Alle taler om brintenergi, men vil det være som at slukke en ildebrand med dyr champagne?

Man skulle ikke regne meget på bagsiden af en konvolut, for at forstå at afbrænding af træer ikke var nogen bæredygtig løsning. Det er nu "alment kendt" og alligevel får Danmark en stor del af den energi vi bruger fra netop afbrænding af "biomasse".

Atomkraft er heller ikke en bæredygtig løsning, med nuværende teknologi, og en uranreserve som ville holde ca. fem år. Fusion ligger som altid 20-30 år ude i fremtiden.

Bioethanol til biler? Hvis f.eks. USA ville køre deres personbiler på ethanol, så skulle de bruge et landbrugsareal, væsentlig større end det de har, og så manglede de stadig plads til at producere mad.

Vindmøller? Det vil være fysisk umuligt, og svare til at bygge en 300 meter høj mur af vindmøller over 13 gange rundt om ækvator. Elbiler? Producenterne piver allerede nu over ikke at kunne købe nok bla. litium.

Carbon Capture? Hvor meget energi er det lige det kræver, og hvorfor overhovedet diskutere emnet, når mangel på energi netop er problemet?

Sådan kunne man blive ved med alle illusionerne, greenwashing og luftkasteller. Det kan man bla. fordi der kun findes en løsning, og fordi den ikke rigtigt er sivet ind endnu hos mange mennesker. Man kan ikke opfinde eller bruge ressourcer man ikke har. Man kan ikke købe dem for papirpenge, ligemeget hvor mange man trykker. Man kan bruge det vi har tilbage så sparsommeligt som muligt, og måske ovenikøbet prøve at dele resterne mere lige?

I fremtiden får vi ikke flyvende biler, rejser til Mars, kold fusion eller bare energi som vi har det i dag. En stor del af Verdens befolkning kommer til at udføre manuelt arbejde, specielt i landbruget. Vi kommer til at bruge hver en dråbe olie vi kan bore op, suppleret med gas og kul, og resultatet bliver at vi kommer til at overskride diverse tipping points for klimaet samtidig med at Verden kommer til at gå mere og mere "i stå" pga. manglende energi. Det bliver ikke fedt, så luftkastellerne sælger som varmt brød. Lidt som det er nemt at lokke folk til at tro på et liv efter døden, fordi de fleste ikke kan forlige sig med tanken om at de bare dør.

Det er egentlig mediernes og journalisternes job at afsløre alle usandhederne, den manglende planlægning, ligegyldigheden og frem for alt turde sige højt, hvad konsekvenserne ved "business as usual" er, men de gør det ikke.

Hvorfor Mathias? Hvorfor er der ingen som tør kalde en skovl for en skovl?

Den 28. bragte avisen en artikel om "en langsom samtale" Rune Lykkeberg havde med Paris Marx den 17. Januar, der handlede om big tech og løgnen fra Silicon Walley. Jeg fandt så lige denne "fortsættelse" om trafik på Youtube:

"A concerted effort by invested interests.

The history of automobility is hardly a natural progression. Its present-day dominance of transportation systems in North America, Australia, parts of Europe, and increasingly in parts of the Global South is a product of a concerted effort by invested interests to completely overhaul the way we live and get around to serve their bottom lines.
Instead of living within close proximity of our workplaces and the services we rely on, everything has been spread out so thatr we have to buy an automobile, insure it, get frequent maintenance, fill it up with fuel, and waste a growing amount of our time in traffic.
There were opportunities to take another path. ...
But ... powerful interests won out and got the support of the state to subsidize and entrench their vision for the future."

https://youtu.be/KZAfcvOzQLg

Hermed bliver hele den reknologiske energisnak blot til en debat om hvordan magt- og finanseliten + Big Tech kan redde sine investeringer, så vi alle kan blive i vores afhængighed af deres system.

PS. Vi har lige nu atter en mulighed for at vælge en anden vej. Men magtfulde interesser ...

Det er sket før i historien ar nogen skriger jorden går under jorden går under. Det gør den jo nok også engang.
Men der er trods alt også en ny forståelse for den tid vi lever i nu -på godt og ondt.
Nye generationer med, ny forståelse, indsigt og nye kræfter er på vej. Ungdommen forstår mere, ser mere og tænker nyt.

Sortsyn er ikke løsningen. Vi må tro at viden og nytænkning forlænger vor kulturs overleven, nok med tiltrængte justeringer. Ellers klarer moder jord sig nok uden os.

Anders Bentsen. Jeg tror det er fordi du er alt for klog. Morten Balling og mange andre tør simpelthen ikke at diskutere med dig. Jeg gør i hvert fald ikke. Jeg falder helt sammen hvis jeg prøver...
Så jeg tror, at du må vænne dig til , at der ikke er mange svar til dine avancerede indlæg. C'est la vie - C'est la guerre.

@Morten Balling
Hvorfor ser journalisterne ikke op og fortæller i rene ord, hvad de ser, spørger du (retorisk)?
Måske ligger en del af svaret i, at journalisterne også er en integreret del af det system, der hviler på uholdbare grundantagelser.
Man kan nok slippe afsted med kritik af isolerede dele af en uholdbar struktur, men at rive hele babelstårnet ned kræver at man både står udenfor og samtidig har indflydelse på hele konstruktionen.

I artiklen savnede jeg opmærksomhed på den enorme mængde vand der skal til PtX processen ud over den kæmpe mængde energi.

Hvorfor snakker man i øvrigt ikke om geotermi længere?

Hallo, I dommedagsprofeter!

Til jer og jeres pessimisme og betænkeligheder her en dugfrisk nyhed fra dagens Spiegel.de, se linket.
I 2022 blev for første gang produceret mere el vha sol & vind (22%) end ved bruge af gas (20%). En besparelse af 10 milliarder €!

