Krigen i Ukraine
Læsetid: 1 min.

Tyskland sender Leopard-kampvogne til Ukraine. USA følger angiveligt trop

Efter hårdt politisk pres indvilger den tyske regering i at sende Leopard 2-kampvogne til Ukraine. Også Washington formodes at sende sammenlignelige kampvogne, hvilket får kritikken af den tyske kansler til at blegne
Den tyske kansler Olaf Scholz foran en af de Leopard-kampvogne, som han nu har givet grønt lys til at sende til Ukraine.

Den tyske kansler Olaf Scholz foran en af de Leopard-kampvogne, som han nu har givet grønt lys til at sende til Ukraine.

Fabian Bimmer/Reuters/Ritzau Scanpix

Udland
25. januar 2023

Efter et langt politisk spil og massivt pres på den tyske kansler Olaf Scholz blev det tirsdag aften ifølge Der Spiegel og en række andre tyske medier officielt: Tyskland sender mindst ét kompagni af Leopard 2-kampvogne til Ukraine. Desuden vil Forbundsregeringen give tilladelse til, at lande som Polen vil kunne videreeksportere deres tyskproducerede Leopard-kampvogne. Yderligere allierede – blandt andet fra Skandinavien – vil ligeledes følge trop, hedder det fra Berlin.

Afgørelsen blev offentliggjort, kort efter at »Wall Street Journal« tirsdag kunne berette, at den amerikanske regering agter at levere »et ikke ubetydeligt antal« af den sammenlignelige Abrams-kampvogn. Også Frankrig overvejer at levere kampvognen Leclerc til Ukraine.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Jesper Johannsen

Polen vil sende 14 leo 2 kampvogne til Ukraine med en twist. Polen vil have økonomisk kompensation fra EU for ulejligheden.

Kim Folke Knudsen

@Den kløgtige løsning er fundet

DE skal ikke skubbes foran i NATO alliancen. Derfor klogt og rigtigt tænkt af SPD at få USA med ombord i leverancerne af Kampvogne til Ukraine.

Sverige og Finland skal samlet med ind i NATO det er et must uanset Erdogan og Tyrkiets benspænd for tiden.

NATO alliancen skal til at finde hinanden med det militære mål med at at opretholde støtten til Ukraine. Hvornår skal der søges en dialog med Diktaturet i Kreml ? og er en dialog overhovedet mulig nu og i fremtiden ?

Som minimum må målet være, at Regimet i Kreml efterlades med en krig, hvor Ukraine bestod og hvor landets suverænitet og mulighed for selv at bestemme efter krigen fremstår uantastet, medens Regimet i Kreml ikke skal have så meget som en finger ind i en sprække til Ukraines Indenrigspolitik.

Tænk hvis Rusland var et normalt land hvad det ikke er- så kunne der være foregået en dialog om Krim øen og de to oblaster som oprindelig i år 2014 var stridens æble, skal til Rusland skal deles mellem Ukraine og Rusland eller skal forblive helt i Ukraine. Folkeafstemninger under FN overhøjhed og mindretalsbeskyttelse i såvel Ukraine som Rusland.

200.000 døde 300.000 døde en million invalider en russisk økonomi, som nu med vores sanktionsvåben skal køres helt ned i sølet indtil Rusland ændrer kurs og indtil Regimet i Kreml er udskiftet. Hvilken pris at betale for det imperialistiske vanvid, som Rusland endnu en gang har kastet sig udi igen igen.

Rusland har for de næste 50 år sat alle relationer over styr til Ukraine. Der vil i Ukraine være ønsket om en Berlin mur der definitivt adskiller Rusland fra indflydelse i en region, som kunne være vokset sammen.

Den lille klike i Moskva kan måske juble men det kan den russiske befolkning ikke.

Udsigten til at leve i en nation isoleret fra Verdenssamfundet under massive økonomiske sanktioner og uden den fjerneste tegn på velstand i mange mange årtier fremover ja det må få mange unge russere til at søge i eksil udenfor Imperiet.

Rusland kunne have været som Canada en konføderation med sine svage sider men med demokrati og selvstyre til de utallige folkeslag, som er en del af det russiske samfund. Rusland bliver aldrig en nation der som DE dyrkede det storgemanske racevanvid, for Rusland er et mylder af folkeslag, etniske minoriteter, religioner og kulturer. Sørgeligt at den russiske historie tilsyneladende vil, at totalitære tanker og ideologier med massiv terror og undertrykkelse tilsyneladende er det som skal holde sammen på den vaklende kolos, der kunne blive en velstående del af Verdenssamfundet fremfor at ende som en krigsgal paria.

Hvordan kan vi I NATO og i EU og i Verdenssamfundet isolere og nedbryde det vanvittige krigsgale Regime i Kreml og støtte den opposition i Rusland, som er villige til at gribe magten så snart en sprække viser sig i regimets evne til at undertrykke alt og alle.

Det er det som skal sættes på dagsorden, og så kan magtkliken i Kreml true nok så meget med deres arsenal af terrorvåben. Efter Torsdag den 24 Februar 2022 taler de for døve ører de er yt helt yt i forhold til at forhandle den fred der engang kommer i fremtiden.

