Missilnedslaget i Polen udløste sandhedskampe og frygt for eskalering

@Torsten

"Men det er jo som at sige, at De Allierede ikke bærer noget ansvar for bombningen af Dresden i 1945, atombomberne over Nagasaki og Hiroshima."
Kender du forskel på et uheld og en bevidst handling? Det virker ikke sådan, så jeg bliver nødt til at spørge.

"Havde Hitler ikke startet Anden Verdenskrig, så var det jo vitterligt aldrig sket, vel?"
Nej, faktisk ikke. Du har helt ret. Men jeg tror ikke, at det er det, du insinuerer.

Der er en forskel på et uheld og en bevidst handling. Den bevidste handling er terrorbombninger af civile. Som Rusland gør det lige nu, og som fx Hiroshima og Nagasaki.

En bedre sammenligning havde nok været en japansk kamikaze-pilot, der forsøgte at ramme Enola Gay, men i stedet ramte to landmænd på deres traktor. Var det kamikaze-pilotens skyld? Eller blev de to landmænd kun ramt, fordi Enola Gay var i færd med en terrorbombning af civile?

Er jeg den eneste der sidder med en underlig følelse og hælder mere på at tro på Zelensky end NATO her, selvom fornuften selvfølgelig siger mig at jeg bør tro på mine egne?

Zelensky og ukrainerne har ikke førhen været blege for at indrømme egne fejl eller utilstrækkeligheder og det har ikke skadet dem, tvært i mod har det gjort dem mere troværdige, så hvis Zelensky og hans hold ikke skulle være sikre i deres sag her, så undre det mig meget, for så kan det ødelægge meget troværdighed for Ukraine.

Bare den viden at disse her missiler til luftværn burde selvdestruere såfremt de ikke rammer deres mål bekymre mig lidt, og samtidigt taler vi om mindst to missiler som så skulle have fejlet? Hvis missilerne ikke selvdestruere og vi taler S300, så er det kun russerne der, i mangel på ressourcer, har modificeret disse så de også kan bruges som luft til jordmissiler.

Var der ikke også noget med en olieledning der også var blevet ramte Ungarn, det synes jeg heller ikke vi høre ret meget om?

Måske er det bare mig, men jeg synes noget ikke helt stemmer!

Rusland kan knappe nok forsvare de territorium de har annekteret så skulle de går i gang med NATO lande? Det er absurde.
Det er kun Ukraine der har interesse i at krigen eskalerer og at NATO bliver aktiv i den, flytter kampen fra ukrainske territorium til russisk territorium.
Ukraine er frygtelig presset af at civile infrastrukturer er ødelagt, det er en frygtelig vinter der venter ukrainer. Krige er i det hele taget frygtelig og meningsløse for civil befolkning.
I hvert fald godt at de vestlige ledere fulgt ikke deres mediers dramatiseringen a situation, DR f.eks.

Vi kan "gisne", men NATO overvågningen ved og holder det for sig selv! Ligesom Nordstream 1 & 2 sabotagen!
Russerne har ikke styr på deres raketter og mandskab, bl.a. derfor skød russerne et malaisisk fly ned, på vej mod NL. Kunne Bellingcat konstatere. Så, hvad siger Bellingcat om missilet i Polen og om Nordstream?
Biden siger at missilets "bane" peger på Ukraine. Ikke alle missiler har "baner" at flyve i! Ex. krydsermissiler.
NATO & USA kunne have en interesse i, ikke at eskalere situationen, men vha. dokumention af affyringsstedet, at presse Putin/give Rusland en advarsel, ifald missilet i realiteten er afskudt af russerne! Skal vi afvente Billingcat?
Putin er og bliver utroværdig, alt vendes på hovedet, for at retfærdiggøre hans ugerninger.
Send flere våben og Putin hjem.