En fremgang for sol & vind med 3% i løbet af bare et år!

Som optimist regner jeg med vi om 5 år har et energi-overskud i el, fremstillet af vedvarende kilder.
Et HURRA fra mig allerede nu!

https://www.spiegel.de/wirtschaft/eu-produziert-erstmals-mehr-strom-aus-...

Konklusionen må være at de virksomheder som kan levere på brint er ledet af rene fantaster og Elon Musk nærmest er genial, da brint er fool cell og opladelige batterier er geniale selv om tonnagen i el-biler er alt for høj.
Virker mere som politisk agenda end bygget på viden?

Brint er IKKE en energikilde og power-to-x er IKKE energikilder det er bare en mere koncentreret energioplagring end vi kan lave med batterier. I begge tilfælde skal energien komme fra elektricitet og der er et voldsomt energitab ved omsætningen fra el til brint og det mytiske x.
Brint og X giver ingen mening sålænge, at vi ikke engang kan levere elektricitet nok til industri, boliger og de elbiler som vi allerede har.

Nu er det gået op for industrien og kapitalismen der er penge i det grønne. Så nu drøner vi bare derudaf igen. Masser af jobs, gode vækstrater og masser af energi.

Meget andet er der nok ikke at gøre. For spare os ud af klimaudfordringen kan vi ikke. Nu gælder det om at bevare optimismen og ellers holde fast på hat og briller, samt få sat de rigtige tal og statistikker i de rette vendinger.

Køb dig en el bil og vær glad :-)

'...Europa har omvendt den hæmsko, at statsstøtten retter sig langt mere mod anvendelsen af grøn brint end mod produktionen af grøn brint. Desuden må der i EU kun bruges nyopført vedvarende energi til grøn brint, så produktionen af brint populært sagt ikke sluger den strøm, der er brug for i nettet.'

Og man kan tilføje at såkaldt grøn brint produceret på VE kun bliver en nicheproduktion, idet langt det meste VE skal bruges til opvarmning og prrivate boliger, personbiler og belysning. Kun den VE der 'bliver tilovers', kan bruges til produktion af brint - i DK.
I USA kommer de til at lave al den grønne brint de overhovedet kan producere, forbruge og eksportere og det med statsstøtte (IMR) og på baggrund af fossile brændstoffer. Så danskerne må tage stilling til, om de fortsat vil producere brint og ammoniak på PtX uden kæmpe statssubsidier. Er vi villige til det? Eller er risikoen ved SMR-teknologi værd at løbe (affald)?

Spørgsmål: Findes "til dage uden sol og vind" sådanne dage overhovedet? Sikkert, hvis man bliver i sin egen baghave - i Danmark findes sådanne dage ikke.

Hvad man bruger energien til er vel ikke mere tåbeligt bare fordi det er brint der driver værket. Det er da ellers en helt nødvendig og relevant diskussion, men ikke kun hvis man bruger brint.

Så kan jeg for stå at forfatteren hellere vil dø af tørst end drikke en dyr drik - underligt.

Alternativ brintproduktion : "thermochemical water splitting"

Vand spaltes til ilt og brint ved høj temperatur - fra solenergi eller atomkraft!

Om brint er en energikilde eller ej, kommer vel an på hvordan vi definerer begrebet . Vi fascineres af nye teknikker og begreber. Tit glemmer vi at der er langt fra ord og teori til handling i fysiske verden. Et brølende kraftværk eller en kæmpevindmølle er let at forstå i princippet, men i virkeligheden er de begge dybt komplicerede anlæg der ikke bare stilles op som et bygningsværk af legoklodser. Logistik og mængde, er et dynamisk puslespil der let glemmes når nye løsninger kommer på bordet.

Måske skal vi i højere grad tro på fagligheden og fornuften.

Måske skal vi i højere grad forsøge at se indad, se hvordan vi selv kan begrænser (over)forbruget, fremfor til at løse verdens problemer.

Der sker teknisk udvikling ! f.eks. kan CO2 udledning fra cement-produktion
reduceres markant med "geopolymer cement" . Aalborg portland er allerede igang.

De gamle romere og ægyptere brugte en slags geopolymer cement/beton
F.eks er Pantheon templet i Rom støbt i det.

Torben,
Anders Bentsen er nu åbenbart ikke klogere, end at han tilsyneladende ikke ved, at sodium hedder natrium på dansk. Der er jo også en grund til, at den kemiske betegnelse er Na og ikke f.eks. So. :-D

Hvad angår Morten Ballings bioethanol som brændstof til biler (i princippet er alt ethanol "bio"), så kan der opnås store fordele ved at bruge methanol i stedetfor ethanol.
Methanol har godt nok en brændværdi på omkring det halve af benzins, men til gengæld er kompressionsforholdet langt større, så methanol i stedet for benzin vil efter de oplysninger, jeg har (jeg er ikke mekaniker), forøge effektiviteten med 10-15 % og samtidig give en renere udstødning.
Methanol kan fremstilles af CO og H2 eller alternativt CO2 og H2, som f.eks. fremstilles ved pyrolyse af organisk affald.

Jeg håber på brintbilens endelige komme!

Jeg forestiller mig en bil med f.eks. brint gasflasker 2+ som så hurtigt og nemt kan udskiftes på en tankstation når de er tomme, enten pr. automatik eller bare via håndens kraft. I praksis kan man forestille sig at man skifter en af gangen, altså "tanker" en ny flaske når den ene er løbet tør.

Er der i det hele taget nogle der har gjort sig den tanke, at hvis alle skal have en el-bil stående derhjemme, så skal de også have disse her virkeligt grimme ladestationer for hvert enkelt hus og lejlighed.