Tillykke med at sende kampvogne artilleri vil være den næste øvelse, så Ukrainerne ikke kun kan holde stand men gå i offensiven og få trængt Den Røde Hær længere og længere ud af Ukraine.

VH
KFK

Ole Svendsen, Jacob Schmidt, Jacob Nielsen, Thim Jørgensen, olivier goulin, Lars Jensen, Thomas Andersen, Holger Nielsen, Jens Christensen og Morten Kjeldgaard anbefalede denne kommentar
Morten Kjeldgaard

Danmark bør ligeledes sende alle vores Leopard 2 kampvogne. Og herefter bør vi omlægge vores forsvar til at fokusere på flåden og luftvåbenet. Den type artillerislag vi har set i Ukraine kan ikke gennemføres på Danmarks lille landareal og høje befolkningstæthed, uden enorme civile tab. En moderne haubitzer kan nærmest skyde halvvejs gennem Jylland, og der skal ikke meget fremrykning eller tab af areal til før den danske hær er besejret. Hollænderne er tilsyneladende kommet til samme konklusion. Vi har derimod brug for flåden, som historisk set også har været det Danmark har baseret sit forsvar på, og som vi har brug for omkring Grønland og i arktis. Vi har brug for luftvåbenet, til at patruljere dansk territorium og afvise et russisk angreb.

Erik Tvedt, Ask Emil Skovgaard, Eric Mård og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Ser man pragmatisk på det bliver krigen i Ukraine den sidste tradtionelle krig á la 2. Verdenskrig så det er helt på sin plads at forsyne Ukraine med al den isenkram Vesten alligevel ikke får brug for i fremtiden. Så bliver Kina det næste problem og dén kan ikke vindes med traditionnel krig med våben nok nærmere en handelskrig om markeder med alle de midler der er til rådighed.

Jacob Nielsen, Holger Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Et kompagni er ikke mange … gad vide hvad et ikke ubetydeligt antal kan være.

Og når “… det rent teknisk ikke giver Ukraine en nævneværdig fordel at få både de tyske Leopard 2 og de amerikanske Abrams-kampvogne”, hvad skal det så hjælpe, andet end at bekræfte vi står sammmen ?

Skal Ukraine tabe, eller opereres der med planer om intervention, nu Abrahms er ført i felten ?

Karsten Nielsen

Ingen forsigtighed fra Vestens side. Der spilles med vores liv på en komplet uansvarlig måde.

Carsten Munk, Martin Christensen, Jens Thaarup Nyberg, Jette Kjældgaard, Per Dørup, erik jensen, Steen K Petersen og Klaus Holte anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Denne beslutning kunne være taget i fredags i Ramstein, men mødet har åbenbart været utilstrækkeligt forberedt af USA og Tyskland.

Hvad de involverede konkluderer af forløbet, må vi foreløbig vente med at få at vide, men USA har tilsyneladende måttet give et tilsagn, og Tyskland har oplevet det forventningspres, der kommer fra partnerne i de andre europæiske lande. Hvis SPD vil realisere sine principielle forestilling om fremtidens udenrigspolitik, vil Forbundsrepublikkens beslutninger i fremtiden falde mindre nølende. Måske skal de også se sig om efter en anden kansler.

Jacob Nielsen, Anders Thornvig Sørensen, Thomas Andersen, Danny Hedegaard, Holger Nielsen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Morten Petersen

@Karsten Nielsen

Hvad foreslår du? Tænker du Putin vil give sig her?

Bruno Petersen

Pøj pøj Tyskland. At gøre sig uafhængig af USA, som allieret og i samme hug at træde i karaktér i EU/Europa-politisk sammenhæng må være noget af en “Zeitenwenden”. I ligningen indgår den aktuelle krig, som kræver handling her og nu - også af et Tyskland, der for at handle først skal vælte sin anden mur. Det hjælper formentlig ikke på kvalificeret handling at naboer råber og skriger.

Jens Thaarup Nyberg, Jens Christensen, Holger Nielsen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Karsten Nielsen

Ruslands alternativ til en tilfredsstillende udgang på krigen er brug af A-våben. Men forinden må FN eller anden kapabel mægler træde ind. Det sidste bør ske nu - inden det er for sent.

Steen K Petersen, Jette Kjældgaard, Per Dørup og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Morten Petersen

@Karsten Nielsen

Skræmmende tanke.

Logikken må så være, at Putin kan fortsætte og vi bør være passive tilskuere da alternativet er total udslettelse.

Hvor stopper det?

Torben Siersbæk, Ask Emil Skovgaard og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Morten Petersen

@Karsten Nielsen

Jeg tror du skal en tur til Kina………. “Krigen” stopper når XI siger den skal stoppe……

Torben Siersbæk, Jacob Schmidt og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

Det er fantastisk, at Ukraine endelig får moderne kampvogne - og det er en glæde at se Putins trofaste støtter kvie sig ved det.

Støtterne startede ved krigens udbrud med "Vi skal ikke hjælpe - Rusland vinder alligevel" og gik derfra videre til "stop inden Rusland sender deres stærkeste og mest moderne våben" (som det viste sig at Rusland ikke havde), men må nu tage til takke med "Rusland er irrationelt - vi risikerer atomkrig, hvis vi hjælper Ukraine".

