Leder

I London demonstrerede 6.000 for klimaet. I Frankrig demonstrerede 288.000 for lavere dieselpriser

Hvis vi faktisk skal omstille til et mere bæredygtigt samfund, bliver vi alle sammen ramt på vores vaner, og vi kommer alle sammen til at betale noget. Man kan betragte det som et krav af omstændighederne, men det vil utvivlsomt også komme til at føles som et tab af frihed
20. november 2018

En smule depression på vegne af klimaet skal være tilladt den opmærksomme læser, der i mandagsavisen bladrede ind for at læse forsidehistorien om de 6.000 demonstranter i London, der har grebet til civil ulydighed og vejblokader for at råbe op om klimakrisen og kræve yderligere handling af politikerne.

For på avissiden inden Londonreportagen kunne man i en note læse om en protest, der havde fundet sted samme dag i Frankrig. 288.000 franskmænd menes at være gået på gaden i 2.034 forskellige demonstrationer over hele landet, primært på grund af den franske regerings beslutning om at hæve prisen på diesel for at nedbringe forureningen.

Groft sagt protesterede 6.000 mennesker altså for mere handling i klimakampen, mens 288.000 mennesker protesterede imod den klimaindsats, deres regering gør. Det er naturligvis alt for forsimplet, og der er masser af årsager til, at man ikke kan sammenligne de to protester så direkte.

Men det ændrer ikke ved indtrykket af, at der er langt større vrede og mobiliseringskraft i kampen for at bevare de frihedsrettigheder og privilegier, vi har i dag, end der er i kampen for at bevare den planet, vi har. 

Grønnere alternativ

Den britiske protest var led i en større bevægelse, ’Extinction Rebellion’, der opfordrer til civile ulydighedsaktioner, fordi politikerne ikke har formået at bekæmpe forurening og stoppe den masseuddøen af dyreracer i verden, som menneskelige aktiviteter og klimaforandringer har medført, og som – med bevægelsens ord – har potentialet til også at udrydde menneskeheden. 

Den franske protest begyndte på Facebook i oktober med opfordringer til at blokere vejene og har siden spredt sig til det utal af undersider og begivenheder, der fandt sted i weekenden under samlebetegnelsen ’de gule veste’, navngivet efter den klassiske gule trafikvest, som mange også bar på dagen.

En meningsmåling inden lørdagens vejblokeringer viste ifølge Le Monde, at to tredjedele af alle franskmænd kan identificere sig med bevægelsen. Den blev antændt af en stigning i prisen på diesel, som langt størstedelen af franskmændene kører på.

Frem mod 2021 vil den franske regering udligne subsidierne til diesel ned til samme niveau som til benzin, så flere bliver tilskyndet til at vælge et grønnere alternativ, og så staten i det mindste ikke længere giver større støtte til de miljøbelastende dieselbiler.

Men de højere dieselpriser rammer særligt franskmænd i forstæderne og uden for de store byer, som er mere afhængige af deres biler, fordi de har længere til arbejde, til fodbold og til deres venner. I forvejen føler denne del af Frankrig sig ramt af regeringens reformpolitik og af præsident Macron, som de kalder »de riges præsident«.

Mange har oplevet faldende købekraft og forringede pensionsmuligheder, mens de rige bare bliver rigere. Oven i det hele er de også sure over, at fartgrænsen på landevejene i sommer blev sat ned fra 90 km/t til 80 km/t.

Tab af frihed

Når man i forvejen er presset økonomisk, gør en stigning i dieselprisen ondt, som en pensionist fra Besançon i det østlige Frankrig siger til Le Monde:

»Jeg bruger min bil mindre end tidligere, fordi jeg ikke længere arbejder, men efter et langt arbejdsliv føler jeg mig berettiget til at køre ud for at handle, besøge venner og tage på tur.«

Hun oplever med andre ord et personligt tab af frihed og rettigheder, når staten forsøger at imødekomme hele samfundets ret til ren luft.

At fjerne statsstøtten til fossile brændsler virker som et af de mere åbenlyse skridt, hvis man vil komme de britiske demonstranter i møde. Men som de franske demonstranter har vist, er der en vis forklaring på den politiske træghed. Det kræves der ikke en populist for at kunne se.

Så hvad kan man gøre for at forene protesterne? Burde byboerne blive ramt hårdest for at køre i bil; de kan alligevel cykle eller tage offentlig transport? Måske. Burde de rige betale en større andel til den grønne omstilling? Utvivlsomt.

Problemet er bare, at hvis vi faktisk skal omstille til et mere bæredygtigt samfund, bliver vi alle sammen ramt på vores vaner, og vi kommer alle sammen til at betale noget. Man kan betragte det som et krav af omstændighederne, men det vil utvivlsomt også komme til at føles som et tab af frihed.

Og på sådan en mandag virker det ikke åbenlyst, hvornår der bliver flertal for dét.