Men ikke nok med det, forestil jer lige alle de ledninger der skal trækkes og flyde ud over fortorv m.v. for hvad skal dem der bor i lejlighed og i byen gøre hvis de ikke har egen indkørsel eller parkeringplads, så skal de kunne trække nogle rigtigt lange kabler på tværs af hvor de lige får en parkeringsplads.

Et andet kæmpe problem er kapaciteten i el-nettet, her vil man kunne spare milliard investeringer hvis folk brugte brintbiler frem for el-biler, og der er kun en til at betale disse milliarder og det vil blive forbrugeren, så bare vent, når mange har investeret i el-bil og varmepumper, så kommer regningen/fordyrelsen og så er man "bondefanget".

Nej, brintbilen må være fremtiden og ikke hvor alle skal have en ladestation installeret ved sin private bolig, det er både et ressourcespild, upraktisk og heller ikke særligt innovativt.

Hvis man virkelig vil skære menneskehedens problem ned til benet, så drejer det sig om adgang til brugbar energi (exergi) og dermed til hvor mange mennesker vi kan brødføde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Exergy

Vi bruger mere exergi i dag end vi kan blive ved med. Det skyldes at vi bruger løs af det lager af exergi, som ligger i de fossile reserver. Ud over problemerne med den globale ophedning, stiller det os ekstremt sårbare, fordi lagrene af fossil energi er begrænsede.

Hvis jeg skriver et tal på, hvor meget energi vi bruger, så er det et abstrakt tal for de fleste (6e+20 Joule/år). Det er nemmere at forstå at over 80% af den energi vi bruger stadig kommer fra fossile kilder, og resten kommer stort set fra kilder, som ikke er bæredygtige, herunder biomasse, atomkraft og biofuels. Under 2,2% af vores exergi kom fra sol og vind, og det ville være at strække den voldsomt at kalde vindmøller for en bæredygtig energikilde, i og med at de skal udskiftes hvert 20. år.

https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/total-primary-energy-supp...

Mængden af exergi vil falde i fremtiden, med mindre der sker et reelt mirakel. Der er, siger og skriver, INGEN af de "løsninger" vi "har" som kan fungere, hvis de skaleres op til global målestok. Problemet med at tro på mirakler er at et mirakel er noget som tilskrives "guddommelige magt eller overnaturlige evner". Det er der ingen historiske eksempler på, og det kommer ikke til at ske.

Samtidig er der en anden problematik de fleste mennesker burde kunne forstå. Ud af al den exergi/energi vi bruger går ca. 1/3 til at skaffe føde til 8 milliarder mennesker, så de ikke dør af sult.

Dette kan kun lade sig gøre, hvis man har exergi nok. Det har vi ikke på sigt, og spørgsmålet er, hvor langt "på sigt" reelt dækker over. De fleste olieeksperter vil hårdt presset indrømme at vi er omkring et peak i produktionen af crude oil globalt, og efter et peak vil produktionen falde, hvilket vil medføre faldende fødevareproduktion, mens befolkningen stadig spås at stige.

Hvis man tror at en voksende befolkning kan fortsætte med at vokse, mens der bliver mindre mad, så kan jeg desværre ikke hjælpe, og så er jeg 100,0% pishamrende ligeglad med dommedagsprofet prædikatet. Jeg har overvejet at skifte navn til Morten Philippulus, bla. fordi manglende lydhørhed, jubeloptimisme og almen ligegyldighed ofte får mig til at fremstå som en hardcore pessimist fra Franquins Sorte Sider.

https://tintin.fandom.com/wiki/Philippulus_the_Prophet

https://en.wikipedia.org/wiki/Franquin%27s_Last_Laugh

@Erik Karlsen

For mange år siden var jeg ansat hos Haldor Topsøe, hvor jeg var med til at udvikle/bygge/teste/optimere et pilotanlæg, som kunne lave metanol om til benzin. Det var en to-step proces, hvor vi først lavede metanol om til dimethylether (DME) i en reaktor. Derpå brugte vi DME til at lave benzin i en anden reaktor.

For det første krævede processen store mængder energi, fordi den kræver højt tryk og høj temperatur. For det andet viste det sig at f.eks. græsslåmaskine motorer også kunne køre på DME i stedet for benzin, så den anden del af processen var overflødig.

Det sidste skete efter at jeg var stoppet på HT, og jeg har aldrig helt forstået, hvordan "Mikkel" fik det med plæneklipperen til at virke, da DMEs kogepunkt er opgivet til at være minus 24 gr. C. I hvert fald var det spøjst at se mine gamle kollegaer på CNN, hvor DME blev præsenteret som løsningen på alle energiproblemer. Det var/er det ikke rigtigt.

https://ing.dk/artikel/vejen-mod-et-vidunderbraendstof-578

@ Achim

Imens du har armene op over stigningen på 3% vedvarende energi i 2022, så vil jeg påpege, at selv samme rapport viste en 7% stigning i kul forbrug.

Jeg ved ikke helt om de dommedagsprofeter du ser, bare er bedre inde i stoffet og er mere realistiske?

https://ember-climate.org/insights/research/european-electricity-review-...

Jeg har heller ikke noget imod at kaldes dommedagsprofet,
hvis bare jeg tog fejl og vi allesammen kunne gríne af alle dommedagsprofetierne bagefter,
men ...
naboens glade budskab om at de nu skal have barn nr. 3 og nok også nr. 4 og at de skal ha en elbil som bil 2 og
at der findes skadelige kemikalier i både drikkevand og badevand,
den susen jeg kan høre, som skyldes motorvejen 2,5 km væk og al den mikroforurening som kommer fra dækkene på tiltagende mængde og antal biler, at mangfoldigheden i handels-frø til grøntsager er stærkt begrænset
genkomsten af minkavl, og at de lande med den største gæld fanme beskyldes for at være ligeglade med den forurening, der kvæler befolkningen.

