Leder

Hongkong vender demokratiet ryggen

Mandagens bandlysning af partiet Hong Kong National Party sætter på ny spørgsmålstegn ved, om de grundlæggende demokratiske rettigheder i det kinesiske bystyre Hongkong kun er til låns
25. september 2018

For første gang siden overdragelsen til Kina i 1997 har Hongkong nedlagt forbud mod en politisk organisation.

Det skete mandag, hvor bystyrets regering med et pennestrøg satte Hongkongs ytrings- og forsamlingsfrihed og i forvejen skrøbelige demokratiske fundament under nyt pres.

Partiet, det gik ud over, hedder Hong Kong National Party (HKNP). Det har en kort historie, men et klart mål.

Siden 2016 har dets medlemmer kæmpet for uafhængighed fra Folkerepublikken Kina.

I spidsen for HKNP står den kun 28-årige Andy Chan, der ad flere omgange har formået at sætte sig selv og sit uafhængighedsparti i centrum af Hongkongs politiske debat. Hans holdninger har tidligere fået ham bandlyst fra at stille op til parlamentsvalg. Nu risikerer han tre års fængsel, hvis han fortsætter sit politiske projekt i regi af HKNP.

Kina smyger sig ind over alt

Kampen for øget selvbestemmelse og demokrati er de seneste år blusset op i Hongkong. Det gælder både kravet om mere direkte indflydelse på den politiske proces samt et forsvar for rettigheder som ytrings- og pressefrihed.

Sidstnævnte er tydeligvis under pres.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • David Zennaro
David Zennaro anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jens J. Pedersen

Hvor er der demokrati? I Kina? I EU? I Danmark? I USA?

Trond Meiring, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Henrik Leffers anbefalede denne kommentar

@Jens J Pedersen, der er i hvert fald ganske stor forskel på graden af demokrati i Kina og Danmark.

Thomas Bindesbøll, Anders Olesen, Jens J. Pedersen og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Hvad er egentlig forskellen?

I Danmark vælger vi en flok hoveder, der så sætter sig ned og skændes, indtil en af dem vinder skænderiet og bliver statsminister. Præsidenten - dvs. dronningen - er ikke på valg.

I Kina stemmer man ved at melde sig ind i et parti, hvorefter man vælger en flok hoveder, der skændes, indtil en af dem vinder skænderiet og bliver statsminister. Præsidenten vælges på samme måde.

Så forskellen synes at være, at man i Kina skal være medlem af et parti, for at få lov til at stemme? Hvorfor så ikke melde sig ind i partiet, hvis man er demokratisk anlagt, der er jo kun det samme?

O Danmark er det partimedlemmer, og ikke folket, som bestemmer hvem der er på valg, fuldstændig ligesom i Kina. Vi har så lidt flere partier at vælge imellem, men mon ikke KKP er så stort, at der er flere fraktioner at vælge imellem, når først man er blevet medlem?

Jeg kan helt ærligt ikke se, at der er "ganske stor forskel" på graden af demokrati i de to lande - der er skam forskel, men reelt er den ikke særlig stor: Ledelsen vælger jo i sidste instans sig selv i begge lande.

@Niels Duus Nielsen, det var dog en absurd forsimplet fremstilling. Der er sgu langt-langt flere forskelle end ligheder. Både i valgmetoden den efterfølgende magtudøvelse.

Niels Duus Nielsen

Ja, det siger du, jeg kan bare ikke se den STORE forskel - jeg gentager: Ledelsen vælger jo sig selv ved at begrænse, hvem der kan stemmes på!

Thomas Bindesbøll

Læs Amnestys seneste rapport om "genopdragelseslejre" i Kina.
China: Families of up to one million detained in mass “re-education” drive demand answers
24 September 2018
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2018/09/china-xinjiang-families-o...

Sådanne lejre har vi heldigvis ikke i Danmark. Hvis nogen ellers skulle være i tivil.
Ergo: En smule poortionssans ift. til den virkelige verden, tak !

Med henvisning til heldigvis al konstant & kritisk debat, selvkritik, etc, herhjemme om vort eget demokratis tilstand, så er det dog helt ude i hampen at nedgøre Danmarks demokrati ift, til evidente, dybt autoritære systemer. UDEN ytringsfrihed - også på nettet - som dén, der forehgår lige her, på Informations Web-debat...
Suk! Hvad er det dog for et *tunnelsyn* ?

