Et år efter invasionen: Information genbesøger tre forudsigelser om krigen i Ukraine

Premissen bliver vel nødt til at være at det er Rusland der har angrebet et andet land. Det er klart ulovligt, men retten til selvforsvar er derimod lovligt. Det er den som Ukraine benytter sig af.

Vi har i Vesten været meget mådeholdende overfor at levere de våben som Ukraine gerne vil have, med risiko for at overskride den røde linie. Men det er og bliver en imaginær linie, som alene bygger på vores egen frygt. Og som tiden går, flytter den sig også. Spørgsmålet er om den i det hele taget eksisterer, og hvis den gør, hvad er konsekvensen, udover at Rusland vil anvende atomvåben (hvis det er sådan man definerer linien). Hvis det er taktisk størrelse over Sortehavet eller over den østlige del af Ukraine, så tror jeg at Kina vil trække sin støtte til Putin, og det vil kunne give Vesten frit slag i bolledejen til at leverer kampfly mm. til Ukraines luftvåben. Hvis Rusland kaster en taktisk over et tæt befolket område, så tror jeg at NATO vil gå ind i krigen med bombefly, og nedkæmpe de russiske styrker i Ukraine. Hvis Rusland kaster en atombombe på NATO land, så er det infinity war, og efterfølgende end game for mindst Rusland, men formentligt også for store dele af Vesteuropa.

Jeg har meget svært ved at se en lykkelig slutning på denne krig. Enten taber Rusland, eller også taber vi, ihvertfald sålænge Putin er ved magten. En fredsaftale er kun noget som drømmerne håber på. Det er ikke realistisk.

Det vi kan håbe på, det er at generalerne i Rusland kupper Putin. Det er nok vores største håb for at det ikke går helt galt. Men det vil betyde at Rusland kollapser, og måske ender i borgerkrig. Hvad der så sker mht. atomvåbenene tror jeg ikke der er nogen der kan komme med et realistisk bud på.

Jacob Nielsen
Hvis risikoen er en atomkrig, så er det helt vanvittigt ikke at stoppe med at støtte Ukraine militært og fremtvinge en fred set fra rationelt synspunkt eller? Lige nu taler vi kun om ca 10000 civile tab i Ukraine og alt efter hvem der oplyser, ca 100000 soldater på begge sider. Det er jo intet i forhold til de tab der vil komme ved en atomkrig, her snakker vi om op til en milliard mennesker. Plus tab af hele nationer, os selv inklusiv. Faktisk vil det være os i Europa der vil blive hårdest ram, 1. fordi vi er tættere på og 2. bor på et mindre areal og 3. har færre antimissilforsvar end USA. Så vender flytningestrømmen fra Europa til Afrika og Syd-amerika. Det bliver spændende hvad de siger til det? Lige nu ser ud til at Rusland konsoliderer sig i de besatte områder, og 'vedvarende' bomber al infrastruktur i Ukraine. Målet er at gøre landet fattigt, smadret og krigstræt. Sandsynligt med den virkning at vi i Vesten også bliver krigstrætte. Jo længere vi støtter jo flere dør og jo mere bliver ødelagt. Lykkes det Ukraine at vise styrke nok til at fortrænge Russerne fra de nuværende besatte områder, især Krim så tror jeg at Rusland vil være desperate nok til til at bruge taktiske atomvåben og bombefly ikke kun mod infrastruktur, men mod de store byer. Og ja som du siger så trækker det på NATO, som sandsynligt vil kunne nedkæmpe Rusland konventionelt i Ukraine. Problemet er 'blot' så starter den russiske roulette. Jeg håber at nogen med magt og fornuft kommer med et fredsforslag der muliggør følgende. Rusland får indrømmelser: 1. At Ukraine forbliver neutralt. (må gerne komme i EU)2. At Rusland bevare Krim som nu, men med selvstyre og åbne grænser for alle 3. At Øst-ukraine får selvstyre, med åbne grænser for alle og forlades af russiske tropper, 4. At Rusland sammen med Vesten er med til genopbygning. Og ja det er at påtvinge Ukraine et tab. Men tiden kunne det jo vise, at satte man sin nationalismen på pause og opbyggede et fredligt og kvalificeret samarbejde med 'de afgivne' områder så ville kunne ligne fx vores sameksistens i Nordtyskland med aktivt dansk mindretal. Vi ville kun støtte med økonomisk hjælp, der er åbenbart rigeligt med penge, her er hjælpen bare ikke våben men økonomisk og teknologisk. Er bange for at rationel tænkning ikke gælder i krig, så måske er tid til at se på huse i Sydafrika.

