Ikke så snart var Tysklands beslutning om at levere Leopard-kampvogne blevet hyldet som »historisk«, før nyheden blev overbudt – og dermed sat i et mindre opsigtsvækkende lys – af højlydte opfordringer til også at levere kampfly, langtrækkende missiler, krigsskibe og ubåde.
De lige så dramatiske som forståelige opfordringer om hjælp fra et Ukraine, som Rusland har angrebet i strid med folkeretten, blev i Vesten mødt med det forventelige svar. Det eneste nye var accelerationen i det velkendte spil, hvor moralsk indignerede opfordringer om kraftigere våben blev fulgt op af en tøvende, men alligevel fornyet opgradering af de lovede våbentyper.
Selv fra kredse i SPD hed det sig nu, at der ikke længere var ’røde linjer’. Med undtagelse af forbundskansleren og hans inderkreds har Tysklands regering, partier og presse næsten enstemmigt taget den litauiske udenrigsministers bønfaldende ord til sig: »Vi må overvinde vores frygt for at ville besejre Rusland.«
Tak
Den gode Habermas bruger godt nok mange ord på at sige "Jeg synes, at vi skal forære Krim og Donbas til Rusland, så vi kan sove roligt om natten her i Vesten" :-)
“Et ansigtsreddende kompromis”? Hvad mon Habermas forestiller sig, at det skal bestå i?
Viel Geschrei und wenig Wolle. Når den ene part ved krigens begyndelse troede at det ukrainske korthus ville styrte sammen og det andet indædt forsvarer sig med held, så ligger evighedsperspektivet lige for. Da Rusland er en atommagt og Ukraine afhængig af vestens hjælp er der dømt skakmat indtil USA tvinger Ukraine til en for dem helt uacceptabel fred, eller Putin slipper roret. Ellers bliver det i mange år i fremtiden,: "Im Osten nicht neues" og ekspertenes evindrlige ævl om ,nu er vi vef det afgørende punkt fordi, fordi, fordi...og de vise mænd skriver vise anslyset, mens mennesker slårs ihjel og byer lægges i ruiner.
Habermas har mange fine betragtninger, men hans konklusion er jeg ikke enig med ham i. Med Vestens våbenleverancer følger også et ansvar! Eksempel på en vigtig pointe.
Men Putin tilsidesætter alle internationale spilleregler både op til og under krigen. Han snakker simpelthen ikke samme sprog som os andre, han er en gemen krigsforbryder. Putin og hans kammersjukkere skal stilles for en international domstol. Ukraine tilbød fredsforhandlinger i sommers, med en kompetent forhandler fra Rusland (og krigsforbryderen Putin kan ikke repræsentere Rusland) og alle russiske soldater skal også være ude af Ukraine inden fredsforhandlinger kan startes op.
Så min konklusion er: Ukraine skal vinde den krig. Betyder det så, at jeg går ind for, at vi sender NATO soldater til fronten? Jeg tror, simpelthen ikke det bliver aktuelt. Offensiven russerne er i færd med, bliver en kæmpe fiasko. Og herefter går det hurtigt, anarki og kaos i Kreml og inden nytår er Putins regime gået i opløsning og Ukraine har vundet krigen.
Habermas lægger op til at en fredsslutning vil indebære status quo med grænser som “frontlinie” før 24/2.
Det vil så kræve at Rusland Feks forlader Mauriopol hvor Rusland for tiden laver kæmpe militær base og opfører luksus lejlighed til eliten( kolonister). Tror Habermas virkelig på det ? Det virker som ønsketænkning ved højlys dag.
Måske hvis russerne får tilstrækkelig mange tæsk det næste 1/2 år. Men sådan ved vi desværre ikke om det går
Erstat Ukraine med Polen i 1939 i gamle Habermas' argumentation og hans mærkelige moralisme vil forsvinde op i den tynde luft, hvor gamle filosoffer ynder at befinde sig.
'Der for højt op til vinduerne i det hus hvor filosofferne bor', som den tyske sociolog Niklas Luhmann sagde engang i 1980erne. Med henvisning til Habermas i øvrigt.