Demonstranter på ringvejen den for Caen i Nordvestfrankrig.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lise Lotte Rahbek
  • Michael Friis
  • Morten Lind
  • Olaf Tehrani
Lise Lotte Rahbek, Michael Friis, Morten Lind og Olaf Tehrani anbefalede denne artikel

Kommentarer

Festen er forbi, og nu sidder deltagerne med nogle gevaldige tømmermænd, for mu kommer regningen, og denne gang er der ikke nogen, vi kan fedte den af på.
Problemet er, at festen har fået lov til at udarte sig, løbet ud af kontrol. Folk er blevet bildt ind - de fleste i hvert fald - at det kunne fortsætte for tid og evighed. Og var der problemer, så fandt "de" - dvs. teknikerne og/eller politikerne - nok på noget således at vi kunne fortsætte som hidtil.
Bare spørg Lars Chr. Lilleholdt.

Søs Dalgaard Jensen, Søren Fosberg, jørgen djørup, Jørn Andersen, gitte mellemgaard, Bjarne Bisgaard Jensen, Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel og Arne Albatros Olsen anbefalede denne kommentar
Ete Forchhammer

Kommunen er ret "grøn". Men min nabo er en kæmpe byggeplads. Der tænkes der i hvert fald tilsyneladende ikke på ikke at sprede plastikaffald o.l. - om det så primært skyldes arbejderne (flere er EU-borgere) der ikke tænker på affaldsproblemer, eller det skyldes bygherrerne der ikke levner tid til håndtering af affaldet? I begge lejre er der vist brug for endnu uhørte vink med vognstænger!

For 2 år siden købte jeg en dieselbil og der var den miljøvenlig i bedste klasse. 2 år senere er opfattelsen stik modsat og afskrivningen forstærket. Jeg støtter franskmændene for at gå op imod politikere og et system der uden konsekvens skifter holdning da prisen betales af forbrugeren/bil ejeren.

(

Per Torbensen, John S. Hansen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

Tværtimod er det da en genvundet frihed. Om bilerne kommer til at køre på det ene eller det andet - ! Men at man i langt højere grad vil få et samfund, hvor folk ikke selv skal eje og betale og vedligeholde, bliver en umådelig behagelighed.

Jørgen Clausen

Som om det kan rede noget at sætte en skat på fossilt brændstof. Afbrænding af en liter diesel forurener præcis det samme med eller uden en såkaldt klimaafgift. Det eneste som hjælper er slet ikke at brænde den her liter diesel af. Det er vist simpel nok.

I starten af 70'erne var der oliekrise. For at imødekomme den krise blev det i Danmark forbudt at køre bil om søndagen i en periode. Alle accepterede det uden videre - Gad vist om det danske "mig-selv" folk ville accepterede sådan et forbud nu om i dage?

Det djævelske ved de her menneskeskabte klimaforandringer er at hvis det lykkedes at forhindre dem gennem dramatiske og måske ligefrem tragiske ændringer, ja så finder vi aldrig ud af med 100% sikkerhed om de var virkelige eller ej. Så må vi nøjes med 95% sandsynlighed.

Samuel Grønlund

Selv i veluddannede befolkninger som den franske eller den danske eksisterer en udbredt ofte svært naiv ignorance om klima/miljøproblemets omfang og hvad vi skal begrænse/rationere eller øjeblikkeligt stoppe for at være bare i nærheden af et bæredygtigt niveau.

Forklaringen på denne udbredte ignorance er ganske åbenlys: Horder af korrupte politikere, erhvervsinteresser og meningsdannere har i årevis ført avancerede systematiske misinformationkampagner med præcis dette formål og så har den almene befolkning desværre alt for travlt i hverdagen, alt for stor købekraft og alt for lille ansvarsfølelse til at gide sætte sig ordentligt ind i tingene og acceptere de nødvendige begrænsninger.

Konsekvensen er at problematikken i dag er så fremskreden at enhver regulering mod bæredygtighed vil kræve en slags undtagelsestilstand i samtlige udviklede lande, hvor alle produkter med økologisk fodspor over lokal dyrket frugt og grønt vil blive strengt rationeret og fx retten til at få børn vil blive begrænset.
Det vil være nødvendigt at hver enkelt borger skal have sit eget personlige klimaregnskab der tæller alle indkøb og alle handlinger og hvor overtrædelser vil blive behandlet med strafferamme svarende til grov vold.

Forbrugs- og vækst spørgsmålet er et paradoks. Fortalerne for reduceret vækst tænker altid at det er andre der skal holde for. Når det kommer til væksten i eget forbrug er de altid meget optimistiske og forvente.

Sagen er jo, at klimaet er under hastig forandring, og derfor bliver man nødt til at se på, hvad der kan gøres - også omkring motorbrændstof til skibe, fly, biler og andet.

Her skal blot nævnes få men ganske omfattende eksempler, der vil have enorm betydning i nærmeste fremtid:
- Store dele af Namibia-søen er allerede tørlagt flere kilometre ud fra kysten.
- Store centralasiatiske søer er totalt udtørrede.
- Store søer og floder i Persien er nu kun helt indtørrede.
- I Kina synker grundvandet med 3 meter om året, og enorme områder er helt tørlagte. Og store gletsjerområder smelter hastigt bort i Kina, og efterlader de flodige områder nedeunder som ørken.
- Den store Ganges-flod, der bl.a. forsyner enorme områder i Indien, har sit udspring i de kinesiske områder, er hastigt ved at tørre ud.

På den ene side er skibe den største synder, medens landtransport og biler samt fly kommer længere nede på listen.
Og på den anden side har man faktisk teknologi til vedvarende og klima-uafhængigt brændstof.