Torben Kjeldsen

"Hvis risikoen er en atomkrig, så er det helt vanvittigt ikke at stoppe med at støtte Ukraine militært og fremtvinge en fred set fra rationelt synspunkt eller?"

Det er klart eller.

Hvis Rusland får helt med at true sig til en sejr med atomtruslen, så er det kun et spørgsmål om tid, før den næste trussel kommer. Det er skruen uden ende, hvis man kan invadere et andet land og besætte territorium og så få det territorium ved at true med atomkrig.

Det vanvittige vil være at stoppe støtten til Ukraine. Derudover er det rystende uetisk og ubehøvlet. Vi ved, at der foregår voldtægt, tortur og mord i de besatte territorier. Hvis vi undlader at støtte Ukraine til at tage de besatte territorier tilbage, er det en de facto støtte til Ruslands opførsel.

Rusland skal helt ud. Helt ud. Det vil sige ud af Donbas og ud af Krim. Og Transnistrien. Og Abkhazien. Og Ossetien. Rusland skal ud af alle de områder, som de har besat siden 1990.

@Torben

Jeg er for så vidt slet ikke uenig med dig. Men det må være Ukraine der beslutter sig for hvornår nok er nok, så længe at der er russiske soldater i Ukraine. Mange af de ting du nævner, kan blive til virkelighed, engang i fremtiden.

Når jeg slet ikke nævner risikoen for at NATO (USA) trækker sin støtte, så skyldes det, at så er også Taiwan tabt. Og så er den vestlige liberale verdensorden tabt. Despoterne vil derefter dikterer.

Det må aldrig blive en option at blive bange for at Rusland bruger atomvåben. Ligger vi, eller Ukraine underfor trusler, så dikterer despoterne. Er det den verden vi ønsker at vores børn vokser op i? Derfor har vi og Ukraine også helt ignoreret de trusler. Især de lande der kender til Rusland på egen krop, ved hvad der er på spil. Det gælder ikke mindst Polen, Baltikum og Finland. Ingen af dem har tøvet bare det mindste.

Torben Kjeldsen, du tror da vel ikke i alvor på, at Rusland frivilligt vil acceptere at skulle forlade det østlige Ukraine for at stoppe en krig, de selv har startet med åbenlys hensigt om at erobre og berige sig?

Der er nok ikke andre muligheder end gradvist at presse Rusland ud af besatte og ulovligt annekterede områder. Det betyder langtfra, at Rusland svarer med taktiske atomvåben. De er velsagtens meget kraftigt advaret herimod ikke bare af Vesten men også af Kina, og de står til at tabe meget stort ved at gøre det alligevel.

Der er vel næppe mange som tror på at Rusland vil lade sig nøje med Torben Kjeldsens forslag. Vi ved at det var Ruslands plan , at erobre hele Ukraine ( muligvis undtagen den mest vestlige del ). Slå en del af eliten ihjel , deportere og kue andre.
Det vil sige en adfærd som vi i Europa troede ophørte med 2 verdenskrig samt Stalin . Der er også kendskab til hvordan man ville tilrane sig ukrainske værdier( kolonialisme )
Hvis man bøjer sig for den slags hvad er man så for et menneske ?
Men det er da en lortesituation. Især for det ukrainske folk

I Brasilien produceres der ammunition til de tyske Leopard tanks. Den tyske regeringsleder forsøgte for nogle dage siden at opnå Brasiliens tilladelse til at sende ammunitionen til Ukraine. Han fik afslag. Brasilianerne har brug for gødningsimport fra Rusland, og de sagde til tyskerne, at det ikke var omkostningerne værd at tage en konflikt med russerne om spørgsmålet.