UPS det russisk producerede måske SA–3–missil der slog ned på den anden side af grænsen til Polen – Rusland benægter at det kom fra dem – Ukraine benægter at det kom fra dem !
så måske kom det bagfra ?
skudretningen er god til Lviv og Lutsk – måske et ukrainsk luftforsvarsmissil som ramte en russerraket og medførte kursændring – eller ramte ved siden af
det vil være p i n l i g t højtspillet hvis Ukraine med vilje har fyret et russisk produceret missil af mod Polen for at eskalere konflikten
eller hvis russerne med vilje har fyret et missil af mod Polen for at flytte fokus 180˚ fra Kherson til PRZEWODÓW – som kom på Verdens kort
på en måde er det jo held i uheld at Ukraine opererer med russisk grej – havde de haft NATOgear ville det have været tydeligere eller sværere at forklare sig ud af
så var det i virkeligheden Rusland ? – og NATO–Vesten mener det strategisk taktisk opportunt at udspille Ukraine–kortet – Volodymyr Zelenskyy protesterer og benægter hårdnakket – det er han i sin gode ret til og har han ret er han en helt ! – men han spiller måske ikke samme spil som de andre ! – Ukraine har i hans optik momentum på fronten og har brug mere militært isenkram – og frihed ! – G20 er only in it for the money !
og fandt nogen ud af hvem der knaldede Nord Stream 1 & 2 – eller er dén spegede affære bare suget ned i mediernes malstrøm .)

Jeg synes, at denne diskussion er absurd. Tænk hvis NATO bare tog Zelenskys ord for givet så var NATO straks igang med krig. Og vi var alle sammen i gang med 3. verdenskrig. Jeg spørger igen er der en voksen tilstede? Det var der heldigvis. Man kan godt få den mistanke, at "nogen" forsøger at eskalere situationen og bringe os alle ind i en krig, som burde været forhindret fra 1. færd. Situationen er farlig og vi er nogen, der kræver forhandling nu. Ellers går det bare galt næste gang. Vi burde have lært, at man ikke skal tage parti for nogen af parterne. Det er læringen af vores tidligere ulovlige krige, hvor vesten var agressoren.

En besynderlig tildragelse.

Russerne sender en sværm af målsøgende missiler ind over Ukraine, og et rammer ved siden af.

Tyskland bomber de engelske flybaser, og en gruppe bombefly kommer på afveje ind over London, hvor bomberne så kastes - hvilket bliver begyndelsen til the blitz, og de allieredes terrorbombning af de tyske storbyer.

Har NATO lært noget ?

@Marie-Christine Poncelet

Omvendt, så kunne det også have stoppet krigen i løbet af få dage, NATO er ikke noget match for Rusland, og slet ikke efter de har udstillet deres uduelige militær både i ledelse, mandskab og materiel. Ord om intervention fra NATO´s side kan måske ende det hele.

Men man skal selvfølgelig basere tingene på fakta, ikke på udsagn og gisninger, og jeg tror forestiller mig ikke at Russerne med vilje har skudt ind over Polens grænser, men med vilje eller ej, så gør det ikke tingene mindre alvorlige.

Det er heller ikke sikkert det her bliver den sidste "fejl" der sker og den slags fejl kan føre til krig, den der leger med ilden kan nemt blive forbrændt og her er det Rusland der leger med ilden!

Tak, Anne-Marie Esmann, for at belære os om, at vi ikke skal tage parti for et land, der bliver angrebet af en imperialistisk stormagt.

Vi har udsagn fra Rusland og vi har udsagn fra Ukraine i sagen om det her missil, hvor begge parter nægter, at have affyret missilet. Og givet at der hersker forskellige interesser i den her sag, ja så ved man ikke helt hvad man skal tro. Men man må gå ud fra, at der er tekniske spor på nedslagsstedet og radarbilleder også kan vise et og andet.

Det helt afgørende og springende punkt bliver om det var et tilsigtet russisk angreb på polsk territorium, og hvem der er den næste der sparker til bolden?

Er hændelsen et modsvar fra Nato værd? Biden har jo været i vælten og sige, at man vil reagere mod et angreb på hver en tomme af Natos territorium. Så den historie man går ud med bliver jo også retningsbestemmende for det modsvar, som man vil komme med

Men det jo både godt og skidt det der foreløbig er kommet ud af det. Reaktionen viser måske, at ingen af parterne dvs. Rusland og Nato ønsker en eskalering af konflikten pt. selv om Rusland jo uomtvisteligt fører en angrebskrig i Ukraine, og Nato landene har et ben inde i denne krig i form af økonomisk støtte og våbenhjælp til Ukraine

Men det vi viser jo så samtidig at krigen i Ukraine i sig selv er farlig. Den kan hurtigt esklalere til, at handle om noget andet.

