Interview
Læsetid: 5 min.

Tysk topdiplomat: Ukrainsk NATO-medlemskab kan føre til tredje verdenskrig. Men EU-kandidatur er nødvendigt

Den ny leder af Sikkerhedskonferencen i München, Christoph Heusgen, har i over et årti stået bag Angela Merkels beslutninger i forhold til Rusland og Ukraine – herunder at forhindre Ukraines NATO-medlemskab. I dag er han ikke i tvivl: Ukraine skal tilbydes kandidatstatus i et reformeret EU
Christoph Heusgen (til højre) var Angela Merkels fortrolige udenrigs- og sikkerhedspolitiske rådgiver, da hun var kansler. Nu har han overtaget ledelsen af Sikkerhedskonferencen i München.

Christoph Heusgen (til højre) var Angela Merkels fortrolige udenrigs- og sikkerhedspolitiske rådgiver, da hun var kansler. Nu har han overtaget ledelsen af Sikkerhedskonferencen i München.

Markus Schreiber

Udland
17. juni 2022

At dømme ud fra de officielle meldinger var der ikke meget substantielt i det, som den tyske kansler, Olaf Scholz, den franske præsident, Emmanuel Macron, og den italienske premierminister, Mario Draghi, havde med, da de besøgte Kyiv torsdag. Dermed vil det efter alt at dømme fortsat være trange tider for Tyskland, der som den afgørende økonomiske magt i Europa overlæsses med bebrejdelser om at gøre for lidt for Ukraine – og i den yngre historie at have handlet alt for meget med Putins Rusland.

En af nøglefigurerne i Merkel-æraen har været hendes fortrolige udenrigs- og sikkerhedspolitiske rådgiver Christoph Heusgen, der nu har overtaget ledelsen af Sikkerhedskonferencen i München.

Ved et møde i Berlin op til Scholz’, Macrons og Draghis rejse kræver Heusgen flere våben til Ukraine, men han viser ingen anger over fortiden, selv om han ikke havde succes med sin modstand i den tyske regering mod den tysk-russiske Nord Stream 2-gasledning, og selv om de Minsk-fredsforhandlinger, som han var en del af, åbenlyst ikke kunne forhindre krigen.

Indtil Putins essay i sommeren 2021, som åbent fraskrev Ukraine den legitime ret til at være en selvstændig stat, var Christoph Heusgen ligesom stort set alle andre overbevist om, at diplomatiet skulle være »det naturlige redskab« i forholdet mellem Europa og Rusland, som han formulerer det. Ligesom både diplomati og handel var det i Den Kolde Krig – og i den tyske genforening.

»Krigen i Ukraine er ikke en fortsættelse af øst-vest-konflikten i Den Kolde Krig. Det er et entydigt russisk angreb på respekten for den internationale værdibaserede orden, på FN-chartret og på de almene menneskerettigheder,« siger han til Information ved en konference et stenkast fra Brandenburger Tor.

»At angrebet på Ukraine skulle handle om NATO-udvidelsen (i Østeuropa efter Sovjetunionens sammenbrud, red.) er en totalt uholdbar undskyldning fra russisk side.«

Upålidelig partner

I de afgørende år omkring 2008 var Heusgen en af figurerne bag det tysk-franske nej tak til den amerikanske præsident George Bushs pres for at tildele Georgien og Ukraine en såkaldt membership action plan for et NATO-medlemskab.

Det forsvarer Heusgen stadig i dag. Ikke kun på grund af de russiske protester. Men også fordi Ukraine var stærkt ustabilt, og den ukrainske befolkning var splittet efter Den orange revolution i 2004.

»Da jeg i 2008 var i Ukraine sammen med Merkel, havde landet åbenlyst ikke stabiliseret sig. Justsjenko (daværende præsident i Ukraine, red.) og Timosjenko (daværende premierminister i Ukraine, red.) bekrigede direkte hinanden,« siger han.

»Ustabiliteten førte til, at Janukovitsj blev valgt, og der opstod en vis revisionisme. Men på bundlinjen var Ukraine i disse år simpelthen ikke en pålidelig partner – og meningsmålinger viste, at det i den ukrainske befolkning var cirka 50/50 for og imod et ukrainsk NATO-medlemskab.«

Helt umuligt

Efter Ruslands annektering af Krim var Ukraines NATO-optag med Heusgens ord »på ingen måder på tapetet«. Og med Ruslands angreb på landet er det nu »helt umuligt«.

»I NATO-traktaternes artikel 10 står det klart, at der kun kan optages lande, som bidrager til NATO-territoriets sikkerhed. Et Ukraine i krig bidrager ikke til NATO’s sikkerhed, men vil automatisk medføre en påberåbelse af artikel 5 – og dermed vil vi faktisk stå med frygten for en tredje verdenskrig,« siger lederen af sikkerhedskonferencen.

»Alligevel skal vi tale om, hvad vi gør, når Ukraine igen har sin territoriale integritet. Zelenskyj har spurgt efter sikkerhedsgarantier uden for et NATO-medlemskab, og det må vi overveje grundigt, når vi er så langt, at vi kan tale om en sikkerhedsorden efter krigen. Men nu og her ser jeg ingen mulighed for et ukrainsk NATO-medlemskab.«

Totalt nyt billede

Med EU er det i Heusgens øjne en helt anden historie.