Dommedagsprofet, ja, fanme ja.

Peter Hansen du er godt klar over, at brintbiler er elbiler?

Og brint til biler giver ingen mening.

Brint kræver man bruger fire gange så meget el for at køre en km i forhold til en ren elbil. Så brint til biler kræver en meget meget større udbygning af fossilfri energi.

Hvis grøn brint skal bruges effektivt, er det til stålproduktion, lager og så PtX.

Hvad angår elkabler, er de allerede her der og alle vegne i DK og ligeledes i mange andre lande.

Fordelen i Danmark er at elnettet mange steder er gammel og alligevel skal udskiftes. Så når man alligevel skal grave alle steder op, kan man ligevel fremtidssikre elnettet samtidig.

Ps brint i biler.

Brint er korrosiv og skal opbevares under tryk.

Dvs brint i biler kræver øget kontrol på værksted af ventiler og andre dele der har kontakt med brinten, da de dele pga brints natur slides hurtigt.

Så brintbiler har meget kortere levetid end både rene el og fossilbiler.

Så udover, at de ville kræve en meget større udbygning af VE, snolder de også på de fysiske ressourcer.

Nogen har det synspunkt, at vi ikke teknisk kan tilfredsstille vores energi efterspørgsel medvedvarende energi, andre at den teknologiske udvikling nok vil klare alle problemer.
Til det kan man kun sige, at hvad der end er rigtigt, kommer vi til at leve med det, med mindre vi gennem en misforstået prioritering kvæler os selv i eget misbrug.
Derfor jeg synes, at der er flere aspekter, når man prøver at forudsige, hvordan energibalancen kan udvikle sig i fremtiden.
For det første er der problemer med vores økonomisering af den anvendte energi. Skal vi blive enige om, at den maksimale lykke ikke naturgivent afspejles i, at lykke findes i maksimering af den enkeltes energiforbrug, eller at vi bliver lykkeligere af at maksimere BNP i dets nuværende skikkelse pr. person i samfundet.
Hele den politiske styring i de fleste samfund bygger netop på dette dogme, senest har vi helt lokalt set, at for at klare alverdens problemer mener SVM-regeringen, at vi skal arbejde en dag mere, selv om BNP i løbende priser er fordoblet siden begyndelsen af 90'erne.
Men hvad skal vi med alt det lort.
I dag produceres hobevis af produkter, der fundamentalt set er junk, f.eks. stribevis af engangsanvendte produkter (emballage), produkter med ringe holdbarhed, og der gentages i det uendelige ude synlig nytteværdi, hvis de bare kunne erstattes af holdbare produkter. Der produceres produkter med indbygget forældelse, og produkter produceres efter øjeblikkets efterspørgsel, markedets mest markante fejlstyring, uden hensyn til følgevirkninger som resursespild, forurening, ringe grad af evne til bortskaffelse og genanvendelse af resurser.
Denne fejlstyring er næret af, at den politiske ambition er maksimal produktion, fordi den skaber større økonomisk volumen og dermed øget politisk magt, en magt der er komparativ til andre samfund, og dermed bundet til en nationalstats ambitioner blandt andre nationer i verden, snarere end behovstilfredsstillelse for individerne. Skal vi altså gå andre veje, kræver det en omorganisering af den herskende politiske styring, hvor samarbejdet mellem nationer har en langt mere fremtrædende plads
end konkurrencestatens præmisser, hvor staterne kæmper om magten endog med destruktive midler, som militær destruktion.
Det er den indre logik, afledt af den uhæmmede befolknings eksplosion, som gør mig mest bekymret. Vi lever i en verden med overstrøet med populister, autokrater, kleptokrater, fantaster og personer i magtens centrum, der hvis de nærede andre end helt personlige og snæversynede ambitioner på nationernes vegne, vel kunne samarbejde med hinanden om jordens bedste.
Det ville kræve en helt anden styringsmodel, end den nationalegoistiske vi kender, men jeg tror det er i dette faktum, den største udfordring findes, ikke i hvilken energiteknisk løsning vi skal læne os op ad.

Om brint har jeg lyst til en sidebemærkning.
Brint kan jo ved anvendelse af overskudsstrøm udvindes af grøn energi fra vedvarende energikilder.
Det er en god nyhed for f.eks. vindmølleteknologi, fordi en opbevaringsmulighed at overskudsstrøm (uanset de nugældende virkningsgrader) betyder, at vi ændrer afhængigheden af den øjeblikkelige energi i blæsevejret til en afhængighed af gennemsnitsvinden, der er rimelig konstant. Det medfører en stæk forbedring af denne teknologis rentabilitet.
Om atomkraft eller, uran eller thoriumbaseret, har den en økonomisk bagdel, der kan resultere i store tab. (ud over at den ikke er cirkulær).
Et A-kraftværk er under opførelse i en årrække, f.eks. er det finske eksempel 17 år i anlægstid, med meget høje anlægsomkostninger.
Vi har lige hørt, at man har udvundet overskud af energi ved fusionsenergi i en prøveopstilling. Antager man nu, at fusionsteknologi kan blive anvendeligt i stordrift på f.eks. 30 år, vil den for det første på alle parametre udkonkurrere fissionsenergi. A-kraftværker, der iværksættes lige nu, vil altså skulle afskrives over bare 13 år, for at være meningsfulde, hvilket kan blive årsag til en ganske alvorlig fejlinvestering.