Det varmer helt ind i sjælen.

Antoniette caldera, Torben Siersbæk, Ole Olesen, Ask Emil Skovgaard, Willy Johannsen, Holger Nielsen, Thomas Andersen, Jens Christensen og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
Danny Hedegaard

Nu har selv kræmmer nationen Schweiz fået travlt med at komme med på "Vi støtter Ukraine militært" vognen, mens tid endnu er til at kunne blive husket for det, efter en betingelsesløs russisk kapitulation.

Landet skulle jo nødig gå glip af en god bid af de næste mange års vestlig oprustning, som straf for landets skamløse egoisme til nu under krigen i Ukraine.
Mon ikke det snarere er ræsonnementet bag kursskiftet, end at der er tale om en pludselig åbenbaring af almindelig anstændighed?

Uanset så bør landet straffes og udskammes, for at have nægtet Tyskland at levere schweizisk produceret ammunition til tysk Gepard luftværns panser, som har kostet unødige tab af ukrainske liv:

Berlingske.dk
24 01 22

22.18 Mikkel Danielsen
Medie: Schweiz tager stor beslutning – åbner for mandskabsvogne til Ukraine
Schweiz har i dag taget en beslutning, der potentielt kan få stor betydning for Danmark.

Landets sikkerhedspolitiske kommission har besluttet, at andre lande kan få tilladelse til at eksportere schweizisk-producerede våben og materiel til Ukraine, skriver avisen Neue Zürcher Zeitung.

Danmark har tidligere forsøgt at sende 22 aldrende pansrede mandskabsvogne af typen Piranha III til Ukraine – men da mandskabsvognene er indkøbt i Schweiz, blokerede den schweiziske kommission dengang for leveringen.

Kommissionens beslutning om at droppe blokladen og dermed bøje Schweiz' neutralitetsprincip skal nu godkendes i parlamentet. Her ventes at være flertal.

Derefter vil Danmark i princippet få mulighed for at levere Piranha'er til Ukraine. Det er uvist, om regeringen stadig er interesseret i at sende mandskabsvogne til Ukraine.
https://www.berlingske.dk/internationalt/seneste-nyt-om-krigen-i-ukraine...

Hvis Tyskland ikke vil levere flere end 1 kompagni Leopard kampvogne svarende til 14 stk, så er det et rent symbolsk bidrag, som Tyskland naturligvis ikke kan nøjes med at yde!

Altså!
Ukraine har bedt om 300 moderne kampvogne, og vi har samlet 2000 Leopard kampvogne i Europa.

Det er bare med at komme i gang, og finde de 300 - 500 bedst egnede eksemplarer, og få dem leveret i en fart.

Ukraine kan ikke vente, og nu har Berlin og Paris spændt ben og forhalet længe nok:-(

Under og efter denne ulykkelige krig kan vi alle, ikke sige tak nok gange til Polen, der er i færd med at indtage den rolle i forsvaret af fremtidens Europa.
Som det langt rigere Tyskland burde påtage sig, og som landet burde have påtaget sig allerede senest i 2014.
Men nej Nord Stream 2, billig russisk gas og Wandel durch Handel var vigtigere fra Willy Brandt til Frau Merkel, end at forsvare Ukraine mod den ulovlige russiske annektering af Krim.

Læste lige at USA nu skalerer produktionen af artilleri granater op med 500 %, til på ubestemt tid at kunne forsyne Ukraine med landets behov i kampen mod Rusland.

Rusland er dømt til at tabe, hvis USA kan producere og levere efter behov til Ukraine på ubestemt tid.
Forudsat at Ukraine kan og vil kæmpe til den endelige sejr, uanset prisen og hvor længe det tager at opnå den endelige sejr over Rusland.

Sejr til Ukraine tager kun længere tid end nødvendigt, hvis vesten begrænser sin støtte til Ukraine, og krigen derfor trækker i langdrag.
Mens Ukraine kan gives muligheden for at sejre, lige så hurtigt som vesten vil levere mest muligt til Ukraine, uden unødig forsinkelse.

Vi er nu vidne til at USA og vesten industrielt blev taget på sengen, da Rusland invaderede Ukraine, vi havde simpelthen ikke kapaciteten til at producere til forbrug til Ukraine.
Jeg håber at næsten 1 års krig, nu er blevet brugt til at genetablere kapacitet i den vestlige forsvarsindustri?

Som blot kræver de nødvendige politiske beslutninger, for at blive omsat til succes for Ukraine på slagmarken.

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Ole Svendsen, Ole Olesen, Jacob Nielsen, Peter Beck-Lauritzen og Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Jørgen Mathiasen, 24. januar, 2023 - 21:47

I det gamle Vesttyskland (1949-90) under den kolde krig var der konstant fare for en sovjetisk invasion med store hærstyrker østfra. Indtil Berlinmuren blev bygget, var der også fare for et sovjetisk angreb begrænset til Vestberlin.

Jeg kan ikke bevise det med kildesteder, men mit indtryk er, at der var et underforstået krav til alle vesttyske kanslerkandidater om, at de skulle være egnede til at lede et land i krig. Om nødvendigt som eksilregering fra London af, hvis hele Tyskland blev besat af den røde hær.