Så mens nogen bekymrer sig om atomkrig, bekymrer andre sig om gødningsforsyninger. Den fredelige løsning havde været, at hele verden deltog i de økonomiske sanktioner mod Rusland og derved fremtvang russisk respekt for almindelig lov og ret. Det er verdenssamfundet, der driver den russiske atomkrigstrussel frem ved at svigte Ukraine. Europa, Japan og de angelsaksiske lande må blot stå fast og holde ved. Det er ikke hos os, at fejlen ligger.

kim Lahn
Jeg tvivler på at Rusland har ønsket at indtage hele Ukraine. De startede med kun 190000 soldater. Hvis du på nogen ville indtage hele Ukraine ville det kræve ca 1.5 milloner soldater. Desuden ville de have bombet over hele Ukraine, med bombefly. Så det er jeg sikker på ikke er tilfældet. Og jeg er sikker på at de ej heller på nogen måde vil angribe et eneste NATO-land. Det er en frygt som ubegrundet. Med den indsats de har vidst i Ukraine ville Rusland uden tvivl tabe stort og fuldstændigt miste selvstændighed, bare alene med en konventionel krig. Det ved Rusland godt. Desuden ville risikoen for en atomkrig mangedobles. Som jeg kan læse de fleste svar, så vælges der åbenbart at vi tror på at Ukraine kan vinde krigen og at Rusland ikke optræder desperat. Jeg håber i har ret. Historien er bare ikke på vores side, når det gælder stormagters eller nationers reaktion på desperation.

Torben Kjeldsen : vi ved at Rusland med de 1900000 soldater rent faktisk forsøgte at rykke til kiev og næsten nåede frem. Vi ved også at de rykkede mod Odessa men blev stoppet ved Mykolajiv . Det er så nærmest hele Ukraine sammen med øst.
Men du har ret i at det virkede urealistisk. En teori om det er, at Putin fik fejlagtige efterretninger og troede den Ukrainske hær ville kollapse og overgive sig. Dette bekræftes af ,at Putin kort tid efter invasionen gennem medier direkte opfodrede til at den ukrainske hær indledte er sammenarbejde uden om politikere.

Putlers militær er en "Potempkin Villege"! Ved parader vises kampvogne af nyeste model. Men de er uprøvede, så de bruges kun som et propaganda våben ved parader.,
Måske er atomvåbnene også noget der vises frem ved parader? Mig bekendt kræver raketter af typen langdistanse vedligeholdelse, Det meste af arsenalet er gammel USSR produktion fra 60-80 erne. Der vil være en tvivl. er det fusere eller noget med stort knald i? Desværre er bare en raket og brithbombe nok til at udløse et Armageddon.

Alt tyder på, at Rusland forsøgte at indtage Kyiv og sætte deres egen regering ind - så var Ukraine blevet et nyt Hviderusland. Det lykkedes heldigvis ikke.

Og så bliver jeg nødt til at spørge, hvad du mener med det her?
"Historien er bare ikke på vores side, når det gælder stormagters eller nationers reaktion på desperation."

Jeg er ikke bekendt med én eneste atomar reaktion på desperation. Eller noget tilsvarende. Jeg oplever, at nationer - og stormagter - kæmper til det allersidste. Hvad tænker du specifikt på?

@Torben Kjeldsen, 02. februar, 2023 - 15:00

Spørgsmålene i rækkefølge:

1a. Afhænger af omstændighederne, herunder Ruslands indre tilstand.
1b. Ja.
1c. Statuerer et så eftertrykkeligt eksempel, at intet land nogensinde får lyst til at gentage Ruslands tabubrud med at bruge taktiske atomvåben.