Problemet med omstilling til klimarigtigt brændstof er dels forstokket traditionel tænkning og angst mod forandringer hos beslutningstagere. Samt de enorme private investeringer der er gjort i traditionel brændstof, der nu skal omstillet til fremstilling af den nye energi.

Vibeke Hansen, Søren Fosberg, Bjarne Bisgaard Jensen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Ole Larsen

"For 2 år siden købte jeg en dieselbil og der var den miljøvenlig i bedste klasse."

Der blev du snydt. Diesel har aldrig været miljøvenligt. I gamle dage var det bare mere synligt, fordi dieselbilernes os var sort og stank fælt. Det visuelle blev overvejende løst med indførelsen af katalysatorer.

"2 år senere er opfattelsen stik modsat og afskrivningen forstærket."

Jeps. Det var der du indså at du var blevet narret ;)

"Jeg støtter franskmændene for at gå op imod politikere og et system der uden konsekvens skifter holdning da prisen betales af forbrugeren/bil ejeren."

Hold tanken. Hvem ved? Måske slipper der lidt fornuft ind til den, hvis du koncentrerer dig nok. Du valgte at købe en dieselbil for to år siden. Der valgte du samtidig at lytte til dem som kunne bekræfte dig i at det var ok, og overhørte alle advarslerne fra "dommedagsprofeterne". De var der, men blev overdøvet af reklamer med dieselbiler, blå himmel og smilende smukke mennesker.

@Gert Romme

"Og på den anden side har man faktisk teknologi til vedvarende og klima-uafhængigt brændstof."

Hvilken?

Hvis du tænker på biobrændstof, såsom bioetanol eller biodiesel, så udleder begge stadig CO2 når de brændes af, og bidrager dermed stadig med CO2 til atmosfæren. Denne CO2 bliver derpå optaget af planterne som man dyrker til biomasse, men planterne vil optage CO2, hvad enten vi vælger at spise dem eller bruge dem til at lave brændstof.

Samtidig står menneskeheden overfor et gigantisk problem med at kunne brødføde den stigende befolkning, bla. fordi vi ikke har adgang til mere uudnyttet landbrugsjord. Når man dyrker biomasse på en mark, så kan man ikke samtidig dyrke mad. I USA bruger man pt. ca. 25% af majshøsten på at producere hvad der svarer til 6% af det samlede behov for benzin. Prøv at gange begge tal med 4.

Den eneste vedvarende energi vi har, er energi fra Solen. Vi har endnu ikke udviklet et system som kan benytte solenergi til at erstatte fossile brændstoffer i global sammenhæng. Den erkendelse er vi nødt til at nå hurtigt, for det kommer til at tage mange år at få den implementeret.

Lise Lotte Rahbek

Morten Balling
Njah, hvis vi holder op med at dyrke mad, pushe mad på befolkningen med tåbelige tilbud om at købe tre og kun betale for to - og kun spise og have brug for een - så kan der sagtens være mad nok. Nåhja, og så skal vi lige holde op med at ødelægge vandløb, søer og drikkevandet.

@Lise Lotte Rahbek

Kan du også få det regnestykke til at gå op globalt? For nogle få år siden var vi ved at have "udryddet" sult i Verden, men nu stiger den igen.

Omkring 2010 opdagede en gruppe forskere at det så ud til at vi var ved at løbe tør for fosfor. Det medførte en debat, som resulterede i at man rettede på tallene for, hvor meget fosfor vi har tilbage, men de nye tal er mildest talt tvivlsomme.

Fosfor bruges i gødning, og uden fosfor intet liv, ingen planter og ingen mad. Hvis man tager de oprindelige tal og beregner hvor længe reserven rækker, med en mere realistisk model end den man normalt fejlagtigt benytter, så begynder en global sultkatastrofe af hidtil uset omfang i disse år. Hvis man tager de optimistiske tal, så har vi måske til 30 år mere, før det uvægerligt går ned ad bakke.

Det lyder vanvittigt at vi ikke taler om det, men emnet er overset fordi vi har fokus på klimaet, og den fossile energi. Nogle mener at løsningen kunne være økologisk landbrug, hvor man gøder med gylle, men det vil reducere produktiviteten per hektar til noget som minder om halvdelen, og det forudsætter at vi har husdyr. Alternativt tisser vi den fosfor vi har gravet op af jorden ud i spildevandet og derpå spreder vi det ud i de Syv Verdenshave. Pt. gør vi intet for at genindvinde fosfor fordi det er for dyrt, i forhold til at købe ny kunstgødning. En eller anden dag forstår vi det, men så er det, ligesom med klimaet, formentlig for sent.

Hvis man oveni det tænker på at det kræver energi at producere gødning og at producere mad i landbruget, så er det tankevækkende at vi er ved at løbe tør for "billig" energi. Ydermere betyder klimaet med stor sandsynlighed at landbrugsarealet bliver mindre, og at høsten, ligesom den danske i år, bliver "mindre". Kombineret med en "religiøs" tro på vækstøkonomi, så ser det, ærlig talt, temmeligt sort ud.