Det er hårdt arbejde at lede et land i krig, meget mere krævende end at gøre det i fredstid. Krigslykkens omskiftelighed skaber konstant pres og usikkerhed, samt uendelige arbejdspligter.

Siden genforeningen i 1990 har der ikke været brug for, at tyske forbundskanslere skulle være duelige til at lede deres land i en langvarig krigssituation. Bortfaldet af dette krav har næppe gavnet kvaliteten.

Peter Beck-Lauritzen

Hvad er tidsplanen for levering af Leo og Abrams? Er det 14 mdr., som Rheinmetal skal have til klargøringen! Kan russerne arbejde i 3-holdsskift, 7 dage om ugen, kan Rheinmetal vel også!
Glædeligt at opportunisten CH også kan se rationalet i at støtte Ukraine, langt om længe! Så må CH også gerne støtte Ukraine med de indestående Oligarg-mia!

Lasse Schmidt

@Peter Beck-Lauritzen

Jeg går ud fra, at der er forskellig leveringstid alt efter, om det er leoparder, der er i aktiv brug i et givet lands forsvar (leveringstid: nogle uger), eller om det er leoparder, der står på et lager et sted og skal friskes op.

Om Tyskland og Schweiz bør vel bare nævnes at bedre sent end aldrig.

Jørgen Mathiasen

@Anders Thornvig Sørensen
Den tyske befolkning var på lange stræk meget tilfreds med kvaliteten af Angela Merkels embedsførelse, og det var der også ganske mange andre, som var, herunder USAs præsident Obama og danske regeringer, men siden den 24 februar 2022 har Merkels reception undergået en betydelig ændring.

Jeg vil tillade mig at nævne, at forståelsen for den politiske proces i disse tråde er noget mangelfuld. Informations Tore Keller har til gengæld netop skrevet en rigtig god fremstilling af den indenrigspolitiske konstellation, kansler Scholz opererer i og dermed også, hvorfor beslutningen om kampvogne først bliver meddelt i dag. Til dette kommer udenrigs- og sikkerhedspolitiske aspekter, og her bærer USA et medansvar. Politik er ikke fejlfri.

Meget af hjælpen til Ukraine er nu fastlagt, og SPD siger, at partiet ikke har nogen røde linjer for hjælpen. Scholz har altså herfra muligheden for at blive krigskansler. Vi ser lige, hvordan han forholder sig til det.

Torben Siersbæk, Ole Svendsen, Eva Schwanenflügel og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Jan S. Jensen

Det her bliver krig med industriel, teknologisk målestok.

I juni 1941 kørte tyskernes overlegne kampvogne i samme retning. Sovjet havde ikke meget modsvar.

Men allerede ....By October 1942, the general opinion was that Soviet tanks were among the best in the world, with Life magazine writing that "The best tanks in the world today are probably the Russian tanks..." wiki.

De tyske ingeniører skal allerede på tegnebordet for at erstatte deres Leopard. Det var nok derfor de tøvede.....

Jørgen Mathiasen

Så er de falske analogier vendt tilbage til spalterne: USAs og Tysklands kampvogne er ikke på vej ind i Rusland.

Det har været sagt af militære eksperter talrige gange - også i den senere tid - at kampvognene ikke kommer til at gøre udslaget i krigen mod Ukraine, men i optagetheden af kampvogne er det forsvundet, at beslutningerne i Ramstein ved siden af den sikre troppetransport især havde et fokus på luftforsvaret: Rusland angriber som bekendt Ukraines civilbefolkning fra luften, hvad Jan S. Jensen synes at have glemt.

Eva Schwanenflügel, Torben Siersbæk, Jacob Nielsen, Lasse Schmidt og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

@Jørgen Mathiasen

Jan S Jensen er formentlig bare en del af den gruppering, der lever med en forestilling om, at Rusland har et hemmeligt lager af top-moderne supervåben, som de uvist af hvilken årsag ikke har sat ind endnu.

Det ville være kært, hvis det ikke samtidig var så tragisk, at pro-russisk kontrafaktisk samtidshistorie er den måde, man markerer sig på på den yderste venstrefløj.

Torben Siersbæk, Jørgen Mathiasen, Danny Hedegaard og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Jan S. Jensen

Lasse, jeg synes nu jeg er selvstændig nok!

Men nu jeg har dig. Hvor skriver jeg noget om supervåben? Det er jo dig, der har læst for mange tegneserier.

Jesper Johannsen

Indtil nu har vesten støttet Ukraine med defensive våben. Med levering af kampvogne skifter det karakter til levering af offensive våben systemer. Så begynder det at blive interessant.

Steen K Petersen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Det ser ud til at der bliver sendt omkring hundrede moderne kampvogne til Ukraine, hvilket ikke giver nogen kampafgørende fordel på en ottehundrede kilometer lang front, bortset fra muligheden for at lave enkelte gennembrud.

Til gengæld kan de effektivt indsættes til at stoppe en evt. russisk offensiv.

Lasse Schmidt

@Jan S. Jensen

Du spørger: "Hvor skriver jeg noget om supervåben?"