Hvad er så sandheden her? Hvem er troværdige? Ej - det kan sgu være svært, at bedømme. Men det blev så ikke her 3. verdenskrig blev initieret. Men der er al mulig grund til, at få stoppet krigen i Ukraine hurtigst muligt.

@ Peter Hansen, 17. november, 2022 - 12:37

“…NATO er ikke noget match for Rusland, og slet ikke efter de har udstillet deres uduelige militær både i ledelse, mandskab og materiel. Ord om intervention fra NATO´s side kan måske ende det hele.”

Ja, det er besynderligt, russerne ikke indledte invasionen med ødelæggelse af civil og militær infrastruktur, som NATO har for vane; men Surovikin retter nu op på det.

En NATO intervention, med indledende forløb som USAs støtte til Sydvietnam, hvor troppetilførsler langsomt eskalerede, er ønsket sf de mere krigeriske kredse i USA.

Man kan vel sige, at medmindre NATO og vesten ikke ønsker st tabe ansigt, må der interveneres - men i lyset af de mange tidligere forgæves interventioner, bliver valget af en diplomatisk løsning nok udfaldet.

Og sådan står 'vi' og ser hjælpeløst til. Ligesom nogle snakker om et lands økonomi, som om det kan sammenlignes med privatpersoners økonmi , så bliver krig også implicit sammenlignet med et moralsk-juridisk univers, hvor det drejer sig individers moral eller umoral : Er Rusland ikke aggressoren (jo, i den grad!), skal de så ikke straffes? Og er Ukraine ikke ofret (jo, i den grad!), og skal de så ikke have oprejsning, dvs. 'vinde' krigen, smide russerne tilbage, hvor de kom fra? - så alle disse ødellæggende ofre ikke har været 'forgæves' ?

Spørgsmålet, der lurer hele tiden, er jo, om Zelensky skal have held til (lov til?) at trække Nato, og dermed resten af Europa ind i krigen? For krigen kan jo bare vindes, hvis man bomber inde i Rusland, ikke? Har Europa (EU) en selvstændig stemme i det her forløb, som ikke er lig med USAs (som jo, hvis man kigger i atlasset, ligger meget langt fra den ukrainsk/russiske grænse)?

det handler om behændighed in a delicate situation – when faced with two bad things choose the lesser of two weevils .)

Lige en bemærkning:
Missilet er fremstillet af russerne, som af samme grund ved alt om det.
Eksempelvis hvordan det styres.
Og hvordan det kan bringes ud af kurs.
De startede krigen med at jamme de ukrainske luftforsvarssystemer.
Må det være tilladt at spørge: Qui Bono - alt det her?

Til Torsten Jacobsen kan man bare sige, at Forbundsrepublikken bygger sin fortidsforståelse på den opfattelse, at bombardementer af tyske byer, fordrivelsen af 12 mio tyskere fra rigets østlige dele, og endelig rigets opdeling i en halvdel, der forsvandt, og en anden halvdel, der blev til to stater, ikke ville være sket, hvis Tyskland ikke havde startet krigen. Blandt andet derfor stræber Forbundsrepublikken ikke efter at ændre de geografiske resultater af krigen.

Heraklit observerede, at man ikke kan bade i den samme flod to gange, og det plejer man at omskrive til, at historien aldrig gentager sig. Den består med andre ord af Einmaligkeiten, dvs. noget som optræder én gang og kun én gang: Begivenhederne under den anden verdenskrig var en kæde af Einmaligkeiten.

Af denne opfattelse kan afledes, at humanvidenskaberne er hændelses-videnskaber (Wilhelm Windelband, 1894).