Sluttelig: Hvorfor prøver mon millioner af politiske flygtninge verden over at nå frem til de "mindste onder" udi demokrati, tolerance og ytringsfrihed - herunder Danmark - her i Europa, ift til de autoritære og diktatoriske styrere disse mennesker er flygtet fra ?

Svaret giver sig selv. Ellers spørg flygtningene selv. Det gælder også politiske flygtninge fra Kina, også de undertrykte uighurer, eller andre etniske minoriteter, der bliver groft undertrykt.

Gentager: Proportioner & realitetssans, plus lidt historiske facts oveni. Tak.

Niels Duus Nielsen

Thomas Bindesbøll, jeg forsøger at forholde mig til forholdet mellem de demokratiske principper og så den praktiske udmøntning af demokraturet.

Kineserne har en anden kultur, hvor hårdhændede metoder er traditionelt mere velsete end i Vesten. Vi sender ikke folk i genopdragelseslejre, i stedet sender vi dem i tvangsaktivering, og selv om det sidste er langt mildere end det første, er og bliver det tvang.

Tilsvarende kan man diskutere detaljerne i de forskellige valgsystemer, men det ændrer ikke på, at I sidste ende har vi valget mellem Lars eller Mette. Jeg har ikke været med til at vælge nogen af dem, ligesom jeg ikke er blevet spurgt, hvorfor det lige er de to, der er på valg.

I mine øjne lever vi i et flerpartidiktatur. hvor en lille gruppe centralt placerede pinger bestemmer, hvem de store masser kan få lov at stemme på. Kineserne har kun et parti, til gengæld slipper de uvaskede masser for at stemme, da beslutningerne allerede er taget af en lille gruppe pinger.

Torben: Jo den er meget længere! I stedet for at forfalde til den type kynisme, som du og et par ligesindede give udtryk for på denne tråd, burde vi i EU mande os op til at forsvare det relative demokrati, der eksister i Hong Kong . Men hensynet til vores samhandel med Kina tæller mere end forsvaret for Hong Kongs demokrat Så den kamp er desværre tabt på forhånd . Det ved de udmærket i Kina

Thomas Bindesbøll

Hej Niels,

Må jeg igen lige venligst minde om "proportionerne", tak, og trods alt, i realiteternes verden:
= Vi har hverken arbejdslejre eller lignende dybt grove tvangsmetoder som de har i Kina.

Du skrev i et anden tråd at du var tidligere "maoist". Jeg troede også selv engang, i min tidligste ungdom på, at Kina måske var anderledes og havde "lært" noget af bl.a. Sovjetunionens brutale repression, ligesom de på den anden side hævede stemmen imod bl.a USA's krig i Indokina.
Jeg læste endda engang i samme pure ungdom Kinesisk på Universitetet / Sydøstasiatisk Institut i København. Men allerede dengang mødte jeg erfarne folk, vendt hjem fra "Realiteternes verden i Kina, med streg under "Realiteter", med stort R.
Een af dem var fra Kina hjemvendte forfatter og oversætter Jan Bredsdorff. Han fortalte allerede dengang om, hvor utroligt kynisk systemet var, og hvordan den såkaldte "Kulturrevolution" havde været et grusomt stykke af brutal og blodig undertrykkelse, mod selv de mest harmløse mennesker... modsat hvad et par af os andre "naivister" dengang troede og/eller håbede på. Men det var "Potemkin-kulisser", skuespil, bedrag....

Læs derfor gerne venligst når du får tid engang f.eks. Jan Bredsdorffs bog fine erindringsbog, "Revolution tur/retur" allerede udgivet 1978, så vidt jeg husker. Det er en bog at blive klogere af...

Tilbage: Jeg gentager ordet "proportioner", igen-igen.
Jovist er der mange dele af også det danske samfund, der lider af "tvangsmidler" og yderst ubehagelige metoder overfor bla. kronisk syge, langtidsledige, eller så mangeandre ordentlige mennesker, der falder "udenfor" systemet.
Dét kan vi hurtigt blive enige om. Og jeg kender selv dét system af nedladende menneskesyn, også indefra.

Men det har dog trods alt intet at skaffe med de forhold der råder i Kina, både socialt, politisk og tvangsmæssigt. Dét ved et klogt og lyst hovede som du da også.