Allerede fra 2007 forhandlede EU en stor associeringsaftale med Ukraine, der skulle åbne det indre marked mellem EU og Ukraine og sikre geopolitisk kraft mod øst. Men i 2013 afviste præsident Viktor Janukovitsj overraskende at underskrive aftalen, hvilket udløste de protester, der toppede med Majdan i 2014.

»Under præsident Porosjenko (fra 2014, red.) og senere Zelenskyj (fra 2019, red.) har billedet som bekendt ændret sig totalt. Der har været store reformer, og landet er kommet meget længere end dengang,« siger Heusgen.

»Der er stadig de velkendte ukrainske oligarker, og myndighederne til bekæmpelse af korruption har det stadig svært. Desuden har præsident Zelenskyj suspenderet forfatningsdommere, altså foretaget forfatningsstridige tiltag mod en statslig institution,« siger han med henvisning til den komplekse disput om antikorruptionslovene 2020-21.

»Problemerne findes altså. Men Ukraine er kommet langt videre i de seneste år, og landet har mod Putins intention i dag opnået en national identitet og et nationalt sammenhold, der virkelig er bemærkelsesværdigt.«

Christoph Heusgen

  • Født 1955
  • Tysk økonom og diplomat
  • Angela Merkels sikkerheds- og udenrigspolitiske rådgiver fra 2005-2017
  • Tysk ambassadør i FN 2017-2021
  • Leder af Sikkerhedskonferencen i München fra 2022

Udvidelsestræthed i EU

Selv om EU ikke løser Ukraines sikkerhedsproblem, er Heusgen entydigt for, at landet tildeles en kandidatstatus, som økonomisk og politisk kan give det konkrete udsigter for at binde sig langt mere til Europa.

»Når man ser de ofre, som Ukraine bringer, og den ufattelige indsats fra de tapre ukrainske soldater, som også forsvarer Europas frihed, så er det en logisk slutning, at vi også kæmper for Ukraines frihed ved at tildele Ukraine en status som kandidatland ved det kommende EU-topmøde,« siger han.

Der er bare et afgørende problem: Den udtalte »udvidelsestræthed i EU« og de funktionsproblemer, som især Orbáns illiberale regering i Ungarn udstiller – og som især den franske præsident, Macron, offensivt vil gøre op med.

»Macron og mange andre er tydeligt frustrerede over, hvordan EU fungerer i dag,« siger Heusgen.

»Et land som Ungarn gør det virkelig svært at skabe politik, der kræver enstemmighed. Derfor forstår jeg, når mange i EU siger: Vi vil ikke udvide unionen, før vi har konsolideret eller reformeret os. Det er virkelig et dilemma.«

Andenrangsmedlemmer

De gængse løsningsforslag med et EU i flere hastigheder og flere grader af integration i en udvidet økonomisk union kalder Merkels mangeårige rådgiver for »fristende« og »velment«.

»Men hvis man taler med ukrainerne og de andre mulige kandidater, så er der altså ingen, der siger: Det er o.k., at vi bliver andenrangsmedlemmer af EU,« siger han.

»Jeg tror nærmere, vi skal gå den anden vej: I stedet for at kræve, at de opfylder alle EU’s parametre, før de kommer ind i klubben, kunne vi give de lande, som har kandidatstatus, adgang til at sidde med i Det Europæiske Råd og i de europæiske fagudvalg, men først give dem stemmeret, når de har opnået de fælles standarder. Så har de en fornemmelse af at tilhøre familien,« siger Heusgen.

Han understreger igen, at det selvsagt ikke løser konflikten.

»Det sker først, hvis Rusland vender tilbage til at anerkende og omsætte international ret. Og hvis Putin omgående holder op med direkte og indirekte at true med atomvåben. Det viser i sig selv, i hvor høj grad Putin har taget afsked med den internationale orden.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Tina Petersen

"Tysk topdiplomat: Ukrainsk NATO-medlemskab kan føre til tredje verdenskrig. Men EU-kandidatur er nødvendigt"

Under normale forhold Ukraines EU-medlemskab ville fuldstændig destruere EU's økonomi, men forholdene er jo ikke normale, vel? Fat det: der bliver ikket noget 'EU' efter WW3.

Glem jodtabletterne. De virker mod stråling kun i kroppe, der i forvejen er jod-mættede. Det er vores vestlige kroppe ikke!

At det er gået fint med at genoprette befolkningerne i Hiroshima og Nagasaki?

Den normale kost-jodindtag i Japan var (og fortsat er) på mellem 3.000 og 50.000 mcg (mikrogram) dagligt. Vores er, i aller bedste fald - 150 mcg dagligt.

Så svag en mætning beskytter ikke mod, men endda tiltrækker radioaktivt jod til skjoldbruskkirtlen, som så destrueres. Mætningen kan kun opnås ved adækvat daglige jodindtag, vi ikke har en lægelig knowhow til at etablere, fordi vores vestlige medicin anskuer jod ud fra en fejlbehæftet forskning fra sidst i 1940-erne.

Så hurra for vores hellige militarisme, og hvem der provokerer, eller "har startet" - betyder ikke en hujende fis, når det radioaktive nedfald kunne have været forhindret.