Status quo ante fra 23. februar som forhandlingstilbud vil næppe være tilstrækkeligt for en Putin, hvis mål det stadig er at underlægge sig hele Ukraine, og, hvis det lykkes, at fortsætte ekspansionen til Baltikum.
Vi er desværre havnet i en afsindig farlig situation, som der lige nu ikke ser ud til at være en farbar vej ud af.
Den tyske regering beskydes fra mange sider og desuden bliver der skudt på tværs af rækkerne internt i koalitationen. Der er vel én af grundene til, at kansler Scholz har anlagt en ret stoisk stil - mal davon abgesehen, at hanseaterne dyrker den stil.
Den tyske regering vil heller ikke i krig med Rusland, og derfor er politikken at holde sig et par eskalationstrin under Putin.
Samtdigt tester permanent man på de diplomatiske linjer, for SPD vil have krigen afsluttet så hurtigt som muligt, men det skal ikke ske gennem en russisk diktatfred, for man holder også et øje på den fremtidige sikkerhedsstruktur i Europa.
Selvfølgelig skal vi acceptere hvad som helst som kræves for at stoppe blodbadet. Er det kun gamle tyske filosoffer sim kan se den logik? Er det kun dem der stadig husker den uforståeligt umenneskelige lidelse en krig efterlader af personligt smerteligt afsavn over hundrede af tusinder af døde, i mindst ti generationer og had mellem folkeslag i flere.
Er det “Frihedens Pris?” Og er det virkeligt værd det?
De bekvemme hykleriske sofakrigere, som aldrig har oplevet krig, skulle tage og regne på “Frihedens Pris”. Find på Google hvor mange der er dræbt i krigen af civile og soldater på begge sider (og heldigvis langt fra vores sofabord) i 2022. Divider det med med 360, så med 24 og endelig med 60 og igen 60 så har du tallet på hvor mange der dør for “din” bekvemme frihed hver gang du trækker vejret. Så find ud af hvor meget der er blevet investeret i krigslegetøj fra Vestens side i Ukraine og gang det med tre for at få den samlede “investering” i massemord. Inklusive russiske investeringer. Gør den samme udregning som før og du vil se hvad det har kostet at slå det antal mennesker ihjel - hver gang du trækker vejret.
Det er frihedens pris. Er det virkeligt det værd? Og kan vi virkelig med oprejst pande synes det er Ok at lade ukrainere og russere ofre sig for os på den måde. Helt ærligt!
“Imagine” sang John Lennon. Det gør jeg stadigt, naivt, enfoldigt, men stædigt. Jeg begriber helt enkelt ikke hvordan det er blevet politisk korrekt at støtte “retfærdige” men grusomme krige på den måde. At man skal udskammes for at ville fred, for at være naiv nok til at tro at krig stoppes med krig, for at tro på at diplomati og koncessioner er vejen frem, og at “løsningen” ikke har noget med død at gøre. Og så slet ikke andres. Det er alt for bekvemt som bagklog hyklerisk sofakriger.
Hvis blot en procent af de penge blev brugt på aktivt at føre diplomatisk offensiv for fred og forsoning. Imagine …
@ Erik Vittrup. Virkeligheden trumfer drømmene. Dit forslag vil én gang for alle vise dispoterne, at de ved at udøve hård magt kan undertvinge demokratierne.
Stakkels Annalena Baerbock! Hendes idol mener noget andet end hun. Og ikke nok med det. Han nævner hende endda på en ikke særligt flatterende, ja, ligefrem irettesættende facon. Nedtur!
Tak Erik Vittrup for din gode indsigtsfulde analyse og erfaring, som jeg deler. Men jeg er også gammel. Det er Habermas også. Og vi uddør. Der er åbenbart en krigsvillighed/-liderlighed hos den næste og følgende generationer, som ikke har oplevet den her i DK, men ser den på film og tv og gyser velbehageligt. Det er modigt af Habermas, og de som her skal overgå ham i indsigt, lider nok lidt af hybris. Kloge ord på rette sted, men desvære lidt for sent. Mht John Lennon går jeg og nynner: "All I`m saying, is give peace a chance".