Personligt mener jeg fødevaresikkerheden er mere kritisk end klimaet, og det er ikke fordi jeg ikke frygter konsekvenserne af den globale opvarmning. Jeg synes bare historien har vist, at når først maverne begynder at rumle, så er det svært at bevare medmenneskeligheden, empatien og den deraf følgende sociale adfærd.

Dilemmaet er monumentalt. Er det realistisk at forestille sig, at majoritetsbefolkningen i den velstående del af verdenen, frivilligt, vil gå ned i levestandard? Næppe. Og det selvom de apokalyptiske manifestationer står i kø.
Skal vi så tvinges - afvikle demokratiet og indsætte et effektivt regimente, der kan styre os mod en mulig bæredygtig fremtid? Og hvad vil det i givet fald give anledning til? Social uro, oprør, krig, med alt hvad det medfører af despoti, undertrykkelse, død og menneskelig lidelse.
De fleste er enige om, at tiden er ved at rinde ud og at vi står foran nogle gigantiske, men helt nødvendige omstillinger. I hvert fald nødvendige i den udstrækning, vi overhovedet føler et ansvar for kommende generationer.
Spørgsmålet er så, hvad er en farbar vej? Er der overhovedet en farbar vej? Er det nødvendigt at gå til yderligheder - at ofre universelle demokratiske og humanistiske principper, og i yderste konsekvens menneskeliv, for at forlænge menneskehedens eksistens på denne klode?
Den eneste lavpraktiske - og sikkert helt utilstrækkelige - løsning synes at være at anvise alternativer, som kan om ikke eliminere, så i hvert fald kompensere for de afsavn en radikal grøn revolution vil medføre. Men det kræver et politisk lederskab, som synes ikke-eksisterende.

Michael Friis, Søren Fosberg, Flemming Berger, Torsten Jacobsen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Balling
Hvorvidt økologisk dyrkede landbrug kun giver 50% af de giftforbrugende landbrug er der stor uenighed og variation mellem afgrøder: https://okologi.dk/presse/fakta-om-oekologi/myter-og-fakta-om-oekologi/m...
Hvorvidt dyrkning af marker kræver husdyr.. ja naturligvis. Ellers skal vi til at gøde med menneskemøg. Groft sagt: Uden møg, ingen mad.

Men nu er det jo sådan, at tingene hænger sammen. Hvis man insisterer på landbrug, hvor der skal hentes foder til dyrene og gødning til markerne over lange afstande, og desuden fragter maden i køleskibe og over lange afstande frem til forbrugerne, så vil det være et bekosteligt valg. På alle områder.

Søren Fosberg, Kim Houmøller og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

“When the last tree has been cut down, the last fish caught, the last river poisoned, only then will we realize that one cannot eat money.”

Det må være bekymrende for finanssektoren og forsikringsbranchen, at så mange superrige har valgt store besiddelser ud til havet, det er en vanskelig placering at forsvare, når folk har fået nok af grådigheden og eksistensgrundlaget ikke længere er eksisterende.

Pointen er.

Tilhængere af Liberalisme er nu i panik før lukketid.

Jeg vil advare imod at lytte, til alle der ‘ikke’ mener det er helt klarlagt, hvor alvorlig og akut handlingskrævende de menneskeskabte klimaforandringer er.

Der er betalt politikere, forskere, debatøre og økonomer af olie, gas og kul sektoren i mere end 50, år for denne vildledning, samtidig med sektoren har investeret ekstremt i de mulighedder der opstår for profit, når permafrosten forsvinder og nye olie, gas og kul forekomster bliver fremkommenlige i kølvandet på, den skabte opvarmning af kloden på løgn og et bedrag af befolkningerne om den faktuelle viden om de menneskeskabte klimaforandringer.

"200 mennesker forvalter med deres respektive firmaer omkring 47 billioner dollar svarende til 60 procent af verdens samlede BNP."
Link: https://www.information.dk/kultur/anmeldelse/2017/02/taler-saa-kapitalis...

De 62 rigeste i verden ejer det samme som halvdelen af jordens befolkning.
De rigeste bliver rigere, mens de fattigste bliver fattigere.
Link: https://www.berlingske.dk/internationalt/de-62-rigeste-i-verden-ejer-det...

“Center for Olie og Gas ved Danmarks Tekniske Universitet, som har fået en bevilling på 1 milliard kroner fra olieindustrien til forskning i udvinding af olie og gas de næste 10 år.”
Link: https://videnskab.dk/kultur-samfund/dtu-derfor-forsker-vi-i-olie-og-gas

“Globally, 82% of today’s reserves must be left underground. In major coal producing nations like the US, Australia and Russia, more than 90% of coal reserves are unused in meeting the 2C pledge. In China and India, both heavy and growing coal users, 66% of reserves are unburnable.”
Link: https://www.theguardian.com/environment/2015/jan/07/much-worlds-fossil-f...

"Det er afgørende for regeringen, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan for at understøtte, at Danmark fortsat er et førende olie og gasland."
Citat Klimaminister Lars Christian Lilleholt.

"Der bør ikke være begrænsninger for, hvor meget olie og gas, der må pumpes op af den danske undergrund på trods af den nye klimaaftales målsætning om at holde den globale opvarmning »et godt stykke under to grader«.
Citat Klimaminister Lars Christian Lilleholt
Det mener et bredt politisk flertal i Folketinget, som dermed bakker op om Energi, Forsynings- og Klimaminister Lars Christian Lilleholt (V)."