Anders Bentzen når det kommer til biler er brintbilen overhalet af elbiler.

Det er nu, vi skal omstille os og væk fra fossiler og fossilbåret samfund.

De ting du nævner er måske og fra måske går der år, før det bliver anvendeligt og kan produceres i ordentlig styktal. På det tidspunkt skal vi have omstillet til et fossiltfrit samfund, hvis vi vil beholde et nogenlunde civilisationsbærende klima.

Og stuetemperatur ændrer ikke på, at hydrogen er korrosiv og ikke for ingenting kaldes knaldgas.

Det vil stadig kræve større sikkerhed og hyppigere udskiftning af bildele eller biler.

Fint man bliver ved med at forske i det.
Der er brug for brint i fremtiden, bare ikke i biler.

Anders
Det forekommer mig, at du lige har opfundet en evighedsmaskine.
Hvis vandet spaltes af varmen ovnen fra H2O til i en H+ ion + en hydroxid- ion, for derefter at gendannes ved oxidering, må der med min beskedne kemiske indsigt fragå nøjagtigt lige så meget energi, som der tilføres ved den efterfølgende oxidering?

Ps heldigvis ser det ikke ud til, at den exceptionelle gasmangl har ført til et nævneværdigt større kulforbrug.

https://ing.dk/andre-skriver/europa-slap-stor-stigning-kulforbrug-265604

Morten Balling, kan være jeg har misforstået noget, men som jeg forstår artiklen, går man efter direkte methanolmotorer nu.
https://ing.dk/artikel/synspunkt-manglende-vilje-staar-vejen-groen-soefa...

Inge Lehmann
Man kan forestille sig brint anvendt til fremstilling at elektricitet ved brændselscelle teknologi, der kan drive en elektrisk bil. På den måde har man stadig den simple konstruktion uden gearkasse og transmission (elmotorer kan monteres direkte på hjulene), og påfyldning kunne evt. foregå ved udskiftning at en beholdning af brintpiller. Om lagring kan man se dette på den viste URL.

Brintlagring er en teknik under udvikling:

"Brintpiller: En forholdsvis ny metode til at opbevare brint er ved hjælp af den såkaldte brintpille, som er opfundet af forskere på DTU. En brintpille består hovedsageligt af ammoniak, som fremstilles katalytisk ved at kombinere brint med luftens kvælstof. Ammoniakken frigøres fra brintpillen ved opvarmning, og brinten frembringes derefter katalytisk ud fra ammoniakken, før den kan bruges i en brændselscelle. Fordelene ved brintpillen er, at den er helt ufarlig, og den er let at transportere og opbevare."

Her fylder brinten 1,7 gange så meget samme energimængde benzin.

https://www.global-klima.org/Kap%2010/s10_7b2A.html

Poul Pedersen er der sket noget nyt med brintpillen siden 2005?

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Brintpille

Jeg fornemmer lidt, at den lidt har samme problem som den nuværende brintbil.

Dvs el skal omsættes til ammoniak og fra ammoniak til brint og så til elmotor.

Hvor det for elbiler er el hele vejen uden ekstra led og særligt udstyr i forhold til ammoniak eller brint.

Brint til personbiler prøver i mine øjne, at løse et problem der ikke er der.

Men lagring af brint i ammoniakpiller virker som en rigtig god løsning på nogle af de problemer, der er med ren brint.

@Inge Lehmann

Jeg er ikke ekspert i metanol, men ja man kan købe forbrændingsmotorer, som kører på metanol allerede i dag. Dog er det vigtigt at huske på Termodynamikkens 1. lov, og overveje, hvordan den energi man kan udvinde af metanol ved forbrænding kommer fra. Den skal ligesom derind på en eller anden måde, enten ved at man tilfører energi under processen med at lave metanol, eller man kan bruge biosyntese (som også kræver energi pga. Termodynamikken). Man kan bruge metanol, brint, batterier, amoniak, mm. Der er intet af det vi har. Vi skal lave det og til det skal vi bruge energi. Det er energilagre, som i princippet starter på nul. Man har længe talt om det store problem med at lagre energi (f.eks. vind), men det kræver stadig vindmøller vi ikke har.

Det er lidt som Anders idé med at spalte CO2 til kul og ilt. Når man brænder kul afgiver reaktionen ret meget energi (393 kJ/mol). Hvis man vil splitte CO2 skal man bruge tilsvarende meget energi (393 kJ/mol). Den energi som skal bruges til at spalte CO2, svarer til den energi der blev afgivet (som varme) da CO2'en blev dannet. Der findes ikke evighedsmaskiner, og jeg var ved at skrive at der ikke findes "free energy", men så ville Gibbs nok blive sur ;)

Inge Lehmann
Ser man på en elbil, er strømforsyningen jo blot en helt separat indretning, der er forbundet med bilen med en ledning. Så er spørgsmålet kan jo bare reduceres til, hvilken indretning der er mest hensigtsmæssig. i forhold til hensyn som aktionsradius, faciliteter til optankning og optankningstid ved kilden. m.v.
I elbilens barndom var batterierne jo virkelig en knap kapacitet i forhold til aktionsradius pr. kg. batteri. og batterierne var meget dyre; men efterhånden som udviklingen skrider frem, og distributionsnettet udbygges, er vi jo ved at nå en benzintanks kapacitet på en opladning, og til en rimelig kilopris når batteriet anskaffes.. Så formentligt har du udviklingen på din side i det spørgsmål. fremadrettet.

" jeg tror de fleste her ville bruge ordet salt, istedet for natrium"

Anders,
nu er natrium ikke nødvendigvis lig med salt - der mangler som bekendt en negativ ion. Og natrium-ion-batteriet, som det også hedder (afhængigt af, hvilke sprog man søger på), er jo ikke et saltbatteri.