Ergo: Den der farlige formulering om at (som i tilfældet her), at "Kina har en anderledes kultur", synes jeg man skal være meget varsom med at anvende, når vi taler om grundlæggende demokratiske rettigheder.
Det er muligt at også både Nordkorea, Iran, Saudi-Arabien, Uzbekistan, (fortsæt selv listen, og føj bla. et par yderlige både centralasiatiske slyngelstater, samt afrikanske diktaurer på listen), desvære harven såkaldt anden "kultur".

Men just præcis den konkrete "kultur" (læs politiske undertrykkelse) her eller dér, er vel noget, alle vi både halvgamle og yngre internationalister vel derfor bør forholde os til, og helt konkret.
Læs Amnestys seneste rapporter om Kina. Det er ikke hyggelig læsning -

Mvh Thomas

Jovist er der mange eksempler på

Thomas Bindesbøll

Ole Falstoft,

Hatten af herfra fra din sublimt korte og eksakte kommentar om realiteternes bitre verden. Sådan !

Måske det også var på sin plads her i dette kommentar lige at minde lidt om Taiwan, der modsat arme Hongkong, heldigvis (endnu) ikke rent fysisk er blevet underlagt Centralkomiteen I Beijing.
Taiwan fortjener derfor al mulig støtte, i det mindste også for at være den i vore dage mest fire og demokratiske del af dét, der hedder Kina.
Men det vare desvære nok heller ikke ved... Men desuagtet: De skal ikke glemmes. Tak !

Niels Duus Nielsen

Ok, Thomas, jeg accepterer, at det danske demokrati fungerer marginalt bedre end det kinesiske, men hvor jeg finder det rimelig uinteressant at diskutere det kinesiske demokrati, eller mangel på samme - da jeg ikke rigtig kan gøre hverken fra eller til - så finder jeg det mere interessant at diskutere dansk demokrati, eller mangel på samme.

Hver gang andre landes mærkelige adfærd kritiseres, sker det ud fra en implicit sammenligning med, hvordan vi gør her i DK. Men det danske demokrati er ikke velfungerende, og har ikke været det i mange år. Så i stedet for at diskutere, hvor åndssvage svenskerne er, fordi de bruger gennemsigtige valgurner, skulle vi måske hellere diskutere, fx hvordan vi skaber et demokrati, hvor 51% ikke har al magten, mens 49% ingen magt har overhivedet. Eller finder ud af en måde, så det ikke er partierne, der som tærskelvogtere bestemmer, hvem der er på valg.

For tiden er jeg optaget af det amerikanske primærvalg, og jeg kan kun konstatere, at hvis det er de grundlæggende demokratiske principper, der skal måles ud fra, ja så er USA kun et marginalt bedre demokrati end det kinesiske. Sammenlignet med det danske demokrati er både amerikanerne og kineserne håbløst udemokratiske. Men det gør jo ikke, at vi ikke skal diskutere det danske demokrati, som så sandelig heller ikke lever op til de grundlæggende principper (hvilket principsæt iøvrigt, Hal Kochs eller Alf Ross'?).

Men du har da ret mht. proportionerne, det danske demokrati er nok det mindst ringe, sammenlignet med alle andre lande i verden, i det mindste fra et dansk synspunkt. Men mindst ringe er jo ikke nødvendigvis godt nok, og at de har det værre i andre lande, bør jo ikke være en undskyldning.

Niels: Vi skal selvfølgelig kritisere mangel på demokrati alle steder vi møder det i Kina i Danmark eller i Sverige. Men at betegne demokratiet i Danmark som 'marginalt bedre' end i Kina er proportionsforvrængning af dimensioner. Man kan ikke med den bedste vilje i verden kalde Kina for et demokrati. Der er ingen tredeling af magten - domstolene er ikke uafhængige. Deres domspraksis følger de politiske vinde der blæser til hver en tid. D. v. s. retssikkerhed er 'en by i Rusland' . Al magt ligger ét sted hos Centralkomiteen. Kineseren kan vælge men kun på de kandidater som er godkendt centralt, der er ingen beskyttelse af mindretallene etc. etc.
Hvis vi ønsker et bedre og mere reelt demokrati for os må vi vel også ønske det for kineserene?
Der vrøvl om at kineserne har en anden kultur og er vant til vilkårlighed og mangel på retssikkerhed er jo ikke til meget trøst for de personer i Kina som er ofre for denne 'kultur'. Der findes ikke en moralske standart for kinesere og en anden for os. At påstå det er dobbeltmoralsk.