Den 29. november, 2018 - 10:40 skrev Peder Bahne her i avisen:

[Citat] "For de der ikke kender, ikke husker, eller helt har fortrængt starten på konflikten mellem NATO/EU og Rusland tilbage i 2014: https://www.berlingske.dk/internationalt/blodbad-i-ukraine-udloeser-euro...

EU trængte Putin op i et hjørne, og så tog han Krim og skabte tumult i Østukraine. Med hvilken ret intervenerede EU i det folkelige oprør med en køreplan for at afsætte den folkevalgte præsident og udskrive nyvalg, fordi præsidenten nægtede at underskrive en handelsaftale sandsynligvis efter kraftig opfordring fra Putin. Hvem udfordrede folkeretten først i den konflikt ? Måske syntes Putin, at Europakortet mindede mere og mere om udviklingen i starten af WW2, denne gang med NATO/EU som aggressor. Putin er en usympatisk nar, men udstyret med store taktiske evner i forhold til EUs centerkommando, og her står den uløste konflikt i dag. "[citat slut]

Kommentaren stammer fra sporet under Emil Rotbølls Leder-artikel her i Information den 29. november 2018 - et supergodt minde om dengang konstruktive forløb af kommentarspor endnu var mulige: https://www.information.dk/udland/leder/2018/11/nato-maa-blindt-foelge-u...

erik jensen, Anne-Marie Esmann, Anders Graae, Alan Frederiksen og Jens Jensen anbefalede denne kommentar

"Ukrainsk NATO-medlemskab kan føre til tredje verdenskrig. Men EU-kandidatur er nødvendigt"

Så Ukrainsk EU-medlemskab kan Ikke føre til tredje verdenskrig ?
Specielt nu hvor vi er på vej med en EU hære.. jeg mener sammenarbejde

Men lige som vores kære EU afstemning vi lige har haft. Så gælder det om at smede mens jernet er varmt.

Lasse Schmidt

Nå, er jod-indhold i vestlige kroppe nu også et argument for at Rusland skal have lov til at voldtage og myrde i Ukraine, uden at vi blander os? Der kan man bare se.

Med hensyn til den gode Peder Bahnes kommentar:
1. EU har ikke trængt Putin op i et hjørne. Det har NATO heller ikke. Putin har åbent indrømmet, at det er en invasionskrig for at øge Ruslands territorium, så skal vi ikke lade alt det russiske sludder om nazier, overgreb på russisk-talende osv. ligge på den historiske mødding?

2. Putin er en usympatisk nar, så langt er vi enige. Men Putin har ikke de store taktiske evner, som Peder mener, han har - det er vist endegyldigt bevist nu.

Klaus Ankerstjerne Eriksen, Torben Bruhn Andersen, Willy Johannsen, Herdis Weins, Nels Friis Christensen, Morten Bo Johansen, Annette Chronstedt, Peter Hansen, Torben Lindegaard, Lars Hansen, Kim Morten Nissen og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

NATO har ved 2 lejligheder (2008 og 2014) accepteret og anerkendt Ukraines ønske om NATO-medlemskab. Det blev oven i købet bekræftet på NATO-topmødet i juni 2021.
Selvfølgelig er NATO som en Rusland-fjendtlig militæralliance
medskyldig i det russiske overfald på Ukraine.

Per Dørup, Tina Petersen, Hans Aagaard, Anne-Marie Esmann, Alan Frederiksen og Anders Graae anbefalede denne kommentar

@Lasse Schmidt

Til listen over vrøvl i Peter Bahnes gamle kommentar kan tilføjes, at Folkeretten ikke indeholder et forbud mod nyvalg i utide eller et krav om, at Ukraine skal have en prorussisk præsident. I øvrigt lidt ærgerligt, at debatten om en artikel om et ganske interessant interview med mange gode pointer bliver drejet til at handle om, at det i virkeligheden slet ikke er Ruslands skyld, at Rusland har invaderet Ukraine. Det mønster har vi efterhånden set mange gange.

Klaus Ankerstjerne Eriksen, Jørgen Mathiasen, Kim Folke Knudsen, Dennis Tomsen, Willy Johannsen, Herdis Weins, Lasse Schmidt, Annette Chronstedt, Peter Hansen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Peter Hansen

Putin kan fint starte en 3 verdenskrig uden at Ukraine optages i NATO, han er allerede godt i gang!

Det er virkeligt sjovt som visse lande og klogeåger altid snakker Putin efter munden og går ud fra Putin Ruslands narrativer.

Spørgsmålet er hvornår Putins ageren er nok, vesten kan jo blive nødt til at tage militære skridt for at stoppe ham, fuldstændig som man gjorde det i mod Serbien i sidste århundrede da vi greb ind over for denne etniske udrensning, koncentrationslejre, folkemord med mere.

Frihed og et internationalt retssamfund har sin pris og hvis vi ikke er parate til at betale den pris, så forsvinder friheden og internationallov, ret og traktater bliver ligegyldige lidt ala FN i denne situation.

Alternativt, hvis vesten og de demokratiske lande bare lader stå til og kigger på krigsforbrydelserne, folkemordet og russificeringen af de udrensede og totalt ødelagte områder, hvor er vestens troværdighed så, er der overhovedet nogen der så længere vil tage vesten seriøse og alt vores snak om menneskerettigheder, ytringsfrihed osv. når vi ikke en gang selv vil kæmpe for den når det gælder!