Det gør du kl 10:12 dd, hvor du skriver:
"I juni 1941 kørte tyskernes overlegne kampvogne i samme retning. Sovjet havde ikke meget modsvar.

Men allerede ....By October 1942, the general opinion was that Soviet tanks were among the best in the world, with Life magazine writing that "The best tanks in the world today are probably the Russian tanks..." wiki.

De tyske ingeniører skal allerede på tegnebordet for at erstatte deres Leopard. Det var nok derfor de tøvede....."

Hvad er ellers formålet med at insinuere, at tyskernes overlegne kampvogne skal erstattes snart, fordi de russiske kampvogne inden for kort tid vil være de bedste i verden, og at de tyske ingeniører skal tilbage til tegnebordet?

Skriver du direkte, at Rusland har supervåben? Nej. Men dit indlæg insinuerer, at tyskerne snart vil opdage, at de russiske kampvogne er de tyske kampvogne overlegne. Og der er sgu ikke ret meget forskel.

Danny Hedegaard, Torben Siersbæk og Thomas Andersen anbefalede denne kommentar
Jan S. Jensen

Det er meget ligetil. Russerne vil selvfølgelig se hvordan Leoparden er i kamp. Og der vil sikkert være dyre lærepenge at betale i forhold til egne smadrede kampvogne og andet materiel + mandskab. Men efterhånden vil de lærer dens svagheder at kende og så .....ligesom i 1942 vil deres ingeniører udvikle deres egen kampvogn, der mindst kan hamle op med Leoparden. Det er sådan våbenstystemer bliver udviklet. Ingen supervåben her.

Og det ved tyskerne selvfølgelig. Og de kan blot se på at deres vigtigste våben mod en invasion af deres eget land, er i krig, uden de selv lærer af situationen. Ialtfald kun på anden hånd.

Lasse Schmidt

@Jan S. Jensen

"Russerne vil selvfølgelig se hvordan Leoparden er i kamp. Men efterhånden vil de lærer dens svagheder at kende og så .....ligesom i 1942 vil deres ingeniører udvikle deres egen kampvogn, der mindst kan hamle op med Leoparden."

Det får vi at se. Jeg tillader mig at tvivle, fordi sådan fungerer verden ikke længere i en tid med computere og microchips - som Rusland har meget svært ved at få fat i.

Vi får se. Efter din forudsigelse har Rusland en serieproduktion af tanks, som er bedre end Leoparder, i 2024. Tør du sætte en kasse god vin på det? Jeg tør godt sætte en kasse på, at det er 100% bullshit.

Danny Hedegaard, Thomas Andersen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Øh, blind høne kan godt finde et korn: De danske leoparder er af A7-typen, og når de ikke bare går afsted, er det bl.a. fordi, russerne kan få viden om dem, hvis de beslaglægger et køretøj. - Derfor står ukrainerne til at få nogle tidligere versioner af leoparden.

Men uanset hvilket ærinde Jan S. Jensen har, så er køretøjerne i den militære vurdering ikke krigsafgørende. Han har i øvrigt tilsyneladende glemt, at ukrainerne tilintetgjorde den ene russiske kampvogn efter den anden i krigens begyndelse. Foreløbig kan de dygtige russiske konstruktører se om de kan forhindre, at hele drejeelementet springer i luften, når kampvognn bliver truffet.

Torben Siersbæk

@Jan S. Jensen - 25. januar, 2023 - 10:12.

Den eklatante fejlslutning om at USSR klarede sig flot i 2. verdenskrig, fordi de hurtigt fik en stærk produktion af overlegne kampvogne i gang er, at USA støttede Rusland i rigtigt mange henseender - og derfor kom de op fra jordhulerne.
Denne gang får Rusland ikke hverken designs eller produktionsstøtte fra USA.

Kan du se forskellen?

Danny Hedegaard, Erik Tvedt, Jørgen Mathiasen og Thomas Andersen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Jørgen Mathiasen, 25. januar, 2023 - 09:56

Obama vil blive husket som den amerikanske præsident, der støttede ukrainerne militært med natkikkerter, mens russiske tanks rullede ind over Ukraine og russiske kanoner nedskød et malaysisk passagerfly fra Ukraines territorium.

Merkel vil blive husket for, at hun trods alt dette satsede energipolitisk på fossile brændselsforsyninger fra Rusland og forsvarspolitisk satsede på Ruslands venskab som den fredsbevarende faktor.

Jørgen Mathiasen

Anders Thornvig Sørensen
25. januar, 2023 - 19:37

Det vil de ganske givet, og det er også tænkeligt, at nogle historikere vil betragte det som det centrale, men man kommer ikke af den grund uden om finanskrisen, og derfor vil andre historikere - antagelig de fleste - balancere billedet på den baggrund.

Man skal heller ikke glemme, at klimakrisen er større end krigen i Ukraine, og jeg tror, at Merkel og hendes partis mangel på handling, vil blive en afgørende del af hendes eftermæle. Det er en sag, hendes efterfølgere i CDU har meget svært ved at svare på.

Jens Thaarup Nyberg

Torben Siersbæk; 25. januar, 2023 - 18:45

Glem ikke, at ved slutningen af ‘41 var Sovjets økonomi halveret; den halve befolkning befandt sig i tysk besat zone.