"Spørgsmålet, der lurer hele tiden, er jo, om Zelensky skal have held til (lov til?) at trække Nato, og dermed resten af Europa ind i krigen? For krigen kan jo bare vindes, hvis man bomber inde i Rusland, ikke? Har Europa (EU) en selvstændig stemme i det her forløb, som ikke er lig med USAs (som jo, hvis man kigger i atlasset, ligger meget langt fra den ukrainsk/russiske grænse)?"

Man kan som regel kende en konspirationsteoretiker på, at de stiller spørgsmål efter spørgsmål. De planter tvivl ved at stille spørgsmål og insinuere i stedet for at skrive, hvad de rent faktisk mener.

I forhold til ovenstående er svarene
- Nej, og det ville virkelig være mærkeligt, hvis det først sker nu.
- Nej, sådan vinder man ikke krige
- Jo, EU har en selvstændig stemme. Det er fjollet at påstå andet.

@ Jens Thaarup Nyberg

Jeg tror vi alle håber på en diplomatisk løsning, men på den anden side håber jeg ikke at den vil basere sig på en belønning af Ruslands agression og overtrædelse af alle internationale aftaler og love, det ville i sandhed være et dårligt signal og eksempel at sende ud i verden, for slet ikke at tale om den kæmpe spredning der vil ske af a-våben udi alverdens lande.

Hvis truslerne om brugen af a-våben virker og gør at vi ikke står ved hvad vi mener og har kært, så vil alle have dem!

Samtidigt, hvis Ukraine ikke havde afleveret sine a-våben, mod tro og love erklæringer og aftaler med Rusland, om landets suverænitet og respekt for landets grænser, så tror jeg ærlig talt ikke Rusland havde angrebet. Så sikke mange menneskeliv der kunne være sparret hvis ukraine havde beholdt sine a-våben, sådan vil der også blive tænkt i diverse hovedstæder rundt om i verden, så i det hele taget er signaleringen til verden ret dårlig hvis Rusland på nogen som helst måde vinder noget med deres erobringskrig, for Ukraine gjorde jo det rette i starten af 90´ erne, eller gjorde de?

Man prøvede også noget lignende i det tredje rige hvor verden gik med til at Hitler fik det ene stykke jord fra andre nationer efter det andet for fred i vor tid, men diktatorer som Hitler og Putin får aldrig nok, magten, brutaliteten og storhedsvanviddet vokser dem til hovedet!

Derfor kan NATO, eller en anden alliance til formålet, på et tidspunkt være nødt til at gribe ind, ellers tror jeg også at historien vil dømme os hårdt hvis bare vi i den frie verden står og kigger på et folkemord og en nationsudslettelse anno 2022.

Putin stopper ikke i nabolandene til Rusland og internt i Rusland før han lider et kæmpe nederlag, på den ene eller den anden måde, eller bliver afsat indefra, det er hans mentale mindset og storytelling bare ikke til.

For interesserede kunne Münchenaftalen nok også være interessant læsning, og nogle vil nok bliver overrasket over hvor meget historien er tæt på at gentage sig, lad os håbe det ikke tillades: https://da.wikipedia.org/wiki/Münchenaftalen

Jeg er ikke på nogens side, det jeg siger er, at uanset at Putin/Rusland er agressoren er Ukraine ikke en lille uskyldig nation. Den krig kunne være undgået. Hvis vi ikke vil indse det, er vi altså dumme. Vi bliver nødsaget til at leve videre i verden sammen med både Rusland og Ukraine, når krigen slutter. Alt andet er absurd. Jeg tror mere på NATO og de involverede lande omkring hvad der er sket. Og en gang til for Prins Knud - gudskelov, at NATO ikke reagerede i blinde. Det er jeg overordentlig taknemmelig for. Og som en af jer skrev, hvorfor skulle Rusland ønske at provokere NATO ind i krigen. De har nok at gøre med at holde skansen i Ukraine.

Jeg tror, at de fleste her tror mere på NATO, som har holdt hovedet koldt. Den slags er godt at se i en presset situation - det skaber tryghed. Til gengæld er det inderligt ligegyldigt, hvordan voldtægtsofferet gik klædt. Lad nu være med at forfalde til victim blaming.