Kina med andre sidder lige nu og nærstudere vestens reaktion på invasionen af Ukraine, og hvis vestens reaktion er svag, halvhjertet eller uden de store konsekvenser på kort eller lang sigt, så giver det kun opfordring til lignende eventyr andre steder i verden. Hvis Putin vinder Ukraine og indlemmer det i et Stor Rusland, eller bare noget af det, så vil det være et eksempel til en ny verdensorden som absolut ikke synes ønskelig.

Klaus Ankerstjerne Eriksen, Kim Folke Knudsen, Torben Bruhn Andersen, Dennis Tomsen, Willy Johannsen, Lars Hansen, Jacob Nielsen og Annette Chronstedt anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Denne artikel er skrevet af Norman Solomon, der er demokrat og ved valgene i 2016 og 2020 var delegeret for Bernie Sanders.
For 25 år siden advarede 50 prominente skikkelser fra det udenrigspolitiske "establishment" i et brev til Bill Clinton om at den nuværende USA ledet indsats for at udvide Nato var en politisk fejltagelse af historiske dimensioner. De mente at Nato ekspansion ville mindske de allieredes sikkerhed og destabilisere Europa. Blandt underskriverne var et halt dusin tidligere senatorer, og tidligere Defense. Secretary Robert McNamara.
Norman Solomon skriver:
"It’s important to shed light on the U.S. government’s broken promises that NATO would not expand "one inch eastward" after the fall of the Berlin Wall. Expanding NATO to Russia’s border was a methodical betrayal of prospects for peaceful cooperation in Europe. What’s more, NATO became a far-flung apparatus for waging war, from Yugoslavia in 1999 to Afghanistan a few years later to Libya in 2011".
"The grim history of NATO since the disappearance of the Soviet-led Warsaw Pact military alliance more than 30 years ago is a saga of slick leaders in business suits bent on facilitating vast quantities of arms sales — not only to longtime NATO members but also to countries in Eastern Europe that recently gained membership. The U.S. mass media makes a careful collective detour around mentioning, much less illuminating, how NATO’s dedication to avid militarism keeps fattening the profit margins of weapons dealers. By the time this decade began, the combined annual military spending of NATO countries had hit $1 trillion, about 20 times Russia’s."
"Consider a prophetic letter to then-President Bill Clinton that was released 25 years ago, with NATO expansion on the near horizon. Signed by 50 prominent figures in the foreign-policy establishment — including a half-dozen former senators, former Defense Secretary Robert McNamara and such mainstream luminaries as Susan Eisenhower, Townsend Hoopes, Fred Iklé, Edward Luttwak, Paul Nitze, Richard Pipes, Stansfield Turner and Paul Warnke — the letter makes for chilling reading today. It warned that "the current U.S.-led effort to expand NATO" was "a policy error of historic proportions. We believe that NATO expansion will decrease allied security and unsettle European stability."
https://www.salon.com/2022/03/23/is-an-inexcusable--but-the-us-is-not-a-...

Per Dørup, erik jensen, Hans Aagaard, Anne-Marie Esmann, Jens Thaarup Nyberg og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Peter Hansen
Det er nok forgæves, men jeg vil opfordre dig til at læse de kilder, som Alan Frederiksen bringer citater fra nedenunder dit eget indlæg.
Hvis du savner flere kritiske kilder, står jeg til rådighed.
PS. Nej, jeg 'holder ikke med' Putin. Han skal stilles for en krigsforbryderdomstol ved førstkommende lejlighed. Derfor kan man jo godt bevare et overblik over begivenhederne.

Tina Petersen, Anne-Marie Esmann og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
Mads Kjærgård

Jeg mener også at Henry Kissinger har sagt, at Nato er den stor del af problemet.
Missilaftalen fra 2018 ligeså. Og så vil jeg da for min part sige, at strålingsniveauet i min krop har stor betydning for mig. Men stammens unge mænd, de med blodtype nummeret tatoveret på venstre underarm, ja de vil åbenbart i krig med nabostammen, også selvom det er klart, at der ikke er flere stammer tilbage efterfølgende. Men man vil skyde og te sig, slå hoveder ind og vælte sig i blod og hjernemasse som i Stalingrad. AT folk, der er klogere end de siger noget andet, det giver de en hujende fis for. Hvordan kan man i øvrigt være diplomat og så gå ind for en 3. Verdenskrig, er det diplomat som i Nazityskland, hvad hed han Von Ribbentrop? Men noget er hvad de krigsgale siger, Information burde holde en anden linie!

Søren Kristensen

Hvem har sagt, at NATO er fjendtligt indstillet overfor Rusland? Nogle gange er det som om perspektivet går tabt. For det første er NATO i udgangspunktet ikke fjendtligt indstillet, ikke engang overfor Rusland. For det andet, står det ethvert fredselskende land frit for at søge medlemskab af forsvarspagten NATO, herunder også Ukraine. Men det giver selvfølgelig mest mening for lande som føler sig mere eller mindre truet.

Forsvarsalliancen NATO bliver først fjendtligt i det øjeblik Rusland, eller andre magter, gør udfald mod et eller flere NATO-lande, det er hele fundamentet under NATO. Derfor skal vi også huske på, at den hjælp og sympati Ukraine modtager kommer fra forskellige lande, som ikke nødvendigvis er medlemmer af NATO.