Men, iøvrigt, er det værd at bemærke, USA og Europa holdt sig for ikke at sende offensive våben til Ukraine, indtil Scholz fik overtalt USA.

Torben Siersbæk

@Jens Thaarup Nyberg - 25. januar, 2023 - 21:14

Hvad er din definition på "offensive" våben?

Min er, at hvis et våben peger på mig er det offensivt, hvis jeg peger på nogen med det, er det defensivt!

USSR's - læs Stalins - mange katastrofale beslutninger i 1930'erne udsatte landet for den katastrofe, det tyske angreb udgjorde. Der er ingen tvivl om at landet leverede en astronomisk indsats i nedkæmpelsen af det tredje rige.
Men spørg dig selv, hvordan USSR havde stået, hvis f.eks. Stalin IKKE havde udryddet generalstaben, eller ikke var faldet for de falske toner fra Berlin, men havde bekæmpet nazisterne fra starten? Så havde Hitler stået med tofrontskrig fra overfaldet på Polen.
Nu ser det ud som om Putin leger Stalin, uden at kunne så meget som at besejre Ukraine.

Torben Siersbæk

@Jan S. Jensen - 25. januar, 2023 - 20:47.

Du har helt ret: tal om noget andet!

Jesper Johannsen

Når Tyskland har leveret sit annoncerede antal Leopard 2A6 kampvogne meddeler Joe Biden USA grundet tekniske vanskeligheder alligevel ikke kan levere Abrams M1 kampvogne. Så får Scholz travlt med personligt at løbe til Ukraine og køre Leo'erne hjem igen en ad gangen.

Lasse Schmidt

Jeg kan se i kommentarerne til flere artikler, at den russisk-venlige Twitter-sfære må være et væld af historier om, hvorfor kampvogne måske alligevel ikke kommer frem.

Historierne viderebringes lige så trofast, som kampvognene leveres

Lars Petersen

Endnu flere mennesker i Ukraine, vil møde død og ødelæggelse, med disse vestlige kampvogne , det er ikke værdigt og helt og aldeles umenneskeligt. Herfra skal der insisteres på at tænke sig om og stoppe den eskalerende konflikt, så stop med at sende våben og se så at få gang i fredsforhandlingerne.

Den gode Thorkild Kjærgaard dr.phil i historie har udtalt sig om, at krigen kan stanses hvad dag det skal være.

“Både dronningen og statsministeren havde i deres nytårstaler fat i Ukraine-krigen og de lidelser, den påfører det ukrainske folk. Statsministeren beskrev Rusland som et land, »hvis grusomhed vi har svært ved at forstå«. Der er al mulig grund til at have medfølelse med de millioner af ukrainere, hvis liv er blevet slået i stykker af krigen, men det må ikke glemmes, at krigen kan standses, hvad dag det skal være, og at der ikke er noget, Rusland hellere vil. Det er helt op til Ukraine.

Rusland forlanger ikke, at Ukraine opgiver sin indre frihed og suverænitet og har aldrig forlangt det, heller ikke mens Sovjetunionen endnu bestod. I sovjettiden nød Ukraine (sammen med Belarus, Hviderusland) betydelig frihed – langt større end andre sovjetrepublikker. Således havde både Ukraine og Belarus stemmeret i FN, hvad Estland, Letland og Litauen samt store centralasiatiske republikker som Kasakhstan ikke havde. Det, som Rusland forlanger og er villig til at sætte alt ind på – krig, om så skal være – er ikke, at Ukraine opgiver sin indre frihed og eventuelle fremtidige ønsker om demokrati, pressefrihed, velordnet retsvæsen, mindre korruption og den slags ting, men at Ukraine tager bestik af sin geopolitiske placering ved stormagten Ruslands sydflanke og opgiver tanken om at blive medlem af Nato.

Det er Ukraines skæbne at være tæt på Rusland
Det forlanger Rusland på samme måde, som USA kræver af sin umiddelbart sydfor liggende nabo Mexico, at det ikke indgår i en tæt militær eller politisk alliance med andre magter, Kina for eksempel. Det kan man som mexicaner beklage, men sådan ligger landet. »Det er Mexicos skæbne at være langt fra Gud og tæt på USA«, som det er blevet formuleret af den mexicanske diplomat, forfatter og nobelprismodtager Octavio Paz (1914-98). På samme måde er det Ukraines skæbne at være tæt på Rusland, som Ukraine for øvrigt et langt stykke af vejen deler sprog og historie med på godt og ondt (hvad Mexico ikke gør med USA).

At det skulle være Europas, endsige Danmarks opgave at forsøge at ændre denne tingenes tilstand ved at fodre Ukraine med våben, penge og anden hjælp, så de kan lemlæste og slå sig selv og andre ihjel i titusindvis, hvis ikke i hundredtusindvis, er mildt sagt svært at goutere.