De senest tal om fattigdom i EU fra Eurostat website.
‘People at risk of poverty or social exclusion’
16,7% af borgerne i Danmark.
23,5% af EU borgerne.

Mark Blyth Athens Live
Austerity the history of a dangerous idea.
Mark Blyth is a British political scientist from Scotland and a professor of international political economy at Brown University.
Link: https://youtu.be/rGvZil0qWPg
Link: https://youtu.be/3xq-gWv91WM

@René Arestrup

Der er ikke nogle eksempler på at "stærke mænd" fører til noget positivt. Trump er f.eks. 100,00% ligeglad med klimaet, med argumentet at han forbeholder sig ret til at mene anderledes end videnskaben.

@Lise Lotte Rahbek

Det tog mig lang tid at forstå, hvordan man kan undgå at udmarve jorden når man f.eks. har vegansk landbrug. Her gør man det at man tilsætter den selvsamme fosfor man benytter i kunstgødning. Man undlader blot at syrebehandle den først. Så er det bare sten man har gravet op af jorden, og så hedder det ikke kunstgødning.

@Morten Balling
Nu var det ikke Trump, jeg havde i tankerne, snarere skismaet mellem det nødvendige og det mulige. For mig at se er vi fanget i noget, der minder om catch 22 - et økologisk sammenbrud på den ene side og en autoritær isme på den anden.
Jeg er nysgerrig - og naivt håbefuld - på om der måske findes en tredje vej?

@ Morten Balling,

Ja, jeg tænkte bl.a. på biobrændstof. Det er flere år siden, at det blev beregnet, at Europa vil kunne være selvforsynende med denne energi fra skov-affald. Og Sverige har i sommers oplyst, at visse indrigeruter anvender 20% biobrændstof, samt at Sverige vil kunne forsyne hele Europa 100% med dette brændstof, hvis der er tilstrækkelige investeringer. - Prisen bliver dog lidt højere, men hvis fly skal betale sig ud af deres nuværende forurening, vil flypriserne blive langt højere.

Desuden har BMW og Audi haft meget vellykkede fuld-size-forsøg med vådgas i Bayern i snart mange år. Der er lidt forskel på, hvordan de håndterer det, men fælles er, at det er foregået i samarbejde med visse geografisk fordelte tankstationer. Og dette kan sagtens bredes ud til hele Forbundsrepublikken og hele Europa, hvis der kan samles interesse for det blandt europas politiske ledere. De fleste kommercielle ledere vil nok være for stivsindede.

Videre fremkom netop i dag oplysningen om, at en ny og stor færge er testet færdig i Kina, og er på vej til sin sejlrute Europa. Denne færge er bygget til både natur- og biogas. El-drevne færger kendes jo allerede i Europa, og der er faktisk metoder til at fremstille og lagre el uden brug af fossil brændsel.

Thomas Østergaard

Jeg fandt det lidt sjovt at Mathias Sonne andetsteds i nærværende organ mente at demonstranterne i virkeligheden slet ikke demonstrede mod højere energiafgifter, men gjorde et "diffust oprør mod Macron-regeringen".

Det er da progressiv virkelighedsfortræning på højt plan.

Der virker Emil Rottbøll alligevel lidt mere realistisk i sin tilgang til virkeligheden.

@Rene

Jeg havde luret den med Trump, men jeg kan heller ikke få øje på nogen andre stærke mænd, som bekymrer sig specielt meget om bæredygtighed, og det samme gælder for de stærke kvinder.

Hvis jeg derimod ser på tal og modeller, så ligner det at vi når det man kalder "Singulariteten" ifm. kunstig intelligens , nogenlunde samtidig med de ting jeg nævnte tidligere. Måske er en tredie mulighed, at vi gør ligesom i Hitchhikers Guide To The Galaxy, og konstruerer en form for "Deep Thought", som kan give os et forslag til et "great leap forward". Spørgsmålet er om vi ville acceptere dens resultat. Man kan f.eks. sige at nytteetik er en form for forsøg på at regne sig frem til den rigtige handling, men nytteetik indeholder paradokser som strider mod det vi kalder "sund fornuft". Så meget at selv jeg kan se det, og jeg er ellers ret vild med at regne på tingene ;)

@Gert Romme

Du må ikke opfatte det som en kold afvisning, men har du nogle links til det du skriver? Jeg kan ikke få mine tal til at gå op på den måde du nævner, så jeg håber selvfølgelig at jeg regner forkert. Jeg ser mange af den slags overskrifter og idéer, men indtil videre er de alle faldet fra hinanden når jeg ser på deres beregninger eller deres data.

Jeg ved at det lyder frygteligt selvindbildsk, men jo mere jeg læser officielle rapporter og beregninger, jo mere støder jeg på ting, som ikke hænger sammen. F.eks. benytter man ofte det nuværende forbrug, og forudsætter nulvækst i mange beregninger af ressourcers restlevetid. Der har ikke eksisteret nulvækst her på planeten i mange år, og i og med at megen vækst er eksponentiel, så giver det nogle massive forskelle i de resultater man når frem til.