Når de fleste bidragydere til forsvaret af Ukraine er NATO-medlemmer, så siger det selvfølgelig noget om nogle værdier, som nødvendigvis må blive pudset af, når en militær stormagt som Rusland pludselig går amok. Men det er stadig op til, i dette tilfælde, Putin om han vil konflikte med NATO.

At Putin lader sig provokere af at et frit Ukraine vælger at orientere sig mod EU og NATO er selvfølgelig super ærgerligt, især efter at vi har set konsekvenserne af hans paranoia. Situationen bliver selvfølgelig ikke bedre af at Kina så tydeligt stiller sig forstående overfor dette chokerende udfald af storhedsvandvid. Men for Kina handler det måske mere om at vove et taktisk spil, om at mørne USA i forhold til Taiwan og hele spørgsmålet om Sydøstasien. I så fald vil det ikke være første gang Kina handler ud fra deres egen dagsorden.

Alt i altl man må bare sige, at hvis der skal skrives et manus til WW3, så er Putins udkast et udmærket bud. Der er under alle omstændigheder lagt i kakkelovnen til en varm sommer på den nordlige halvlkugle. Foreløbigt er det selvfølgelig mest synd for Ukraine, at de skal se deres land smadret af én mands idiosynkrasier og med den modstandskamp mod invationen, som ukrainerne har lagt for dagen, er det bare svært at købe præmissen om at det var NATO som ødelagde en gylden ukrainsk fremtid under russisk hegemoni, ved at indsætte en pro vestlig marionet regering, i skikkelse af Zelenski. Det virker simpelthen ikke troværdigt.

Endelig står det Ukraine frit for om de vil søge medlemskab af den ene eller den anden sammenslutning, herunder NATO og EU. Princippet hedder frivillighed og jeg skal ikke kunne sige om ordet findes på russisk eller kinesisk.

Hvis jeg skal give mig lidt, så tilstår jeg at der også op til konflikten var problemer i Øst-Ukraine, hvor et formodet flertal var/er(?) russisk orienterede; ligesom jeg tidligere har advokeret for en evt. indrømmelse af Donbas til Rusland. Men igen, at indlede en storoffensiv, med potentiale til at starte WW3 (som det jo reelt var at gå efter Kiev) og alene på baggrund af et lokalt problem som burde have været løst diplomatisk, er helt ude af proportioner. Som om der ikke er nok problemer i verden.

@ Peter Hansen

Præcis. Hvis ikke Vesten reagerer håndfast på Ruslands overfald på et suverænt naboland, hvad vi heldigvis hidtil har gjort, vil det sende et signal til både Kreml og Peking m.fl. om, at der er fri selvbetjening på alle hylder.

@ Alan Frederiksen

"Prominente mennesker" har gennem årene sagt og skrevet utroligt meget sludder. Det så vi også under COVID-19, hvor eksempelvis "svenske forskere" fik publiceret en ufattelig masse sludder i svenske medier. Du har postet et link, der ikke virker. Men ud fra den tekst, du har indsat direkte, kan vi jo starte med udsagnet:

"What’s more, NATO became a far-flung apparatus for waging war, from Yugoslavia in 1999 to Afghanistan a few years later to Libya in 2011"."

1) Nato "startede" ikke krigen i Jugoslavien. Alliancen sluttede den ved at bombe Serbien og dermed tvinge Serbien til forhandlingsbordet.

2) Det var ikke Nato men en USA-ledet alliance, der invaderede Afghanistan, og det skete som svar på, at Afghanistan gav husly til de terrorister, der havde angrebet USA og slået mere end 3.000 mennesker ihjel.

3) Nato "startede" heller ikke krigen i Libyen men intervenerede i den, hvilket bidrog til, at oprørene vandt og bragte Gadaffis diktatur til fald. Gadaffi var blandt meget andet ansvarlig for den bombe, der sprængte ombord på et Pan-Am fly over Skotland og dræbte næsten 300 civile.

Måske er det bare mig, men jeg har virkelig svært ved at se, at USA eller Nato har noget som helst at undskylde for i nogle af de 3 tilfælde. Dog skal det siges, at jeg personligt var skeptisk over for beslutningen om at bombe Libyen under deres borgerkrig.

Jørgen Mathiasen, Peter Hansen, Dennis Tomsen, Willy Johannsen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Alan Frederiksen
17. juni, 2022 - 11:42

Linket i ovenstående kommentar virker tilsyneladende ikke.
https://www.salon.com/2022/03/23/is-an-inexcusable--but-the-us-is-not-a-...

Norman Solomon har skrevet andre spændende artikler for Salon
https://www.salon.com/writer/norman-solomon

Nu virker linket så, og der er ikke så meget andet at sige end, at Norman Solomon er en idiot, som skriver en fantastisk masse sludder. Og det er jo netop det fede ved de frie demokratiske vestlige lande. Også idioter får lov at komme til orde i medierne, og så er det op til os som kritiske borgere at sortere skæg fra snot. Det eneste fornuftige, Norman Solomon skriver i den artikel, er, at invasionen af Irak i 2003 var en fejltagelse. Men det behøver vi ikke ham til at fortælle os, og det giver ikke resten af hans mundlort nogen form for værdi.