Niels Duus Nielsen

Domstolene er heller ikke uafhængige i Danmark, dommerne udnævnes jo af den udøvende magt, som fortrinsvis vælger anklagere til jobbet; korpsånden indenfor dommerstanden er dih stadig på så højt et etisk niveau, at det er den eneste af de tre (fire) statsmagter, jeg stadig har lidt tillid til.

Dem lovgivende og den udøvende magt er godt og grundigt rodet sammen, det ene øjeblik er politikerne medlemmer af den lovgivende forsamling, det næste sidder de i regering. Der er ligeså meget svingdør over Christiansborg som i Finanstilsynet.

Og husk, at al magt i Danmark er placeret på Christiansborg, kommunerne skal spørge regeringen om lov til at administrere på den måde kommunerne finder bedst. Det manglende nærdemokrati er blevet så grelt, at kommunerne nu nådigt tillades at søge om at blive "frikommuner", fordi det er ved at gå op for folk, at der bliver kørt om hjørner med dem.

Den eneste substantielle forskel på Danmark og Kina er ytringsfriheden, Og selv den er de ledende politikere i gang med at undergrave.

Og jeg forstår ikke, hvorfor kultur pludselig ingen rolle spiller, når det i så mange andre sammenhænge er et centralt kritikpunkt. Vi havde en demokratisk kultur i Danmark, og nogle af os kan huske. hvordan den mindst ringe styreform faktisk kunne bruges af almindelige mennesker. Men det er mange år siden, den fjerde statsmagt fabrikerer konsensus på samlebånd, så de uvaskede masser i vore dage er ramt af dyb politikerlede.

Jeg er ikke i tvivl om, at kineserne også i udstrakt grad er ramt af politikerlede, men netop af kulturelle årsager (Konfutse/Mao Tse Tung) skal der meget til, før oprøret bryder ud. Enhver, der følger lidt med i, hvordan tingene udvikler sig i Kina, vil vide, at Centralkomiteen rider på ryggen af en tiger, og at den er meget bevidst om, hvor lidt der skal til, før gadens parlament træder sammen. Kampen mod korruption indenfor KKP har haft højeste prioritet i mange år, netop fordi magthaverne godt ved, at en enkelt gnist kan få en hel region til at eksplodere.

Sideløbende eksperimenteres der lystigt med at indføre demokrati alle de steder, hvor det ikke rigtigt kan gøre skade (set fra CKs synspunkt), såsom skolebestyrelser etc.

Den autoritære styreform vil sikkert ikke overleve på langt sigt, men indtil videre går det jo meget godt. Nogle systemkritikere forfølges, men her i landet må vi heller ikke kritisere systemet, hvis vi fx kritiserer demokratiet, og samtidig er af den muslimske overbevisning, er der jo tale om intet mindre end kriminalitet. Præsterme fra DF derimod må kritisere demokratiet lige så meget de vil, det er af en eller ande grund ikke forbudt. Hvorfor ikke? - måske af kulturelle årsager? Jeg har jo lige læst, at Danmark er et kristent land, og at DR derfor skal producere mere kristen propaganda.

Så jeg gentager, hvad er den principielle forskel - udover den begrænsede vs. den helt manglende ytringsfrihed? Kineserne bruger hård magt, danskerne bruger blød magt, men i begge tilfælde er der tale om tvang, vold, og magtanvendelse.

At fokusere på det kinesiske systems gebrækkeligheder tager bare fokus fra vort eget systems gebrækkeligheder. Vi kan hverken gøre fra eller til mht. til kinesisk demokrati, men vi kan måske slå et slag for demokratiet i DK? Og så håbe, at kineserne slår et slag for demokratiet i Kina - hvem skulle ellers gøre det?

Niels Duus Nielsen

Her er en japansk analyse af kinesernes mulige demokratiske fremtid, som efter min mening er langt mere præcis end den analyse Ole og Thomas disker op med. Der er tale om en realistisk (realpolitisk) vurdering, og ikke en ideologisk forskønnelse af et diffust demokratibegreb.

https://www.japantimes.co.jp/opinion/2018/05/14/commentary/world-comment...

Kilden, The japan Times, er et etableret main stream medie, som ikke ønsker at rokke båden, så det er ikke et eller andet propaganda-website, jeg forsøger at prakke jer på.