@Erik Vittrup
Du skriver: "Selvfølgelig skal vi acceptere hvad som helst som kræves for at stoppe blodbadet" og " at tro på at diplomati og koncessioner er vejen frem"
Det er dokumenteret, at russerne begår uhyrlige overgreb i de besatte territorier - mord, tortur., voldtægter og bortførelser af børn. Når jeg læser, at du mener, at fred og koncessioner er vejen frem, så læser jeg samtidig, at du vil overlade kvinder og børn i besatte territorier til yderligere overgreb.
Det er helt uforståeligt, at du vil acceptere "uforståeligt umenneskelige lidelse", så længe det går ud over mennesker, der er uheldige nok til at være fanget bag de russiske linjer.
Min datter skal ikke "koncessioneres" til en kendt voldtægtsmand i håb om, at han derefter ikke voldtager andre kvinder. Og ukrainske kvinder og børn skal ikke "koncessioneres" til et kendt voldeligt og forbryderisk regime i håb om, at regimet derefter stopper yderligere angreb og overgreb.
Det mest skræmmende ved den her krig er, at den for længst ikke bare handler om Ukraines frihed, men en konfrontation med den nye verdensorden, som har været på vej i en del år efterhånden. En situation, som nemt kan komme helt ud af kontrol. Sker det bliver Europa en slagmark.
Russerne (Putin) har problemet, idet de har kørt sig selv op i en spids og siger: Inden vi taber helt, sender vi atombomberne af sted.
Det kan vi kalde en tom trussel, men den kan pludselig blive til virkelighed. I den fare lever hele menneskeheden, da det vil komme til at berøre alle. Mærkeligt, at det ikke præger debatten mere.
Ideelt set burde FN samle landene ud fra Habermas’ synspunkt: Ingen må tabe ansigt. Men hvis selv de værste ansigter ikke må tabe, er der ikke noget at samles om. Modsat skal alle være villige til at tabe noget af ansigtet især de lange hjørnetænder, atomvåbnene, og så står vi, hvor vi hele tiden har stået.
Ser vi det i et større perspektiv, hvor det drejer sig om at være størst og stærkest, er atomkrigen en naturlig følge af vores mentalitet, og vi kan ikke undgå den. Det er trist at måtte konstatere, at flere millioner års evolution nu er på vippen, og både regeringer og befolkninger tager det let. Vi vil gerne have, ‘den totalen krieg’. Våbenudgifterne stiger, og vores 18 mia blev vedtaget af partier, der var ‘stolte’ over deres beslutning. Denne stolthed fortsætter vi med, og hvis vi ikke gør det, er vi jo Putinister (!).
Evt. fredsforhandlinger vil ikke kunne undgå at gå ud over Putins ansigt. Kan det tåle det?
Alle er vist enige om at krigens gru bør stoppes så hurtigt som muligt. Hvorfor startede Putin krigen overhovedet? Meget tyder på at det er lykkedes ham at ‘samle nationen’ bag sig. Den voksende utilfredshed med manglende demokrati i Rusland er for en stund forstummet. Nabolandet Ukraine er i Rusland blevet tegnet på hvor slemt det kan gå hvis man kommer for tæt på at tænke vestligt demokrati. Putin har fået en udenrigspolitisk årsag til at ‘stramme op’ derhjemme. Så længe krigen fortsætter bliver han ved magten, støttet af sine virkningsfulde løgne. Jo hurtigere en fred kan etableres jo hurtigere vil Putins magtbase gå i opløsning. For mig endnu en grund til at stoppe krigens uhyrligheder. Ikke for at Putin skal sejre, for det vil han ikke, en fredsaftale vil være begyndelsen til enden for ham.
Der er mange ord, rigtig mange ord, i Jürgen Habermas nyfortolkning af " hen til kommoden å te'bavs igen." Det er mit indtryk, at hans indlæg er forfattet i "Wolkenkuckkucksheim," og at det ikke helt er lykkedes for ham at få budskabet klart gennem skyerne. Det ser ud til, at han skriver ud fra en forestilling om, at Rusland ledes af mennesker med et humanistisk tilgang til verdenen og respekt for andre mennesker.
Således forholder det sig ikke - det er der ret meget, der tyder på - og derfor er der ikke meget håb om en forhandlingsløsning.
Lasse Schmidt
Du har skrevet, i store træk, den samme tråd altid.