Ukraine-krigen er ikke i vores interesse, og det vil være en katastrofe, hvis Ukraine vinder, og Rusland med sine enorme materielle og intellektuelle ressourcer vender Europa ryggen”

Torben Siersbæk

Endnu flere mennesker i Ukraine, vil møde død og ødelæggelse, uden disse vestlige kampvogne , det er ikke værdigt og helt og aldeles umenneskeligt. Herfra skal der insisteres på at tænke sig om og stoppe den eskalerende konflikt, så send alle russiske tropper hjem og se så at få gang i fredsforhandlingerne.

Det var vist det, du skulle have skrevet kl 13:54 i dag, Lars Petersen!

At fremføre Thorkild Kjærgaard som specielt kyndig svarer til at markedsføre min afdøde mor som IT-ekspert! På trods af hvad man kan sige om den dame, så var det absolut ikke hendes specialistkompetence (end ikke på brugerniveau).

Thorkild Kjærgaard er specialist i europæisk landbrugshistorie mellem 1500 og 1800! Det er DET hans disputats omhandlede. På det område skal jeg ikke klandre ham.
Men at lytte til hans ukvalificerede lægmandsbetragtninger om en aktuel krig i Europa, og tillægge dem nogen anden værdi end netop som lægmandsbetragtninger, er - undskyld mit fransk - nonsens!

Jeg påstår ikke at har meninger, der er mere værdifulde en hans, selv om jeg har gennemført en kandidatuddannelse, der for en væsentlig del gik særdeles dybt i internationale relationer og international politik (herunder freds- og konfliktforkskning) ved et offentligt, dansk universitet, og er således fagligt væsentligt bedre klædt på end den kanoniserede dr. phil.
Denne baggrund giver mig imidlertid en faglig baggrund for at vurdere hans udgydelser, som i bedste fald kan siges at være ukvalificerede og banale (men ikke uskadelige).

At bringe et langt citat fra hans forvrøvlede indlæg, som du gør, er - beklager - også ukvalificeret nonsens!

Lars Petersen

Nu er det jo ikke alle hvor studenterhuen trykker, så at nedgøre andres mening, med henvisning til ens egen høje uddannelse, er bare så barnagtig og pinagtig, samt ikke mindst, en forvrøvlede kommentar.
Eller sagt på en anden måde, Vorherre bevares for et debatniveau der her ligges for dagen.

Steen K Petersen, Jens Thaarup Nyberg og Jan S. Jensen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Det ville have været en hjælp, hvis Lars Petersen havde gjort sig ulejlighed med at angive, hvem han citerer.

Måske skulle man ved lejlighed fortælle Kjærgaard, at der er en mindre befolkningsgruppe i Belgien, som taler tysk og at dette sprog officielt er anerkendt i Belgien. Det giver ikke Tyskland nogen ret overhovedet til at forlange grænseændringer, og belgierne kan også være fuldstændig sikre på, at tyske tropper ikke kommer rullende ind over grænsen.

Hvad grunden er til, at en europæisk historiker ikke forstår vigtigheden af princippet om grænsernes ukrænkelighed, kan man kun gætte på, men vil Kjærgaard også forsvare det synspunkt, at Ukraine er "Putins sidste territoriale krav"? Det ville i givet fald også sætte nogle alvorlige spørgsmålstegn ved hans dømmekraft.

Hvis russerne trækker hele deres militær apparat ud af Ukraine i morgen, stopper krigen øjeblikkeligt, og derefter kan man forhandle om en ny sikkerhedsstruktur for Europa.

Torben Siersbæk

@Lars Petersen - 26. januar, 2023 - 14:42.

Det var da ikke nogen uventet reaktion.

Jeg tillader mig blot at påpege, at Thorkild Kjærsgaard er lige så ukvalificeret - fagligt - til at kommentere som folk, for hvem det gælder at "det jo ikke alle hvor studenterhuen trykker". Til gengæld er har i den grad så uddannet, at han selv ved hvor han bør klappe kaje (når han optræder med sim akademiske status)!

Jeg tillader mig selv at læse alle bidrag som ærlige meningsytringer, og der hvor jeg kan se, at der er væsentlige faglige problemer påpeger jeg det, men med henvisning til rimeligt tilgængelige informationer.

Torben Siersbæk

@Jørgen Mathiasen - 26. januar, 2023 - 14:49.

"Det ville have været en hjælp, hvis Lars Petersen havde gjort sig ulejlighed med at angive, hvem han citerer."

Enig!

Men det er vist ikke god tone på de kanter....

Det virker jo nærmest som om faglig kompetence på det område, man udtaler sig om/har en mening om, er en diskvalifikation, i visses øjne.

Shakespeare - den gode gamle - havde en rammende kommentar til det i Kong Lear: "‘Tis the time’s plague when madmen lead the blind."

Jørgen Mathiasen

@Torben Siersbæk
Jeg er bange for, at det jeg gerne ville skrive om kildehenvisninger, ville blive slettet. Derfor begrænser jeg mig til at nævne, at jeg spontant fik anbragt Lars Petersens bidrag på en forkert politisk position. (IOg det kan han jo ikke være tilfreds med.)

Jeg har ikke set den danske debat om panservåbnet, men det blev debatteret hos Maybritt Illner. Man må vist sige, at Scholz har taget et stik.

Torben Siersbæk

@Jørgen Mathiasen - 27. januar, 2023 - 11:02.