På forhånd tak :)

Samuel Grønlund

Den tredje vej findes, den hedder akut reduktion i det samlede antal levende mennesker, og den kommer i to varianter. Frivillig og det modsatte.

Lad os for god ordens skyld undgå den sammenblanding af begreberne, som det er at blande diesel og benzin, når man fylder på bilen! Dieselmotorer er meget effektive; de kører langt på literen. Derfor er dieselmotorer ikke de største skurke i forhold til klimaproblemerne. Problematikken med dieselmotorer er partikeludledningen. På de nyeste dieselbiler er rensningssystemerne så effektive, at de er renere end de fleste benzinbiler. Så Ole Larsen 0919 dd. har jo ret!

Lad os for god ordens skyld undgå den sammenblanding af begreberne, som er lige så dum, som det er at blande diesel og benzin, når man fylder på bilen! Dieselmotorer er meget effektive; de kører langt på literen. Derfor er dieselmotorer ikke de største skurke i forhold til klimaproblemerne. Problematikken med dieselmotorer er partikeludledningen. På de nyeste dieselbiler er rensningssystemerne så effektive, at de er renere end de fleste benzinbiler. Så Ole Larsen 0919 dd. har jo ret!

Philip B. Johnsen

Selvom vores egen populistiske fremmedfjendske afstumpede syndebuk regering, er af samme politiske støbning, er der selvfølgelig også stærke ledere af samme skuffe på fremmarch mange steder i verden, men de er alle et produkt, af samme form.

Alle de stærke ledere globalt anno 2018, er et afledt produkt af manglende evne til, at skabe velstand på olie, gas og kul afbrænding, det er selvfølgelig ikke bekymring eller handling på de menneskeskabte klimaforandringer, at de stærke ledere overlever på, men et produkt af stigende ulighed i kølvandet af, at det er urentabelt.

r > g
where r is the return on capital and g is the growth rate of the economy.
Thomas Piketty

Det er holdbart og ikke raketforskning.
Det er panik før lukketid!

Mark Blyth Athens Live
Austerity the history of a dangerous idea.
&
Mark Blyth is a British political scientist from Scotland and a professor of international political economy at Brown University.
Link: https://youtu.be/rGvZil0qWPg
Link: https://youtu.be/3xq-gWv91WM

Hvis nogen er i tvivle om, hvorfor at der ikke handles på de menneskeskabte klimaforandringer så læs igen 14:08

Samuel Grønlund

Man kan vel bare lade være med lave så mange børn. Og skulle der alligevel ske en smutter kan man abortere.
Mine bedsteforældre fik henholdvis 3 og 5 børn. Mine forældre fik to børn - jeg og min bror har begge kun ét. Hvis flere gjorde sådan ville der slet ikke være noget problem at bekymre sig om.

Den modsatte er jo så ved statsligt indgreb. Det kan foregå ved økonomisk incitament eller som
rationering.

Jeg ser desværre ingen vej udenom autoritære indgreb på en meget lang række områder - grundet problemets yderst fremskredne karakter. Havde vi handlet da disse erkendelser stod indiskutabelt klart i midten af det 20.århundrede, kunne meget være anderledes.

Det er ekstremt sørgeligt og udgør en forfærdelig vision for fremtiden, men hvad men ikke har i hovedet, må man som bekendt have i benene; i portemonnæen eller i smertetolerancen.;)

@John S Hansen

En liter diesel eller en liter benzin producerer, når de forbrændes i en motor, stort set samme mængde CO2, henholdvis 2,6 kg (diesel) og 2,3 kg (benzin). Det skyldes simpel kemi og det har ikke ændret sig. Det er korrekt at biler nutildags kører længere på literen, men i dag er der globalt en milliard fossilt drevne køretøjer. De bidrager i høj grad til den samlede CO2 udledning, og dermed til den globale opvarmning.

Balling

Ja, men du kan, populært sagt, få flere kilometer ud af en liter diesel. Så når jeg kører 20000 km om året i en dieselbil, så udleder jeg mindre co2 end hvis jeg kørte i benzinbil!

@Samuel Grønlund
Jordens befolkningstal bliver ofte fremhævet som kernen til problemet. Og ligefrem logik tilsiger da også, at vi er alt for mange (som forbruger alt for meget) til nogen form for langsigtet bæredygtighed.
Det giver sig selv, at vores udfordringer ville være mindre, hvis vi kun var halvt så mange på jorden. Problemet er bare, at selv hvis man går radikalt til værks (og her tillader jeg mig at udelukke massemord), vil det formentlig tage adskillige generationer før vi er nede på et antal, der giver håb om langsigtet bæredygtighed. Og det har vi næppe tid til.

Søren Fosberg, Samuel Grønlund og Morten Balling anbefalede denne kommentar

@John S Hansen

Lad os sige at du kører virkelig økonomisk, og dermed kører 25 km/liter. Så bruger du årligt, hvad er svarer til 20.000/25 = 800 liter diesel. Det producerer samtidig 800 * 2,6 = 2080 kg CO2 som ryger ud af udstødningen. Allerede dér udleder du dobbelt så meget, som du personligt "må", hvis vi skal holde temperaturstigningen under to grader, og så inkluderer det ikke kød, eller opvarmningen af din bolig, mm.