På den positive side er der ingen tænkende individer, der har ædt Ruslands idiotiske historie om, at missilet blev affyret fra Tyskland.

Ganske rigtigt, Anne-Marie Esmann, Ukraine er ikke en lille uskyldig nation. Ukraine er en stor uskyldig nation.

@ Anne-Marie Esmann

Hvad har Ukraine gjort Rusland og hvordan kunne krigen være undgået ud fra dit perspektiv, kan du ikke lige forklare det, jeg kan nemlig kun se der er en her der har ansvaret for den vanvittige erobringskrig vi ser lige nu og jeg kan ikke helt forstå hvordan du kan retfærdiggøre den ved indirekte at indikere at de er lige gode om det?

Skyld har relevans i den udstrækning man vil drage en konsekvens. Og vi kan pt. ikke med sikkerhed sige hvem der affyrede det missil. Spørgsmålet bliver om det var en tilsigtet handling? Og krige kan godt starte pga. fejltagelser og misopfattelser.

Jeg så i dag en militærperson udtale, at et luftforsvarsmissil antageligt ikke vil danne sådan et bombekrater. Men uagtet hvem der har skyld, så bliver det afgørende jo hvilken handling man tager på sådan en begivenhed, hvor det skorter på bevis

Og politiske udtalelser vil jo også blive framet med et formål.

Så reaktionen er gået fra fordømmelse til noget mere nedtonet. Der er jo en rød linje for hvornår Nato er i krig med Rusland eller ikke.

Det bliver det helt centrale spørgsmål i den her sag, selv om sådanne hændelser kan øge det generelle spændingsniveau. Det skal helst ikke være noget der gentages for mange gange, for så får det jo givet en konsekvens.

Provokationer? På et eller andet tidspunkt bliver et eller andet fundet over stregen eller uacceptabelt.

Og dertil skulle vi helst ikke nå. Så parterne kan fire på sandheden - et stykke ad vejen

Så vidt jeg har læst, var der tale om et S300 missil, af den slags der stammer fra sovjettiden. Både Ukraine og Rusland har S300. Russerne har udviklet deres S400, der beskrives som et af verdens allerbedste luftforsvarssystemer. S300 er et jord til luft missil, der tjener som luftforsvar, men efter sigende har Rusland omdannet nogle af dem til jord til jord missiler og derefter brugt dem til luftangreb på Ukraine.

Ifølge det ukrainske medie Pravda har Ruslands missilangreb på Ukraine den nat omfattet raketter og skyts til en samlet værdi af flere milliarder kroner. Resultatet af angrebet er ifølge nyhedsbureauerne, at ti millioner ukrainere nu er uden strøm. Samtidig kan meteorologerne meddele, at vinterens første hårde kuldebølge vil ramme Ukraine om få dage.

Gerasjenko skriver på Twitter, at den manglende strøm især rammer de ældre ukrainere med nedsat førlighed, der bor i højhuse. Det er fordi strømudfaldet sætter elevatorerne i stå.

Det er trist, at polakker blev dræbt ved raketnedslaget i deres land. Ukrainerne blev tvunget til at sætte alt ind, hvad de havde af antiluftskyts, gammelt og nyt, for at værge for sig mod den massive russiske missilregn den nat.

Man kan derfor sige, at Rusland derfor i den sidste ende havde skylden, selv hvis det var et ukrainsk forsvarsmissil, der faldt ned i Polen. Men det er ikke hele historien. For det er i lige så høj grad de vestlige landes relative uduelighed med hensyn til at levere Ukraine moderne, præcise og effektive luftforsvarssystemer i tilstrækkelig mængde og hurtigt nok til at imødegå Ruslands angreb, som indirekte førte til de tragiske dødsfald i Polen.

Derfor synes jeg, at man ikke bør reagere på hændelsen ved at hengive sig til skænderier, haddyrkelse eller retningsløse spekulationer. Fra vestlig side bør man gøre det, der virker, nemlig levere Ukraine mere antiluftforsvar, nødgeneratorer i stort antal, brændstoffer og andre midler. Et historisk forbillede er luftbroen til Vestberlin under den sovjetiske blokade 1947-48. Det er situationens umiddelbare behov, der betyder noget nu. Putin og hans forbryderslæng kan man afregne med på et senere tidspunkt. De løber ingen steder.