PS. Det var Torben, der nævnte, at du var klog, så det var et svar på hans indlæg, at jeg brugte det ord, og ikke for at nedgøre dig.

Morten,
Haldor Topsøe arbejder stadig med katalysatorer til syntese af brændstof ud fra andre råmaterialer. Personligt interesserer jeg mig dog kun for methanol-syntesen og Fischer-Tropsch-syntesen. Og hvad angår methanol som brændstof, har jeg ladet mig fortælle, at speedway-motorer kører på ren methanol.

En helt anden ting: Flere snakker om, hvad vi kan bruge overskudsstrømmen fra vindmøller til, men man må regne med, at el-forbruget i de kommende årtier vil stige kraftigt. Spørgsmålet er så, om der med den nuværende produktion vil være overskudsstrøm tilbage.

@Erik Karlsen

Ja, nogle speedway motorcykler kører på metanol, og det kræver væsentligt højere kompression. I USA kører mange racerbiler på metanol. Det gør de så vidt jeg ved, fordi metanol ikke udvikler røg som benzin, når der går ild i en af bilerne ved et uheld. Her er metanol lidt noget djævelskab, fordi det heller ikke brænder med en synlig flamme, og derfor kan der være ild i en racerkørers dragt uden at officials kan se det.

Jeg forstod iøvrigt hvordan Mikkel løste problemet med at få DME ind i plæneklipperen. Via en teflon slange, selvfølgelig. Den knægt har altid været kvik i roen ;)

Morten,
bortset fra, at methanol ikke brænder med synlig flamme, har det den fordel, at man kan slukke methanolbrande med det kemiske stof vand.

Morten Balling meningen er jo, vi skal omstille vores energiforbrug om til VE.
Og VE kommer fra solen de næste mange millioner år.

Mit spørgsmål til methanolmotoren var baseret på, at brugen af denne i forhold til, hvordan jeg forstod din forklaring var, at den direkte brug sprang et ekstra energibrugende trin over.

Det gode ved omstillingen er heldigvis, at fossilenergifirbruget ikke skal erstattes 1:1.

Når energien bliver produceret lokalt, vil en kel masse tanskibe med olie og kul ikke mere behøve at sejle.

Når vi bruger VE, behøver vi ikke en masse el til raffinaderierne.

Når vi bruger el mister vi ikke over halvdelen af energien til varme som ved fossil motorer.

Men det betyder selvfølgelig ikke, vi har uanede mængder energi til overs og kan fråse med den.

Hvorfor fjernelse af unødvendige energibrugende trin er vigtig.

Anders Bentsen forestil dig du har ti kroner til at betale leje, el, vand, vin og varme.

De 10 kr er den VE vi har til rådighed til alt.

Kan du så bruge alle de ti kroner kun på vin og forvente du stadig kan få leje, vand, el og varme?

Fordi det er det, du hele tiden mener vi skal gøre, ved at bruge brint til personbiler.

Det er ren fysik, at energiforbruget for brint er større. Så prisen per kørt km kan på ingen måde logisk set komme under elprisen for en elbil.

Og vi har ikke muligheden for at udbygge VE til et minimum 4 x større niveau, der kræves, for at bortøde det på brint til personbiler.

Og om man tanker i 20 til 30 min efter et par hundrede km er ikke en relevant faktor.

For majoriteten af elbilister tankes der, mens de sover og samtidig udligner de elforbruget over døgnet.

For majoriteten af elbilister er det heller ikke noget problem, at de tanker mens de alligevel skulle holde naturlige tisse, hvile og kaffepauser.

Og så har vi her netop ikke før nævnt to ekstra ulemper med brint.

Brinttankstationer koster kassen i forhold til ladestationener og fordi der skal bygges tryk op påny mellem hver tankning, er der begrænsning på hvor mange biler, der kan tankes. Seks per time har jeg læst.

Så enten skal man bygge mange flere brinttankstationer end der allerede er fossiltankstationer eller brintbillister skal vente lige så længe som elbilister.

Vi har pga politikernes tøven et akut behov for accelerende omstilling med en selvfølgelig begrænset potte ressourcer til rådighed.

Så det giver ingen mening, at bruge vores ressourcer på et lille nostalgisk mindretal, der ikke kan slippe tanken, om at tanke ved en tankstation.

Men det giver mening for exxonsegmentet, at forhale omstillingen ved at udnytte, folks naturlige behov for genkendelighed.

@Inge Lehmann

i artiklen du linker til skriver man:

"Brændstoffet er tilgængeligt for alle, har flere leverandører allerede meldt ud. Desuden bliver verdens største anlæg til fremstillingen af metanol bygget i Danmark.

Dermed vil der ikke komme en mangel på brændstoffet, og vi kan være selvproducerende."

Det lyder jo som et mirakel, men vi har ikke særligt meget naturligt forekommende metanol. Hvis man læser lidt mellem linierne i ovenstående, så ligner det at man mener at Danmark kan producere metanol til os selv, men klimaet er et globalt problem.

Normalt laves metanol ud fra kulilte og brint, og dem har vi heller ikke. Dem skal vi også lave selv, og det kræver energi. Selv med kulilte og brint skal man stadig op på høje temperaturer, så selve processen med at lave metanol kræver også energi.

Alternativt kan man bruge biosyntese, men her er der også udfordringer. Man bruger methan (f.eks. biogas, men oftest naturgas) og ilt til at producere metanol, men metanol oxiderer hurtigere end metan så det bliver hurtigt noget rod.