Norman Solomon har i et interview også udtalt følgende om krigen i Ukraine:

And so when we look at the genesis and the reality now of the killing, as we speak, in Ukraine, it very much is a challenge to get beyond the either/or. Either we support one side or the other in terms of US foreign policy and what Russia has been doing in Ukraine. And one way that I came to see it is that hypocrisy doesn’t justify carnage. And a mistake among people on the left, I don’t think it’s dominant, but there’s certainly that strain that we can hear and see on the internet, there’s this mistaken belief that well, because the United States is hypocritical, therefore there’s some excuse for what the Russian government has been doing in Ukraine. There is no excuse for that. It is absolutely without any credible justification whatsoever.

Alan Frederiksen

Johan Kirk
17. juni, 2022 - 13:29

Norman Solomon skriver i ovenstående kilde:
"We should be clear and unequivocal that Russia's war in Ukraine is an ongoing, massive, inexcusable crime against humanity for which the Russian government is solely responsible. But we should be under no illusions about the U.S. role in normalizing large-scale invasions while flouting international security. And the geopolitical approach of the U.S. government in Europe has been a precursor to conflict and foreseeable calamities."

Alan Frederiksen

Johan Kirk
17. juni, 2022 - 13:29

Hvis du angav en kilde til det refererer ville det være fint. Det er ikke muligt at se i hvilken kontekst det du skriver er taget ud af.

Alan Frederiksen

Lars Hansen
17. juni, 2022 - 13:28

Det er lidt letkøbt, at kalde folk man er uenige med for idioter, uden at redegøre for hvorfor du mener Norman Solomon er en idiot. Der må være noget faktuelt, du kan henvise til, der gør det uden nogen tvivl klart, at han tager helt fejl, udover at hans holdninger ikke stemmer overens med dine egne subjektive af slagsen.

Er Noam Chomsky også er idiot når han udtaler følgende i et interview:
Massachusetts Peace Action har lagt dette interview med Noam Chomsky på youtube. Chomsky siger blandt andet en mulig diplomatisk løsning kunne indebære en "neutralization" af Ukraine, som vi kender det fra Østrig og Mexico. Mexico kan f.eks. ikke indgå en militær alliance med Kina rettet mod USA. Noam Chomsky forestiller sig desuden Dombas regionen, som en del af Ukraine, kunne få den samme status som kantonerne i Schwiez, med en stor grad af autonomi.
https://www.youtube.com/watch?v=fY8z3k-FgEk

Anne-Marie Esmann

Det der er det værste i de indlæg som kalder faktuel viden fra folk med indsigt for idioter er, at som en skrev, de mennesker er ikke modtagelige for argumenter. Det er almen viden, at vesten ikke er helt uden skyld i det der foregår. OG vi kan ikke sende soldater ind. For så har vi ravnerok.
At sammenligne med Serbien er volapyk. Det var en borgerkrig i Exjoguslavien efter Titos fald. Det var ikke en russisk angrebskrig vel. Og så synes jeg at de fleste her er gode til at debattere. Jeg er selv blevet kaldt grimme ting fordi jer der mere nuanceret på krigen mellem Ukraine og Rusland.
.

Lars Løfgren, Tina Petersen, Alan Frederiksen og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@Deutschland - Die Bundeswehr

Det kan næppe overraske at en tysk diplomat med tilknytning til Angela Merkels regeringsperiode tager denne indgangsvinkel. Men diplomaten Christoph Heusgen bør svare på følgende spørgsmål.

Hvordan kan tysk diplomati anbringe sig selv i et fedtefad så dybt ved at gøre sig totalt afhængig af russisk energi herunder gas ?

USA har advaret adskillige gange og talt for helt døve ører i Berlin, indtil bragene kunne høres fra Ukraine hin 24 Februar 2022.

Det er en kortslutning af debatten med det her kernevåbenargument. Skal Rusland have patent på at kunne købe sig til særrettigheder herunder sætte alle internationale aftaler over styr te sig som det passer Den Røde Terrorhær overfalde følgende nationer med en brutalitet ikke set siden 1941-1945 ?

Tjetjenien ( intern russisk borgerkrig ) men usædvanlig brutal krigsmetode.
Georgien
Syrien
Kuppet forholdsvist ublodigt ifølge mine oplysninger på Krim, men en besættelse af ukrainsk territorium.
Donetsk invasionen af Ukraine 2014, som var blodig og brutal
og nu totalt ragnarok og forsøg på udslettelse af en demokratisk stat Ukraine.

Oven i kan vi nævne det russiske diktaturs optræden i Udlandet i branchen for ufine metoder.

Cyberangreb på diverse stater og virksomheder.
Mordene i GB på russiske dissidenter med Novichok nervegift og Polonium. Herunder at adskille britiske borgere var i livsfare på grund af denne brug af nervegift i Salisbury.
Forsøget på at miskreditere Demokraterne og bringe Donald Trump til magten.
Forsøget på at bringe Marine Le Pen til magten i Frankrig.
Forsøget på at bringe Salvini fra Lega Norte til magten i Italien.
Gentagende krænkelser af de skandinaviske landes luftrum og søterritorium.

Jeg forstår simpelthen ikke, at selv kritikere af USA ikke kan se, hvem der farer frem med bål og brand.