2. Definitionen på en lykkelig afslutning på denne krig er, at den ukrainske befolkning i de russiskbesatte områder bliver befriet; at de mange børn, som russerne har bortført fra deres forældre og fra deres land, igen kan vende hjem til Ukraine.

Der er mere i det end som så, men disse to ting er hovedpunkterne.

Hvis FN, ligesom EU, ikke var tynget af vetoregler, kunne den altovervejende fredselskende del af verdenssamfundet allerede fra på mandag re-designere Donbas, som én stor krigslegeplads. Man skal se for sig et reservat for diktator-waanbees og lejesoldater, didkommet fra alle afkroge af verden til en scenografi der lever fuldt ud op til de standarder ungdommen af i dag er vandt til fra deres elskede online krigsspil.
Det eneste der mangler for at sætte spillet i værk, ud over politisk handlekraft, er at få udskiftet alt livsfarlig ammunition (som i øvrigt allerede er i restordre på begge sider af fronten) med paintballs.
Efterfølgende vil der selvfølgelige være nogle våbenleverandører, som skal kompenseres, for ikke at kunne opretholde den samme indtjening som før omlægningen, så hele den del kommer vi nok også til at skulle gentænke, som følge af at eliminere dødeligheds-aspektet på slagmarken.

Ej OK. Krigen i Ukraine er måske ikke helt at sammenligne med et computerspil, men hvad så med et tredimentionelt geopolitisk skakspil, hvor de hvide brikker repræsenterer demokratiet, mens de sorte repræsenterer diktaturet og/eller autokratiet?

"Tak" i øvrigt til Kina, Brazilien og Indien for at spille med, ved simpelthen at vende det blinde øje til.

Anders Thornvig Sørensen

"Den fredelige løsning havde været, at hele verden deltog i de økonomiske sanktioner mod Rusland og derved fremtvang russisk respekt for almindelig lov og ret"

Der findes ingen lov og ret i Geo politiske spørgsmål, kun de underlegne bliver dømt og tanken om at det handler om nogens frihed eller ret til eget land er rent teater.

Det er svært at spå, især om fremtiden, sagde Storm P. Godt at vore spå-magere ikke fik ret. Send flere våben til Ukraine og Putin hjem!

Frit efter Dürrenmatt, Magtkamp

P
A B
C D
E F
G H
I J
K L
M N

Noget sker

E
B A
C I
G H
J K
M N
L Q

Ups hvor er P

@Torben Kjeldsen

“Som jeg kan læse de fleste svar, så vælges der åbenbart at vi tror på at Ukraine kan vinde krigen og at Rusland ikke optræder desperat.”

Jo, men forfølger vi ideen, vil Ukraine, når de nu russisk besatte områder er vundet tilbage, stå med samme problem, som udløste uroen 2014.
Porosenkho indledte dengang forfølgelse af det russiske i Ukraine, og Zelinsky har fortsat den kurs.

Lasse Schmidt
Bare i nyere krigshistorie findes der eksempler. USA smid to atombomber i Japan. Det gjorde de i en form for ‘desperation’. De ville spare deres soldater for at skulle kæmpe i selve Japan. De slå ca 150000 civile mennesker ihjel på en gang. Japan angreb Pearl Habour, temmelig desperat handling, de vidste de ville vække en sovende kæmpe. Tyskerne bombede civile byer, især London, de sendte raketter afsted der ramte tilfældigt og de var ved at udvikle atomvåben der kunne fremføre med deres V2 raket. I 1. Verdens krig kørte vi i Europa ca 10 millioner soldater ned i tog til skyttegravene hvor deres levetid var kortere end 2 uger. De allierede terrorbombede fx Dresden og fuldstændigt udslettede en hel by . Russerne bekæmpede tyskerens kampvogne og artilleri med letbevæbnede soldater som løb som levende mure ind i de tyske kamplinier. Tabstal er angivet til måske 20 millioner soldater. Så ‘desperation’ som element i krig er vel mere definerende for krig end det modsatte.