Bortførelse af børn er blevet tilføjet senere.
Tror du virkelig på, at krigen i Ukraine adskiller sig fra andre krige med hensyn til overgreb mod civilbefolkningen? Afghanistan, hvor der blev dræbt over 50.000 civile og Irak med Abu Gharaib, hvor overgrebsfolkene kun blev stillet til ansvar, fordi de selv filmede deres overgreb. Så er der Guantanamo,, der viser, hvordan USA ustraffet kan overtræde menneskerettigheder, mens deres allierede, heriblandt politikerne i Danmark og England ikke reagerer. I Australien blev der dømt en elitesoldat for henrettelser af civile, fordi han mente måske de støttede Taliban. At han blev dømt skyldtes udelukkende, at en af hans kolleger ikke ville holde kæft og videooptagelser kunne bekræfte beskyldningerne. I England lykkedes det regeringen at mørklægge en sag om engelske soldaters mulige mord og overgreb i Afghanistan på civile.
Hvordan kan du tro på at russerne er værre end os i vesten og Ukrainske soldater ikke også ville bryde krigens regler, hvis de befandt sig på russisk jord? Krig er umenneskelig og den umenneskeliggør dem, der deltager i den. Derfor skal al krig stoppes hurtigst muligt.
Og så er vi mennesker i stand til, hvis omstændighederne er de rigtige, at gøre de mest forfærdelige ting. Hvor mange tyskere under 2. verdenskrig deltog ikke på en eller anden måde i udryddelsen af 6 millioner jøder, uden de nødvendigvis af den grund har følt skyld? Jeg drog et lettelsens suk, da jeg erfarede at terrorangrebet på Utøya var blevet udført af en nordmand og ikke en muslim. Det kunne virkeligt have smidt benzin på det racistiske anti-muslimske had, der ligger lige under overfladen mange steder, også i det ellers "så humanitære" Skandinavien.
Mennesket er et grusomt dyr.
Genbrug af et slogan som "Peace in our time" klinger nærmest uhyggeligt!
Hvordan kan Rusland fortsat sidde i FN's sikkerhedsråd, som formentlig inden længe skal tage stilling til oprettelse af en krigsforbryderdomstol og finde en løsning på, hvordan de tusindvis af børn kan bringes tilbage til Ukraine, som er blevet bortført til Rusland? Nogle af disse børn opdrages til russisk krigsførelse, mens andre bliver adopteret af barnløse Putin-tro familier!
Leif Mathiasen
Leif Mathiasen
Fordi Rusland, eller Sovjetunionen som det hed dengang, var blandt de 5 sejrende nationer, blev de fast medlem af sikkerhedsrådet. Det kan man ikke sådan lige lave om på. Kina, Frankrig, England og USA er de øvrige.
@Alfred.
Jeg er lidt forvirret over hvad du skriver.. Det lyder som om du ønsker at Rusland skal belønnes for at begå overgreb på kvinder og børn, og at Ukraine skal straffes for at ville forsvare sig?
Henrik Mølgaard
I så fald læser du det jeg skriver som fanden læser bibelen.
Med de ressourcer og narrativer som pt. tilføres og skaber krigens dynamik , varer den mindst et år endnu med enorme omkostninger og risici til følge.
En historisk parallel er første verdenskrig, hvor fronterne forholdsvis hurtigt frøs fast, men krigen forsatte på synergien mellem generaler og politikere, der overbeviste hinanden om at sejen var i sigte, Det krævede bare en offensiv mere, indsættelsen af nye midler, doktrin, teknologi o.s.v.
Der bør også være plads til eftertanke og reflektion.
Ah godt.
Jeg forstod ikke hvorfor du skrev til Lasse, Det lød lidt som om du var uenig om at Rusland bortførte børn, voldtager Kvinder, Overfalder nabo lande, og en helt række andre uhyrligheder.
Ellers havde du ikke skrevet noget om Ruslands overfaldskrig på Ukraine, men kun om whataboutism
Læs fx også Hal Brands i Foreign Affairs:
https://www.foreignaffairs.com/ukraine/ukraine-and-contingency-global-order
Jeg tror vi alle synes at Krigen skal stoppes hurtigst muligt, ved at Rusland forlader Ukraine, returnere alle kidnappede børn, og betaler erstatning for ødelæggelserne de har forvoldt.