Jeg erindrer en Angela Merkel som var meget fornærmet over at USA tilsyneladende havde aflyttet hendes mobiltelefon. Måske var der en rigtig god grund til at iværksætte denne overvågning ?

Jeg er nået til et punkt med Rusland, hvor der skal sættes hårdt mod hårdt.

Deres fremfærd i Ukraine er dråben, der får bægeret til at flyde over.

Den der bøjer af og vil føre appeasement politik tror, at en rockerborg kan overtales til fredelig sameksistens ved at møde op med en flok fredsduer. Fredsduerne overlever ikke opholdet i den russiske Rockerborg.

Alle dem der har så travlt med at tilbyde Ukraine at nu kan de afstå det ene landområde efter det andet landområde til den brutale store nabo i øst.

Vil i selv tilbyde Bornholm eller andre danske landsdele til Den Røde Terrorhær for at købe jer til fred. Hvilken fred og hvor længe ?? Diktatoren i øst bestemmer Vladimir Putin.

Vil I forklare Jeres egne børn at det var helt nødvendigt, selvom danske civile og danske militære liv var gået tabt i kampen for Danmarks Frihed. Det var jo det mareridt som efterlod sig sørgelig spor i den danske sjæl efter det tyske overfald Tirsdag den 9 April 1940.

København blev ikke terrorbombet af tyskerne og det blev de andre danske byer heller ikke, men nederlaget det at nationen og folket med et blev lagt i lænker af en fremmed magt af en uhyggelig og undertrykkende magt, der ville forvandle Danmark fra et fredeligt samfund til en raceren og jødefri nation, der kollaborerede med Hitler Tyskland. Det var mareridtet dette at blive kørt over og truet på sin egen eksistens.

Det måtte komme det svar og det kom fra de modige Frihedskæmpere, som valgte den livsfarlige kamp mod den onde besættelsesmagt fremfor at bøje hovedet i tavshed og tie.

Der hvor vi ikke skal gå for langt med kritikken af Rusland er følgende.

Det er Rusland og det russiske folk selv som bestemmer, hvorledes de vil indrette sig indenfor Konføderationen af russiske staters grænser. Grænserne fra før den 24 Februar 2022. Vi kan ikke forlange et regimeskifte, for så vil reaktionen med sikkerhed blive meget voldsom.

Ligesom vi heller ikke kan forlange et regimeskifte i Kina eller i Brasilien for den sags skyld.

Det politiske spor og den politiske dialog må fastholdes. Kritik af de pågældende lande gennem dialog men så heller ikke mere, såfremt og FORUDSAT at de nationer ikke truer hele Verdensfreden og den internationale orden.

Men vi kan forlange af nationer med andre styreformer end vores demokrati at de overholder de mest basale dele af internationale aftaler og den internationale retsorden. Det er forudsætningen for, at vi ikke konstant trimler rundt på kanten af krige med anvendelse af Kernevåben.

Det er her Putins regime har trådt så grueligt i spinaten, for nu er der simpelthen for mange eksempler på at Rusland er en ødelægger af den internationale orden en ødelægger af fredelig sameksistens og en permanent trussel for nabolandenes helt basale sikkerhed og for befolkningernes sikkerhed på store dele af Jordkloden.

Den helt åbenlyse fiflen med overvejelserne om at ville bruge Kernevåben til at fremme den sindssyge og farlige ide om Russisk imperial magt over andre nationer. det er her at Rusland nu har meldt sig selv ud af Verdenssamfundet gennem landets brutale gerninger og vilde hensigter.

Deutschland tut sich schwer mit Ihren Vergangenheit.

DE har ikke oplevet en historisk fase med et stærk militær og en stærk demokratisk stat. Militæret var stærkt under Kejsertiden under Kejser Wilhelm den II. Militæret var uhyggeligt stærkt i den nationalsocialistiske tyske stat, som truede med at underlægge sig hele Europa og som påførte kontinentet og Rusland en altødelæggende krig.

I Weimar Republikkens tid var der nok et demokrati måske end da et demokrati, der kunne have overlevet, hvis ikke DE var blevet plukket ved Versailles Traktaten i 1919 og igen ved, at det demokratiske DE blev ramt meget hårdt af Verdenskrisen i 1929.
Der var kredse i den tyske hær Reichwehr, som fra starten af så Socialdemokraterne og Weimar Republikken som en trussel mod den tyske hærs blotte eksistens og som så republikken som svag og dermed som en republik, der let kunne omstyrtes til kommunisme. Men de bedre relationer mellem Reichwehr og Weimar Republikkens demokratisk valgte ledelse er meget underbelyst i tysk og udenlandsk historie, fordi den efterfølgende periode fra 1933-1945 af forståelige årsager fylder næsten alt.

Nu håbede DE så at de efter den 2. Verdenskrig kunne bevæge sig mod at blive en stat, der bandt øst og vest sammen. DE har jo selv været delt i en russisk og en fri vestlig stat Forbundsrepublikken Vesttyskland. Det første skridt mod at bringe tyskerne tilbage til Europa og tilbage på demokratiet og frihedens vej. Et skridt der har været en helt igennem fantastisksucces, når man ser på, hvad der alternativt kunne være sket med DE efter 1945, hvor landet lignede et stenaldersamfund i indre opløsning og på et moralsk nul punkt begravet i krigsforbrydelser.