"Jeg er bange for, at det jeg gerne ville skrive om kildehenvisninger, ville blive slettet."

Uhhhh... Det ville jeg gerne læse ;-)

Jens Thaarup Nyberg

@Torben Siersbæk
25. januar, 2023 - 22:37
@Jens Thaarup Nyberg - 25. januar, 2023 - 21:14

“Hvad er din definition på "offensive" våben?

Min er, at hvis et våben peger på mig er det offensivt, hvis jeg peger på nogen med det, er det defensivt!”

Jeg følger den normale militære opfattelse. Kampvogne blev oprindelig opfundet til støtte af infanteriet, ved angreb på fjendtlige frontafsnit. Siden er kampvognen udviklet , og der er flere doktriner for deres anvendelse, f.ex. kampvogngsslag, en mand som Rommel ikke abonnerede på.

Hvad angår Stalin og udrensningerne i officerskorpset, så er det ikke ualmindeligt at der renses ud i officerskorps når krigen står for døren; der skal nye, moderne hoveder til.

Stalins ulykke var, at han skræmte resten af hæren til ineffektivitet. Den fejl blev der rettet op på … jeg mener i ‘42 … hvor kommisærvældet blev svækket, og iøvrigt generalstaben fik større frihed.

Danny Hedegaard

Jeg er faktisk stolt af det tværpolitiske lederskab, der udvises af regeringen og under opbakning fra en samlet opposition på tværs af alle partiskel.
I spørgsmålet om en vedholdene stålsat dansk opbakning bag Ukraine.

Og til nu med opbakning af flere end 90 ud af 100 danskere!

Lad os nu love hinanden, at vi på intet tidspunkt vil begynde at vakle, når det kommer til at Danmark som nation står urokkeligt bag Ukraine!

Uanset hvor længe det vil tage Ukraine at sejre, der må vi tåle de effekter vi alle måtte opleve, som følge af så usikre tider som vi gennemlever.

Prisstigninger, reallønsnedgang, stigende renter, inflation og tab af job.
Det er for os alle, for intet at at regne i sammenligning med de lidelser Ukraine udsættes for hver eneste dag.

Vi er sluppet nådigt til nu, og det vil stadig kunne ske, at større ulykker rammer også os her i vores ellers så trygge Danmark.
Som følge af at Ukraine holder ud, fordi krigen trækker ud, og fordi også vi danskere ikke vil bøje os for Rusland.

Det varmede helt ind i hjertet at se Statsministeren, Udenrigsministeren og Forsvarsministeren i samlet trop på besøg i Ukraine.
Og at opleve den pris der fra ukrainsk side blev sat på besøget, også af folket i gaderne.

Jeg har normalt svært ved at rose Lars Løkke Rasmussen for noget som helst.
For jeg nærer simpelthen antipati mod ham, på det helt subjektive personlige plan.

Men ret skal være ret!

Foran rullende kameraer, og med danske vandstationer i Mykolajiv som blikfang.
Påsat et ukrainsk og et dansk flag, nævnte Lars Løkke at det var pumper fra Grundfos, ikke bare pumper, men danske pumper fra Grundfos,

Det synes jeg var smukt gjort, og den omtale fortjener virksomhed og medarbejdere hos Grundfos i Bjerringbro.
De kan være stolte af at levere så godt et, og så værdifuldt et dansk bidrag til den hjælp Danmark yder Ukraine.

Før pumperne fra Grundfos fik byens, af russisk terror ud bombede indbyggere, deres vandrationer i 2 l vanddunke.

Som jeg ser det, så indbyder den position vi som nation og folk har indtaget til støtte for Ukraine.
Til overvejelser af, om vi kan, og hvis vi kan, at vi da også giver på det personlige plan.
Lidt mere end blot som helt enkeltstående bidrag?

Det har jeg aldrig tidligere gjort i humanitær anledning, bortset fra en længere årrække med et sponsorbarn hos SOS Børnebyerne.

Siden har jeg ikke været en regelmæssig giver, men har nok kørt på fripas, når det kommer til en verden med nød og elendighed.

Jeg er personligt nået til at den går ikke længere, nu gælder det kampen for Ukraine.
Det er også vores kamp Ukraine kæmper, men kun Ukraine bærer de virkelige ofre i denne kamp.

Jeg har derfor nu udvalgt mig en, modtager af min støtte.
Ikke det store, men 500 kr af gangen fra tid til anden.

Jeg kan anbefale at vi støtter:

Bevar Ukraine
https://www.bevarukraine.dk/da/hjem/

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Torben Siersbæk

@Jens Thaarup Nyberg - 30. januar, 2023 - 13:41.

Stalins udrensning i generalstaben fandt ikke sted fordi "krigen stod for døren", men den var i den grad med til at smadre USSR's militære kapacitet.

DERFOR var den afskyelige pagt med Hitlers Tyskland et logisk træk for Stalin: han vidste selv, at han havde ødelagt hæren!

Din påstand om at det "ikke (er) ualmindeligt at der renses ud i officerskorps når krigen står for døren; der skal nye, moderne hoveder til." står for din egen regning. Du skylder i det mindste en antydning af kvalificering (evt. henvisning til fremstillinger, der beskriver det) af påstanden.