Du og din bil skal ikke tage det personligt. Det er mere et eksempel på, hvor svært det kan blive at komme ned på den udledning man slynger omkring sig med, når man taler om mere eller mindre utopiske løsninger.

Søren Kristensen

Mange af min venner er småforfærdede over klimaforandringerne, forureningen og det stor fokus på forbrug og når de får det dårligt kører de ud på landet i deres biler og trækker lidt frisk luft.

Erik Fuglsang, Flemming Berger, Carsten Munk, Lise Lotte Rahbek, Morten Balling og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

René Arestrup & Morten Balling
Jeg vil advare imod at lytte, til alle der ‘ikke’ mener det er helt klarlagt, hvor alvorlig og akut handlingskrævende de menneskeskabte klimaforandringer er.

Den udenomssnak i repræsentere er set så mange gange før.

Der er betalt politikere, forskere, debatøre og økonomer af olie, gas og kul sektoren i mere end 50, år for denne vildledning, samtidig med sektoren har investeret ekstremt i de mulighedder der opstår for profit, når permafrosten forsvinder og nye olie, gas og kul forekomster bliver fremkommenlige i kølvandet på, den skabte opvarmning af kloden på løgn og et bedrag af befolkningerne om den faktuelle viden om de menneskeskabte klimaforandringer.

Jeg vil for en orden skyld tilføje, at jeg ikke personlig er tilhænger af kommunisme eller nogen religiøs politisk ovebevisning, jeg er ikke politisk arrangeret og ikke betalt for at skrive her eller noget andet sted, jeg er ikke tilhænger af vores klimakatestrofe skabende nuværende kapitalisme, jeg har seksogtyve år som selvstændig, så jeg er selv bruger af det nuværende elendige kapitalistiske system.

Med venlig hilsen
Philip B. Johnsen
Enrich Not Exploit

@Balling 1704

Det er jeg såmænd ikke uenig med dig i. Min eneste påstand her er, at dieselbiler er bedre i forhold til Co2 belastningen end benzinbiler er!

@Philip

Man er nødt til at forstå argumenterne fra dem man ikke er enig med. For det første har de nogen gange ret, og for det andet er det de argumenter man ofte hører citeret andetsteds, fra folk som er blevet "overbevist". F.eks. at markedsmekanismerne overtrumfer fysikken. Det gør de ikke, men det er væsentligt at forstå argumentet, for at kunne bevise at det er forkert.

@John S. Hansen

Personligt er jeg så forelsket i forbrændingsmotoren, at jeg har en gammel benzindrevet motorcykel, som jeg en sjælden gang imellem bruger til køre en 100% overflødig fornøjelsestur på. Det skammer jeg mig ikke specielt over, selvom jeg ved det er "forkert". Jeg spiser også kød af og til, men ikke nær så meget som jeg har gjort.

Philip B. Johnsen

@Morten Balling
Der er ingen vision i udenomssnak, den er obstruerende for handling på de akut handlingskrævende menneskeskabte klimaforandringer.

Jeg tænker meget på, hvordan denne udenomssnak bliver opfatte i fremtiden, det er kun derfor, at jeg gider bruge tid på din obstruerende udenomssnak, oprydningen bliver omfattende og det fortjener børnene i dag ikke.

@Philip

Hvor er det du synes jeg "udenomssnakker"? :)

Jeg tror vi er ret enige om perspektiverne for fremtiden. Jeg tror også vi er ret enige om at der mangler vision, men jeg ved også at dette ikke er noget jeg personligt kan ændre ret meget på. Hvis jeg vil ændre på noget, så må jeg gøre det sammen med andre. Første skridt her er dialog og forståelse af hinandens argumenter og synspunkter. Du kan mene at den slags pladder har vi ikke tid til, og det er jeg dybest setogså enig i, men helt ærligt ændrer din og min mening ikke meget, hvis ikke vi får flertallet med på idéen. Det sidste er svært, men det må vi nok bare erkende er de vilkår vi har at arbejde med.

Philip B. Johnsen

@Morten Balling du har profileret dig som ekspert og klimaforsker, hvilket gør din misinformation alvorlig.

Lad mig give dig et eksempel på din obstruerende udenomssnak

Hvis du læser om CO2 kvote systemet og de avancerede økonomiers udflytning af CO2 belastende produktion til vækstøkonomierne, men ikke medregner, at det er de avancerede økonomier, der forbruger de producerede produktet i klimaregnskabet, så vil du se at det ikke er overbefolkning der er hovedproblemet.

Forbrugte produkter må tælles med i CO2 regnskabet, hvor varen forbruges.

Historisk set har de avancerede økonomier ansvaret for ca. 90% af de samlede CO2 udledninger, Kina producer i dag størstedelen fra udflyttet produktion hovedsagligt til de avancerede økonomier.

Udflytning af danske arbejdsplader og slaveri anno 2018.

Ingen kan i takt med uligheden vokser betale bare en tilnærmelsesvis retfærdig pris for deres tøj, i vores del af verden, så produktionen flyttes til lande med børnearbejde slaveløn nogle få kroner om dagen, for fjortentimers arbejde om dagen og syv dage om ugen 365 dage om året, under sundhedsfarlige arbejdsvilkår, uden udluftning og ofte pga. tunge maskiner i sikkerheds uforsvarlige bygninger.