Torsdag den 24 Februar 2022 vinkede vi definitivt farvel til det Europa som vi har kendt fra 1989-2022. En ny Verdensuorden er ved at træde frem, men demokratiernes opgave er at forsvare sig og deres nationer mod de store trusler og at genskabe en ny international retsorden baseret på FN ( uden det russiske veto som nu ) menneskerettigheder, internationale humanitære organisationer den vestlige Verden af demokratier repræsenteret i og udenfor EU og et USA, som forhåbentlig siger fra overfor Donald Trumps ekstreme og antidemokratiske politik.

Hvis Ukraine ender med at blive delt ligesom Korea og Tyskland blev delt, så er det vores ansvar at vi ikke efterlader den del af Ukraine som endnu er frit og uafhængigt isoleret og alene og ikke mindst svigtet af vennerne. De er en del af den europæiske familie. De skal selvfølgelig under de omstændigheder tilbydes både et EU medlemskab og et medlemskab af NATO.

så kan Russerne lære det kan de.

VH
KFK

Tina Petersen

@Alan Frederiksen, 17. juni, 2022 - 14:09 :

"Johan Kirk, 17. juni, 2022 - 13:29
Hvis du angav en kilde til det refererer ville det være fint. Det er ikke muligt at se i hvilken kontekst det du skriver er taget ud af."

Kilden er: https://www.ineteconomics.org/perspectives/podcasts/the-ukraine-war-and-...

"Men hvad skal vi gå gøre" vil nogen sikkert spørge. Og svaret er mere af det, vi allerede gør. Vi skal fastholde hårde sanktioner mod Rusland og sende Ukraine tilstrækkeligt med våben til, at de kan holde den russiske hær stanger og ideelt set skubbe den tilbage mod grænsen til Rusland, indtil Rusland rent faktisk er indstillet på at give op.

Og herefter skal vi indstille os på, at vi i en lang årrække kommer til at inddæmme Rusland, ligesom vi inddæmmede Irak under Saddam Hussein fra 1991-2003. Inddæmme vil sige, at vi forhindrer Rusland i at invadere sine naboer og forvolde skade uden for landets grænser.

Jørgen Mathiasen

@Kim Folke Knudsen
I modsætning til de fleste indlæg har dit en relation til Informations mødereferat.
Angela Merker forsvarer fortsat Nord Stream 2 og et videre svar fra hende på dit spørgsmål, kan du få her:
https://www.tagesschau.de/inland/merkel-nord-stream-2-105.html

Jeg ser kun én grund til, at Merkel benægter sin tilslutning til princippet Wandel durch Handel, nemlig at hun er østtysker og konservativ. Hun har de facto videreført Socialdemokratiets politik ved at realisere dets princip.

De fleste indlæg her kommer aldrig til det centrale punkt: Hvis Ukraine ikke skal være medlem af NATO, hvordan skal man så garantere landet imod nye russiske overfald?

Et af svarene er at ruste Ukraine til tænderne. Derfor har jeg visse vanskeligheder ved at forstå Tysklands våbenleverancer, men hvis det drejer sig om at undgå, at den russiske vanvidsmand eskalerer krigen til ragnarok-niveau, så har vi brug for strategisk styrke og vedholdenhed.

Martin Trolle Mikkelsen

En tysk diplomat siger, at hvis vi ikke fortsætter den politik som Tyskland hidtil har ført over for Rusland – og som Olaf Scholz helt åbenlyst forsøger at forsætte så vidt muligt – så vil det betyde tredje verdenskrig.

Lad os lige minde os selv om hvad Tyskland’s hidtidige politik over for Rusland har ført til.

Så er det også forbløffende at en mand, der markedsføres som lærd, tror (eller vil have os til at tro) at Vladimir Putin’s beslutning om at starte (eller ikke starte) hviler på små tvistigheder i Ukraine.

Vladimir Putin’s vision har siden hans magtovertagelse været at fortrænge USA og NATO fra Europa og bygge en europæisk sikkerhedsstruktur – med Rusland som dominerede magt. Tror han på at han kan nå det mål med tredje verdenskrig, så starter han tredje verdenskrig. Ellers ikke.

@ Martin Trolle Mikkelsen

Men trods alt må det vel indrømmes, at det ikke kommer på tale at optage Ukraine i Nato, så længe landet har en uløst grænsekonflikt og lige nu endda en åben krig med Rusland. Det er sådan set bare et banalt faktum, den tyske diplomat her påpeger.

Interessant nok skulle Putin for nylig have udtalt, at Rusland ikke har noget imod, at Ukraine bliver medlem af EU. Hvilket måske er et tegn på, at ambitionerne om helt at erobre Ukraine eller skifte styret ud er opgivet for nu? Det må i så fald alt andet lige siges at være positivt.

Jørgen Mathiasen

Det skulle egentlig være overflødigt at nævne, men Martin Trolle Mikkelsen refererer både Heusgen og Scholz for synspunkter, de ikke har. Det gør ham temmelig utroværdig.

Tyskland kan naturligvis ikke fortsætte med den gamle Ruslandspolitik og gør det heller ikke. - Jeg henviser til den tyske regerings beslutninger den 24 og den 27 februar, som ingen vel husker, men de lukkede bl.a. Nord Stream 2.
Og så venter vi som nævnt på svaret på Ukraines fremtidige sikkerhed.