Det er du nok også enig I :)
@Alfred Rosen
Ja, jeg skriver det samme, for det har ikke ændret sig. Der foregår stadig mord, tortur og voldtægt. og bortførelser af børn bliver nu skamrost på de russiske statsmedier.
Hvorfor al den whataboutery? Når andre debattører læser dit indlæg som et forsvar for Ruslands hærgen i Ukraine, så er det måske fordi, du benytter dig af de samme retoriske kneb, som de russisk-venlige debattører - drej samtalen over på noget andet, så vi ikke taler om Ruslands overgreb.
Henrik Mølgaard
16. februar, 2023 - 12:55
Du kan jo forsøge at forhandle en løsning med Vladimir Putin.
Her har du hans telefon nummer, ligesom det er muligt at henvende sig skriftligt:
http://en.kremlin.ru/contacts
Krig ændrer sig aldrig. I krig er humanismen det første offer.
Vi går alle ind for fred - undtagen Putin OG vi vil alle have fredsforhandlinger - undtagen Putin OG vi anerkender alle, at vi lever i et regelbaseret verdenssamfund, hvor uenigheder løses via dialog - undtagen Putin => derfor skal Rusland tabe krigen .... men vi skal alle vinde freden, inklusive Rusland.
Når filosoffer prøver at generalisere om f.eks. krigs natur og andet - er det så whataboutism.
Fuldstændigt latterligt den måde whataboutism bliver brugt på. Der er masser af forskning som man i så fald kunne kalde whataboutism.
@Alfred Rosen
Lad os da endelig tale om whataboutery. Definitionen på whataboutery er:
The technique or practice of responding to an accusation or difficult question by making a counter-accusation or raising a different issue
Det kan fx være, når en debattør påpeger, at Rusland myrder og voldtager, og en anden debattør forsøger at dreje samtalen væk fra emnet med et "hvad med [andet emne]" - som oftest "hvad med Irak", men det kan også være andre ting.
Her er et par eksempler på "raising a different issue" fra dit indlæg:
"Afghanistan"
"Irak"
"Guantanamo"
"Ukrainske soldater ville gøre det samme på russisk jord"
"tyskere under 2. verdenskrig"
"udryddelsen af 6 millioner jøder"
"Utøya"
"racistisk anti-muslimsk had i det ellers "så humanitære" Skandinavien"
Klassisk whataboutery.
@Erik Vittrup - 16. februar, 2023 - 09:42.
"Selvfølgelig skal vi acceptere hvad som helst som kræves for at stoppe blodbadet."!
(Min fremhævning.)
HVADBEHAGER??? Det var da det største knæfald for aggressoren i Ukrainekrigen, jeg har set til dato!
Selv de sædvanlige Putinklakører har ind imellem deres lyse øjeblikke.....
Tak , og jo; civilister og menige, foren jer.
@ Alfred
Jeg burde ikke gå ind i din whataboutism omkring Afghanistan og Iraq, Lasse har så godt svaret på hvorfor du ikke kan bruge, "what about de overgreb der blev begået i Afghanistan" som argumentation.
Jeg bliver dog alligevel vred over, at du mener at de to situationer overhovedet kan sammenlignes.
Når mennesker bliver sendt i krig, så går der noget i stykker inden i dem. Jeg kender et par tidligere udsendte.
Nogle kan håndtere det, mens nogle få bliver/var så afstumpet at de bryder med reglerne og begår overgreb/tortur. Det vil ske i enhver krig.
Vi skal huske på, at det er nogle få soldater der har handlet mod ordre og mod reglerne.
Det er der ikke tvivl om er sket i alle krige.
Men at du sammenligner det med Ruslands systematiske bombninger, voldtægter og bortførelse af civile. Det er simpelthen for langt ude. Det er et utroligt unuanceret syn på krig du har.
Hvis du absolut skal sammenligne det med noget, så er det tætteste nok borgerkrigen i Jugoslavien.
Der var voldtægter, terror mod civile og det der er værre sanktioneret af de øverste ledere.