Helt overordnet kan jeg anbefale at man begynder at se mere på energiballancer i alle planerne. Når man slynger ud at "Dermed vil der ikke komme en mangel på brændstoffet", så glemmer man at det kræver energi at lave metanol. Hvis det krævede mindre energi at lave metanol end vi fik tilbage ved forbrænding, så havde man opfundet en af de evighedsmaskiner Hr. Bentsen er så vild med. Sådan en ønsker jeg mig også til jul :)

Energioptimering er vigtig, men på sigt er udfordringen at skaffe energi nok. VE er ikke nok (desværre), hvis vi vil holde vores nuværende forbrug (det vil de fleste, endnu), og kernekraft er heller ikke nogen bæredygtig løsning. Jordvarme fra dybe huller er måske en løsning, men ligesom fusion har vi ikke set nogen 20-30 km dybe huller endnu.

Dermed burde det være oplagt at vi bliver tvunget til at skære vores forbrug ned, ligesom vi har lært i løbet af denne, indtil videre milde vinter. Med et lavere forbrug, skal vi ikke bygge så mange vindmøller, solpaneler eller atomkraftværker, men mindre forbrug vil også resultere i et finanskollaps, fordi vækst er forudsætningen for at betale renter på gæld. Et finanskollaps vil absolut ikke være "smertefrit", men det er stadig at foretrække frem for at løbe tør for exergi, specielt hvis man forberedte kollapset. Man kunne jo kalde det et eller andet spin-smart. Den Store nulstilling eller noget lignende.

Morten Balling jeg er enig i, at det ikke er bare.

Jeg tror også, at det artiklen refererer bunder i overdrivelse fremmer forståelsen, for at rulle den nødvendige omstilling i gang.

Og igen vi skal allerede ikke erstatte energien 1:1 ved samme forbrug, hvilket betyder, at vi ikke har så uoverkommelig mængde VE vi skal bygge, som mange tror.

Og selvfølgelig skal vi ikke kun satse på en ting. Vi skal fokusere på, at satse bredt.

Dvs mindre forbrug, mindre animalsk forbrug, biomasse, biogas, jordvarme, geotermi, damvarmelagre, sandlager, fjernvarme, varmepumper, isolering, skovrejsning, ordentlig holdbarhed af produkter, vind, solfangere, sol, hydro, akraft og mindre brug for ve-energi, da fossilbrug er energiineffektiv.

Meningen er, at udbygningen af VE og fald i energiforbruget gør, at der er energioverskud til PtX. Dvs VE bliver brugt til f.eks. metanolproduktionen, selv om der mistes energi i omsætningen.
Der har aldrig været påstået, at man får mere energi ud, end man putter ind i methanolproduktionen.
Fordelen tænkes at være, at produktionen bruger mindre energi og ressourcer end brint, dvs får VE til at række længere.

Ps jeg har ikke hørt om 20 til 30 km dybe huller i forbindelse med geotermi.
https://ens.dk/ansvarsomraader/geotermi/fakta-om-geotermi

Og ja fortsætter vores politikere og den formuende elite som for nuværende, hvor vi ikke omstiller os, fører det dermed til kollaps af både klimaet og det finansielle system.
https://www.theguardian.com/environment/2023/jan/31/emissions-divide-now...

Hvis vi virkelig ikke kan gøre noget ifølge dig og alt er omsonst.
Er alt jo ligegyldigt, hvorfor skulle vi og hr og fru Danmark overhovedet fortsætte med at spare energi som vi har gjort i 2022.

Så kan alt jo gå sin gæve gang og det gælder om, at nyde livet i fulde overforbrugende drag indtil det braser sammen.

Verden vil overleve uden problemer.

@Inge Lehmann

Jeg tror ikke jeg har skrevet "vi virkelig ikke kan gøre noget" eller at "alt er omsonst". Det jeg skriver er at alle de planer jeg har set ikke kan løse problemet alene, og jeg har ikke set nogen plan for hvordan man vil få tingene til at gå op ved at kombinere delløsninger.

Det er fint nok at tale om, hvordan vi bedst muligt udnytter "overskudsenergi", og det har vi allerede set eksempler på, med bla. Tyskland, som ikke havde kapacitet til at modtage strøm fra danske vindmøller. Indtil videre viser det store regnskab dog ikke overskud, men derimod underskud af energi, og det er den som bekymrer bla. mig.

Ift. de dybe huller, så læs den her. Det er noget af et Columbus æg, hvis det virker:

https://www.fastcompany.com/90717968/these-12-mile-deep-holes-could-conv...

Denne løsning er heller ikke one-size-fits-all, men tidshorisonten er lovende, og det ville være virkelig smart bare at kunne bore et hul under en allerede eksisterende turbine på et kraftværk, og lede damp fra hullet direkte ind i turbinen (der skal nok en varmeveksler på).

Kære Anders Bentsen

Prøv at se videoen her med Mehdi, også kaldet ElectroBOOM. I videoen gennemgår han forskellige "Free Energy Devices", og så lader han som om han viser hvordan det fungerer, mens han taler i en skøn blanding af smarte ord og sort tale. Det er VIGTIGT at du ser hele videoen, for i den sidste del viser ElectroBOOM hvordan det hele er fup og snyd:

https://youtu.be/15V0gUXUPko

Når jeg ikke altid svarer på dine kommentarer er det enten fordi jeg ikke får set dit svar, eller fordi jeg ikke vil fornærme dig mere end højest nødvendigt, hvis jeg påpeger at du skriver noget vrøvl. Det klarer du selv ;)

En sidste detalje:

Watt, f.eks. kW er en måleenhed for effekt, på engelsk kaldet power, ligesom den gamle enhed vi kalder hestekræfter.