Anders Thornvig Sørensen,

Fremragende kommentar! Tak.
Sætter tingene på plads, ud fra historiens altidige "årsag og virkning".
Mere Vestligt Luftforsvar til den overfalden part, Ukraine. Nu!

Ruslands hånlige svar på G20 var en regn af missiler over Ukraine, og våbenleverancer fra Vesten kan ikke ændre på, at militære systemer, i dette tilfælde det ukrainske forsvar, ikke er fejlfrie.

Den russiske krigsførelse sigter på at skabe størst muligt flygtningekaos, og det skal man forsøge at forhindre med de forholdsregler Anders Thornvig Sørensen nævner, og desuden gøre alle de rum klar, man har til at indkvartere flygtninge i. Det er nu i fuldt gang.

Endelig har den tidligere øverstkommanderende for USA stridskræfter i, Ben Hodges, i et interview (NTV) i går vurderet, at ukrainerne vil få mere overhånd i vintermånederne og gå ind på Krim næste sommer, forudsat at Vesten fortsætter med at bevæbne Ukraine. Det kan man regne med vil ske.

Utroligt, hvor hurtigt folk kan vende sig mod et land, der bliver invaderet af Rusland. Putin sender en byge af misiler over Ukraine der rammer civile mål... et misil rammer Polen. Og så forventer man at Ukraine skal tage skylden...

Men lige meget Biden har bestemt historien og der kan jo være foregået meget bag facaden vi ikke ved.

Det var sandsynligvis et uheld uanset hvem som affyrede det så det ændrer ikke noget. Fejl sker i krig.

Ruslands interesse er af alle skal frygte det, så Putin kan russifisere flere øst lande uden modstand. Mange har så travlt med at kritisere USA og den herskende verdensorden, men det er vand at regne hvis Putin får lov skabe sin orden sammen med Kina og Nordkorea. Sandheden er demokrati eksister kun hvis supermagten ønsker det. Ukraines kamp for demokrati burde derfor være noget alle kunne støtte op om.

Og at de ikke hurtigt tager ansvaret for et løsgående misil er ret forståeligt, når man påtænker det de ellers er udsat for.

@Niels Olsen

Det er ikke hurtigt, de har vendt sig mod Ukraine. Det er resultatet af en kampagne, som Rusland har kørt i snart et årti - Noam Chomsky kalder det "manufacturing consent", og Rusland har med stor snilde spredt løgnehistorier om
- Nazister i Ukraine
- Kup i Kyiv
- Oprør & afstemning på Krim
- Oprør og afstemning i Donbas
- Afstemning i besatte områder
- Nedskydning af MH17
- Ukraine er en sovjetisk konstruktion

Rusland har ofte gjort det på den måde, at de kaster adskillige historier ud og så ser de, hvilke der bider sig fast. Derfor hører du aldrig mere om Novorossiya, for den historie bed sig aldrig fast - derfor blev den kastet på møddingen. Det handler ikke om at have ret. Det handler om at forplumre billedet så meget, at folk ikke ved, hvad de skal tro, og at man derfor vælger en autoritet at tro på. Og nogle vælger Rusland, selv om Rusland beviseligt lyver og lyver og lyver. Når først man har valgt sin autoritet, så holder man fast i den - Jonestown, Climate Denialism og anti-vaxx er andre eksempler på historier, der bider sig fast i en gruppe, der derefter kæmper for deres autoritet med næb og kløer.

Tænk fx på angrebet på Kremenchuk shoppingcenteret i Ukraine. De russiske medier skyndte sig ud med forskellige historier, og der var folk her i informations debatspalter, der mente, at der var berettiget tvivl om, hvem der havde angrebet.
Tænk på Bucha. Der var folk her i informations debatspalter, der mente, at der var berettiget tvivl om, hvorvidt russerne havde terroriseret og myrdet lokalbefolkningen.

Det er spændende men trist, at det virker.