Det som udløste uroen i Ukraine i 2014, var at janukovitch ikke ville følge et parlamentarisk flertals ønske om en aftale med EU. Det er ikke ,som Jens Tharup Nyberg hævder, forfølgelse af russisk sindede i Ukraine. Men dette hævder Rusland for at legitimere sit indgreb , der skulle forhindre at Ukraine blev et velfungerende demokrati. Rusland foretrækker at landene omkring sig er udemokratiske lydstater

kim Lahn, 03. februar, 2023 - 17:10

Var det nu også sådan historien var?

Som jeg husker det var der politisk modstand mod russisk sindede i Ukraines sydøstlige provinser, og ikke mindst Yulia (bloddronningen) Tymoshenko var ude med en udtalelse om at udrydde disse russisk talende provinser med atomvåben, som en virkeliggørelse af en politisk manifestation af den orange revolution.

Trods denne udtalelse modtog EU hende sidenhen på den røde løber, hvilket var et stort politisk fejltrin - moralsk og etisk, og det uanset hvor meget sympati man så eller kan mønstre for Ukraines udvikling mod demokrati i retning af vesten, og opgør med politisk korruption og anden form heraf.

Mange områder og folkeslag inden for det russiske rige blev omplaceret (deporteret) i Stalins tid, og var således ikke selv skyld i deres tilstedeværelse i de regioner de nu var blevet deporteret til, og dermed var uønsket.

Det same gjaldt også i de baltiske lande Estland, Letland og Litauen, hvor russerne var ilde set, men hvor EU vendte det blinde øje til - det der foregik.

EUs politikere har en blakket moral og etik som de bøjer efter forgodtbefindende men som bekendt er moral godt og dobbeltmoral dobbelt så godt.

Esben Bøgh :Der er fejl og idioter alle vegne. Jeg kender ikke lige historien med bloddronningens påståede udsagn . Og der er klart en for hård nationalisme i Ukraine. Det gør dog ikke det jeg skrev forkert. Det ukrainske folk viste i 2004 og 2014 at det ville demokratiet og ønskede st kigge mod vest.
Du har naturligvis ret i at ingen er herre over hvor de er født, men hvad så ? Et flertal i Ukraine inklusiv Donbas og på Krim ( 53 procent på Krim ) ønskede selvstændighed ved afstemning i 90’erne. Det må man respektere .ligesom dansksindede , som er født på Grønland , må respektere , hvis et flertal der ønsker selvstændighed.

Thomas Jørgensen

Der findes ingen central international instans til at håndhæve lov og ret, men det betyder ikke, at der ikke findes skrevne regler og uskrevne normer i forholdet mellem stater og andre kollektive enheder.

Alle politiske begivenheder rummer et element af teater, eller iscenesættelse. Emnet kan kategoriseres ud fra mange forskellige synsvinkler: formål, grad af realitet kontra iscenesættelse, osv.

Den strukturelt-anarkiske fortolkning af international politik svarer til, at man beskriver den danske kriminallovgivning som udelukkende et stykke teater og en illusion opretholdt punktvist gennem politiets tilstedeværelse. Jeg mener ikke, at en sådan beskrivelse svarer til de sociale, organisatoriske og kulturelle realiteter.

" Yulia (bloddronningen) Tymoshenko var ude med en udtalelse om at udrydde disse russisk talende provinser med atomvåben, som en virkeliggørelse af en politisk manifestation af den orange revolution."

Skal vi ikke lave en fælles aftale om ikke at viderebringe russiske løgne herinde? De stortrives på Fox News og på Dagbladet Arbejderen, men vil det ikke være en idé at holde den mindst ringe fri for åbenlyst russisk propaganda? Så kan de, der gerne vil tro på åbenlyst idiotiske historier, søge derover og undlade at sprede løgnene uden for deres naturlige habitat.