Digt udgaven af jens peter hansen lyriske tekst ovenfor:
-Viel Geschrei und wenig Wolle
Korthus ville ikke styrte
Evighedsperspektivet
Uacceptabel fred
Eller putin slipper roret
Im Osten nicht neues
Fordi, fordi, fordi
Ekspertenes evindrlige ævl
Vise mænd skriver vise analyser
Mens mennesker slås ihjel og byer lægges i ruiner
Peace in our time
Bedre at smide bøger i hovedet på russere = oplysning end bomber! Han har ret!
Jeg har altid haft svært ved at kende forskel på sammenligninger og det, nogen kalder for 'whataboutery'. Har på fornemmelsen, at whataboutery er et amerikansk modeord, et af(op)kast fra woke-bølgen der nu betyder, at selv nok så forsigtige sammenligninger straks diskrediteres og bruges som et ad hominem-argument.
Hvorfor må man fx ikke sammenligne krigsforbrydelser i Afghanistan og Ukraine? Er det ikke bare fordi anklageren ikke bryder sig om modparten og hans/hendes sympatier?
@jens christian jacobsen
Har du nogensinde undersøgt forskellen på "sammenligninger og det, nogen kalder for 'whataboutery'"?
Fornemmelser er jo fine nok, men i betragtning af, at du kommenterer herinde, så har du jo formentlig adgang til internettet - så hvis du altid har haft svært ved at forstå forskellen, har du jo tydeligvis ikke undret dig nok til at undersøge det ved en simpel googlesøgning. Jeg kan anbefale at læse op på det, for der er en forskel.
Erik Wittrup. Du stiller dig tvivlende overfor frihedens pris. Vi skal accepter hvad som helst for at opnå fred. Jeg tolker din forståelse af fred i denne sammenhæng som ophør af drab og ødelæggelser. For at undgå krig skal vi acceptere, at vore børn fjernes, at vi og vore børn voldtages, tæsk, hvis det passer agressoren, osv. Det er muligt at denne accept kan give os fred = fravær af krig, men jeg tvivler på, at accepten kan give os fred i sjæl og sind. Det kan blive en fred uden sevrespekt, uden værdighed, uden glæde, uden valg og uden håb. Et liv, hvor du frygtsomt kan luske rundt og kigge bagud efter dine forfølgere, hvor du intet siger og hvor du nærer mistanke til alt og alle, selv dine nærmeste. Det kan også beskrives som et liv uden frihed.
Tilbageblik:
I et af de første indlæg introducerer Erik Vittrup et begreb som jeg har tager til mig "sofakriger". (16. feb. 9.42) Om dem der bekvemt glemmer de helt umenneskelige lidelser krig efterlader på alle fronter, til fordel for store idealer.
Jürgen Habermas tænker langsigtet. Hvordan stoppes krigen? Kan vi i vesten byde ind med andet en øget produktion af ammunition og krigsmaskiner? Desværre ikke i øjeblikket.
I et andet -læseværdigt indlæg skriver Marianne Wiltrup (16. feb. 10.43)
-går og nynner John Lennons "All I`m saying, is give peace a chance".
Måske er det klogt at lytte til gamle Habermas.
Forleden læste jeg et interview med en 101 år gammel dame, som fortalte hendes verden er væk. Den eksistrer ikke længere. Hun sagde også, at den bedste tid i hendes liv var tiden lige efter WW2, hvor vi mennesker holdt sammen, var hjælpsomme, solidarisk og hvor fællesskabet betyd noget. Og ikke mindst, folk var glade og optimistiske.
Vi skal åbenbart udsættes for krige før vi værdsætter freden og er åbenbart ude af stand til at lære af hinanden og generationer.
@ Jens Christian
Whataboutism er jo i bund og grund en afledning fra emnet.
Ofte er det en inddirekte konstatering af at debat modstanderen ikke lever op til en, til situationen opfundet moral.
Det menes at være en videreførelse af Tū quoque debatformer, altså: "hvad med dig?"
Det vi så i skolegården, hvor den man debatterede med, ikke havde flere argumenter og dermed sluttede af med, "hvad med dig selv?".