Watttimer, f.eks. kWh er en enhed for energi, og selvom de lyder lidt ens så er effekt og energi ikke det samme. Hvis du ser på enhederne, f.eks. kW og kWh, så står h for en time. En kW kan du kalde dit "øjeblikkelige energiforbrug", og en kWh vil så være den mængde energi du har "brugt" på en time. Hvis du f.eks. tænder en 1000W (1 kW) ovn i en halv time, så har brugt 0,5 kWh.

Morten Balling i indlæg nr. 75 bliver der lavet beregninger for energiforbruget, ikke el, kun for sol og vind eller atomkraft.
https://ing.dk/artikel/atomkraftlisten-giver-svar-vindmoellestop-prisen-...

Og Energinet har lavet en plan for hvordan Danmark kan køre på 100 procent VE, som vi også allerede løbende betaler og har betalt for via transportafgiften. (Der linkes flittig til denne i debatter på Ingeniøren)
Men de må lovgivningsmæssigt øjensynligt ikke vise rettidig omhu og indføre den, så den er klar samtidigt med behovet. Det var derfor elnettet ikke var tilpasset nybyggerområdet med varmepumper juleaften i Kolding.

Det største problem vi har på omstillingen er vores politikere, der hele tiden forhaler og eller træder på bremsen.

Vi har redskaberne til omstillingen.

Det eneste der mangler er, at politikerne stopper med at være fikseret på, at flere arbejdsløse er altid er løsningen på alle problemer.

Hvad angår Tyskland skyldes det lidt forsimplet sagt nimby, rentier og nach mir die Sinnflutsegmentet.

Morten Balling interessant artikel.
Dog virker dybden svimlende.

Man må også erkende, at vi her i Danmark lever i et smørhul for VE.

Derfor er det også andre løsninger eller løsningskombinationer, der skal fokuseres på i andre lande.

@Inge Lehmann

Helt generelt: Når jeg skriver vi, plejer jeg at henvise til hele menneskeheden.

Ift. de dybe huller, så har man prøvet før. Sovjet borede det hidtil dybeste hul, på lidt over 12 km, men boringen var plaget af tekniske problemer, primært pga. det mekaniske borehoved.

Quaise er godt på vej med deres plasma bor. De har proof of concept på plads i laboratoriet og regner med at bore det første rigtige hul indenfor ca. et års tid.

En helt oplagt fordel ved geotermisk energi på denne måde, er at energi altid er det nationer slås om (som i krige), fordi f.eks. olie ikke er jævnt fordelt ud over planeten. De er ikke noget problem med geotermisk energi. Den kan man finde overalt på Jorden, hvis blot man kan grave dybt nok.

Jeg har efterhånden set mange luftkasteller, og har udviklet en sund skepsis, men det er nu alligevel rart for en gang skyld at se en CEO, som virkelig tror på det han siger:

https://youtu.be/JOL9k9U0fS8

"Derved fungerer vandværkerne som et batteri, der frigiver energi når vi har mere brug for den."

@Anders Bentsen

Hvad du i mit citat fra dig nævner, har jeg foreslået for mange år siden, men da var der ingen, der reagerede. Eller også reagerede de uden at fortælle det.....

Touché [sic]

@Anders Bentsen

"Du kan ikke bevise at billig energi ikke eksisterer..."

Jeg kunne jo starte med at bede dig om at pege på noget eksisterende "billig energi", men selvom du skriver meget om, hvor billigt energi kan/skal være, er det ikke det, som er vores problem. Vores problem er overhovedet at få adgang til energi "nok".

Hvis vi forudsætter at du mener at jeg ikke kan bevise at "free energy" eksisterer, så:

Det skal jeg heller ikke. Carl Sagan sagde engang at "extraordinary claims require extraordinary evidence". Betrand Russell sagde det endnu mere klart med hans "tepotte". Han sagde:

"Hvis jeg fremførte, at der mellem Jorden og Mars skulle findes en porcelænstepotte, som kredser om Solen i en elliptisk bane, da ville ingen kunne modbevise mit udsagn, forudsat at jeg var omhyggelig med at tilføje, at tepotten er for lille til at kunne ses med selv vores kraftigste teleskoper. Men hvis jeg fortsatte med at sige, at eftersom mit udsagn ikke kan modbevises, er det uacceptabelt overmod fra den menneskelige forstands side at forsøge at betvivle det, da skulle jeg med rette anses for at vrøvle. Hvis eksistensen af en sådan tepotte derimod var bekræftet af antikke bøger, forkyndt som den hellige sandhed hver søndag og indprentet i børns hjerner i skolen, da ville tøven med at tro på dens eksistens blive opfattet som et udtryk for excentricitet, og tvivleren ville vække opmærksomhed hos psykiatere i en oplyst tid eller inkvisitorer i en tidligere."

"Free energy" strider mod Termodynamikkens 1. lov. Den siger at "den indre energi i et isoleret system er konstant". Man kan ikke skabe energi ud af ingenting, og derfor kan man ikke lave en evighedsmaskine.

Du er inde på noget væsentligt omkring økonomi og energi. Energi er den største deløkonomi i Verden, og der er enorme politiske og økonomiske interesser involveret i hvordan, hvor meget og hvilken energi vi bruger.

Markedet styrer til en vis grad sig selv, via udbud og efterspørgsel. Når du kan købe træ i Sverige nu, så skyldes det bla. en mild vinter og dét at bla. danskerne har sænket deres energiforbrug væsentligt. Det har de fordi energi blev (er) dyrt. Det er ikke muligt at overtale mennesker til at bruge mindre ressourcer frivilligt. Den eneste måde jeg kan få øje på er afgifter, og hvis man ovenikøbet øremærkede de penge man fik ind på den måde, til at bygge systemet om til noget mere bæredygtigt, så var vi på vej i den rigtige retning.