølgelig skal hele ukraines territorium tilbage under Ukrainsk styre, specielt Krim, hvad skulle argumentetvære for at det ikke skulle det?

Jeg tvivler også på at der er mange russisk orienterede længere i Ukraine efter det netop er dem og deres områder der i særdeleshed er blevet sønderbombet af de russiske befriere.

Fordi nogle ukrainere taler russisk, f.eks på krim, er ikke det samme som de ønsker at høre under Rusland.

@Peter Hansen
Hvis Rusland kunne være sikre på at de kunne få lov at beholde deres strategisk meget vigtige baser på Krim, kunne det måske lade sig gøre. Men det løb er vel kørt. At tvinge Rusland til at opgive disse baser er næppe muligt. Russerne følte sig utrygge over Ukraines udmeldinger om Krim og overtog efter en folkeafstemning som taberne siger var manipuleret, mens andre siger den var ok og ganske logisk - blandt andet på grund af de mange russiske soldater der.

Det kan godt tænkes at de russisk orienterede nu er blevet færre. Men husk også at især private hære i årevis har bombet områderne FØR russernes erklærede invasion der.
Jeg ved ikke om de længere er i stand til at modtage russiske nyheder - læs propaganda. Zelenskyj har lukket for det og iøvrigt lagt ukrainske medier sammen til et - som han og hans folk har kontrol over. Men hvor mange af dem kan overhovedet forstå ukrainsk.
De fleste mennesker ønsker primært mad, bolig og fred.

Torben Siersbæk

@Jan August - 07. maj, 2022 - 11:36

(Svarer Peter Hansen)
"Hvis Rusland kunne være sikre på at de kunne få lov at beholde deres strategisk meget vigtige baser på Krim, kunne det måske lade sig gøre."

Det er jo en af de vanvittige kendsgerninger: Rusland havde en accepteret og respekteret lejeaftale med Ukraine på hele baseområdet før invasionen i 2014.
Du har givet ret i at det vil være meget stejlt op ad bakke at få den fornyet.

Mht. invasionen er du en af de få jeg har hørt omtale "folkeafstemningen" som (bare) måske OK.
Den blev afholdt ultrakort tid6 efter invasionen, og med mindre end en uge til forberedelse, med hærdebrede valg"tilforordnede" (tilforordnet af hvem?), uden mulighed for kontrol fra internationale observatører og uden "folkelig" debat for og imod.

Hvordan kan nogen opfatte sådan et cirkus som en troværdig, demokratisk handling, der udtrykker folkets vilje?

Her er nogle links om udviklingen (i Per Dørup med fleres terminologi: et forfatningsstridigt kup!):

https://nyheder.tv2.dk/udland/2014-03-11-osce-bliver-vaek-krim-folkeafst...

https://www.dr.dk/nyheder/udland/folkeafstemning-paa-krim-ja-eller-ja

https://www.theguardian.com/world/2014/mar/13/crimea-referendum-explaine...

Sider