Det kan spores tilbage til den Irsk-britiske konflikt i 1970'erne. Så nej, det har intet med woke begrebet at gøre.
Det blev især brugt af Sovjetunionen, til at aflede fra emnet. Når talen faldt på Sovjetunionens krig i Afghanistan, fængsling af politiske modstandere, deportering og drab, overvågning af borgere, censur osv., så var især vestlige pro sovjetiske debattører instrueret i at sige, "hvad med apartheid i Sydafrika, hvad med begrænsning i fagforeninger, hvad med CIA's indblanding og støtte til diktatorer" osv.
I tilfældet Afghanistan, så er der flere ting der gør det til whataboutism.
Når jeg skriver nedenstående, så er det med udgangspunkt i at jeg taler for våbenleverancer til Ukraine, imod at Ukraine selv bærer skylden for Putins angreb og imod fortællingen om at Putin regimet skal tages alvorligt i deres propaganda om krigen.
Fx. så var jeg lige så stor modstander af USA's krig i Afghanistan som af denne krig. Det antydes i "hvad med Afghanistan", at jeg som debattør først skal tage afstand fra Afghanistan krigen før jeg moralsk må debattere denne krig.
Det er jo uendeligt. Det svarer til, at jeg hvergang Putin blev forsvaret, sagde "hvad med Tjetjenien", det gør jeg kun hvis emnet er Tjetjenien. Det er første gang jeg overhovedet nævner Tjetjenien i debatter på information.
Dernæst så er det der prøves at sammenlignes med, som regel ikke sammenligneligt. Der er for mange forskelle.
Fx.
Afghanistan krigen startede som et modsvar mod Al Qaeda.
Her var det USA der ledede operation enduring freedom, OEF.
Der deltog 46 lande heriblandt Afghanistan, Rusland, Kina, Qatar og selvfølgelig USA's NATO allierede.
Sideløbende var der ISAF som bestod af USA og dets NATO allierede, men også af lande som, Finland, Sverige, Jordan, Australien, Sydkorea, Singapore osv.
Så det var en lang række af forskellige nationer og Afghanske sikkerhedsstyrker der gik ind i krigen mod Taliban regimet.
Afghanistan og USA er ikke naboer.
Afghanistan krigen begyndte i 2001, en anden tid med andre ledere, det er 22 år siden.
USA indledte ikke systematiske bombninger af civil infrastruktur.
USA havde ikke et militær der systematisk dræbte civile, voldtog civile og torturerede civile.
USA bortførte ikke tusinder børn tilbage til genopdragelse i USA.
Så det er ikke sammenlignelige krige, som det ikke giver mening med at sammenligne, så jeg køber ikke historien om at det bare er for at sammenligne.
Dermed er det ikke andet end en afledning om emnet og et forsøg på at miskrediterer en debattørs argumenter, istedet for at argumentere imod dem.
@Jesper Johansen
Jeg er ikke klar over hvad du mener?
@Henrik Mølgaard
Jesper Johannsen nævner selv, at det er vigtigt at lære af hinanden og historien - han nævner selv WW2.
Om WW2 kunne man fx lære af Hitlers krav på territorier i nabolande og efterfølgende invasion af dem.
Man kunne lære af Nazi-Tysklands forfalskede afstemninger i besatte territorier.
Man kunne også lære af Nazi-Tysklands ledelse og statsmediers nedgørelse af et andet folk, som førte til uhyggelige mængder vold mod det folk.
Der ville også være mulighed for at lære af nazisternes forfølgelse af kritiske journalister og fængsling af folk, der talte dem imod.
Sådan helt grundlæggende: Man kunne lære af fascistiske invasioner af nabolande med tydeligt opfundne begrundelser.
Man kunne jo også lære af Sovjetunionens tvangsdeportationer af kvinder og børn fra besatte territorier i Baltikum.
Man kunne lære af Sovjetunionens invasion af Finland, hvor Sovjetunionen bevidst gik efter civile mål.
Man kunne lære af, hvordan Sovjetunionen invaderede Polen (sammen med Nazi-Tyskland) for at beskytte russisk-talende minoriteter.
---
Alle ovennævnte er oplagte muligheder til at lære og tænke "jeg vil aldrig acceptere, at et fascistisk styre i et land benytter løgnagtige påstande til at invadere et naboland igen".
Som jeg læser Habermas' omstændelige og forsigtige tekst, indeholder den som facit egentlig kun en enkelt, eller halvanden, ret indlysende pointe: krigen må som andre krige slutte med en forhandling og en fred der accepteres af begge parter. Og det kan ikke indebære at Ukraine overgiver sig, ej heller at Rusland (læs: Putin) ydmyges i en grad så man (han) ikke vil acceptere at afslutte krigen.
Som andre har været inde på: det er da helt rigtigt, og hvad så? Hvad skal løsningen gå ud på, og hvordan kommer man derhen? Her blæser svaret fuldstændig i vinden – og jeg forstår godt Luhmanns vittige pointe med at filosoffer har det med at bygge huse med højt til vinduerne.
Ideelt set kunne man pege på en sønderjysk 1920-løsning , der vistnok står i alle diplomaters håndbøger: Der gennemføres en internationalt overvåget afstemning i zoner der bestemmer de omstridte områders fremtidige tilhørsforhold. Det kræver vel at mærke nøje kontrol af afstemningerne og ikke mindst klarhed om hvem der har lov at stemme hvor. Og en autoritet (læs: magt) der kan sørge for at reglerne overholdes.
Det fungerede i 1920, og grænsen har som bekendt ikke været til seriøs diskussion siden (landsbytossen Knud Kristensen undtaget).
Det store MEN er følgende: forudsætningen for at det var muligt i 1920, var det Tyske Kejserriges totale sammenbrud i 1. Verdenskrig. Kun derfor kunne afstemningen gennemføres, og reelt dekreteres af sejrsmagterne i 1918. Skal vi derhen – og kan vi komme der uden at risikere det-vi-alle-ved-det-gælder-om at undgå?
Jeg har også svært ved, selv i bagklogskabens ikke-altid-så-klare lys at få øje på et moment i forløbet af krigen hvor det ville have været muligt at foreslå en sådan løsning, og få den accepteret af parterne. Hverken i marts '22 eller i årtiet forinden – men der er sikkert andre der ved mere om dét. Hører gerne fra jer.
@Ole Meyer
Spørgsmål til afstemninger. Skal afstemningerne holdes i Rusland? I Tjetjenien? I Abkhazien? I Ossetien? I Transnistrien? Eller er det kun lige præcis her, fordi Rusland dygtigt har plantet en historie om sudeter-tysk ... Undskyld, donbas-russere.
Problemerne med de foreslåede afstemninger er:
1. De er baseret på den russiske løgn om et undertrykt mindretal i Ukraine. Så hele begrundelsen halter. Det er lige så relevant at holde afstemning i Rostov-on-Don om at blive en del af Ukraine.
2. Rusland har allerede holdt forfalskede afstemninger i området, så vi kan selvsagt ikke stole på, at Rusland vil afstå fra at svindle med nye afstemninger.
3. Rusland lyver. De lyver og lyver og lyver, og de bryder indgåede aftaler. De er ikke en troværdig partner.
4. Rusland har tvangsflyttet lokalbefolkningen. Børn er bortført, kvinder er deporteret, og mænd er sendt i militæret og brugt som kanonfoder og kødskjolde med elendigt udstyr, formentlig for at få dem udryddet. Rusland har aktivt fjernet stemmer.
Afstemninger er ikke en reel mulighed med et utroværdigt Rusland som den ene part. Men det er lige meget, for begrundelsen for at ønske en afstemning er baseret på en stor, fed løgn fra et styre, der lyver og lyver og lyver. Hold nu op.
(Lasse Schmidt, vi er da fuldstændig enige. Men måske skulle du læse min tekst mere opmærksomt indenad, med forlov?)
@Lasse Schmidt.
Aha, så når Jesper Johannsen skriver til mig om at jeg skal skrive til Putin, så mener han at jeg er i en position til at få Putin til at stoppe, så er det fordi han har lært af historien at man kan tale Hitler til at stoppe?
Det synes jeg ikke jeg har lært. Det var kun våbenmagt som fik ham væk.
Eller måske mener Jesper Johannsen noget andet? Who knows?
Sider