Kun de helt unge i familien kan arbejde, sidst i teenager årene, er deres øjne ikke gode nog og de kan ikke arbejde hurtigt nok.

Hele familier er økonomisk afhængige af de helt unge med gode øjne resten af familien arbejder for håndøre, de umuligt kan overleve af, det kræver mange børn.

På blot 10 år er Danmarks import af varer fra Bangladesh øget med 377%.
Stort set hele væksten skyldes tekstil og beklædning, da denne varegruppe udgør 97% af den samlede import fra Bangladesh i 2016.”
Link: https://estatistik.dk/nyheder/bangladesh-klaeder-danmark-paa/

De danske slaver i Bangladesh har næsten ingen CO2 udledning, der er befolkningstilvækst, men de køber naturligvis intet, de lever hele familier af 12 kroner om dagen indtjent af ‘en’ teenager.

Hvorfor er EU’s kvotesystemet fusk og svindel?

EU’s kvotesystemet er misvisende for vores overforbrug.

De avancerede økonomier kan ikke fortsætte forbrugsdrevet økonomisk vækst, ikke bæredygtig produceret i vækstøkonomierne.

Vækstøkonomiernes udledning af CO2 ved produktion af vare, solgt til de avancerede økonomier skal medregnes, som CO2 udledning på de avancerede økonomiers kvote.

Yes.. Danmark er rimelig effektive til at reducere direkte CO2 udledning i ‘el-produktion’, men Danmark et af verdens mest CO2-udledende lande per indbygger, på trods af de rimelige ambitiøse CO2 udlednings mål på ‘el-produktion’, samlet set er ca. 97% af energiforbruget ikke elektrisk og leveret af afbrænding af kul, gas og olie.

En årsag til, at Danmark og de avancerede økonomier har en kolossal klimaudfordring er, at Danmark og de avancerede økonomier i stigende grad importerer, et stigende antal af de varige forbrugsgoder fra vækstøkonomierne.

Den CO2 der udledes for, at producere disse varer, bliver ikke indregnet, som en del af Danmarks udledninger, selvom udledningen sker, som følge af, at danskere køber og forbruger disse varer.

EU CO2-kvotesystemet mister al troværdighed i vækstøkonomiernes øje, når Danmark/EU ikke indser, at de avancerede økonomier har opbrugt alle tænkelige forbrugs kvoter, der leder til klimaforandringer.

De avancerede økonomier har ’principielt’ ingen tilbage, til vækstøkonomierne har levestandard som vores.

EU påstår at EU CO2 udledning er faldet med 22% siden 1990.
Det er som beskrevet naturligvis ikke sandt.

PS.
Årsagen til AI ikke indføres er, so påstået aflastning er, at AI ikke kan konkurrere med slavearbejde på enheds prisen, når AI indføres, vil det desuden lede til forøget økonomisk vækst, historisk viser ny teknik sig altid, som mulighed for nye overforbrugs mulighedder.

Samuel Grønlund

Nej uanset hvad går vi en seriøs krise i møde. Der er ingen revolutionerende teknologi i pipeline og desperate teknologier som Carbon Capture har absolut ingen garanti for nogensinde at kunne virke i den udstrækning der er brug for.
Vores bedste chance er faktisk at gå direkte efter problemets rod.

Det er selvfølgelig ikke alene antallet af mennesker der er problemet - selvom også mennesker(og især vegetarer) konstant fjærter metan ud i atmosfæren ligesom drøvtyggerne, bare virkeligt meget mere metan da vi jo er langt flere røvhuller;) - det er forholdet antal/teknologi/forbrug der er kritisk.
Vores teknologi i dag er simpelthen for primitiv og alt for svinende til at planeten kan bære vores vanvittigt enorme antal.

Som Balling har nævnt i anden tråd, hvilket også er ganske tæt på mit skøn - kan planeten klare omkring 2 milliarder mennesker på vores nuværende udviklingsstadie og der intet der tyder på at dette vil ændre i nogen overskuelig fremtid.

Klaus Cort Jensen

En gørn løsning behøver ikke, at betyde tab af frihed - tværtinod.
Jeg har fremsendt en ny kronik til jer om Gratis Kollektiv Trafik, men jeres elendige kronikredaktør har valgt ikke at bringe den.

@Philip

"du har profileret dig som ekspert og klimaforsker"

Nej det har jeg ikke. Jeg skriver speciale om bæredygtig bioteknologi, og hvis jeg bruger udtrykket "vi" i forbindelse med, hvad vi ved i videnskaben, så skyldes det at jeg ser videnskab som noget tværdisciplinært, ligesom jeg siger vi i betydningen "menneskeheden" i andre sammenhænge.

Mht. resten, så læser du lidt det jeg skriver, som fanden læser biblen. Når jeg f.eks. skriver at jeg ikke helt forstår, hvordan man vil skaffe gødning i vegansk landbrug uden husdyr, så er det ikke ensbetydende med, at jeg ikke går ind for økologi. Det gør jeg, men jeg opfatter økologi som værende mere end at man ikke bruger kunstgødning og GMO, og hvis vi skal holde liv i så mange så muligt, så er vi nødt til at forholde os til om vegansk landbrug kan holde liv i 8-10 milliarder mennesker. Det kan jeg med ret stor sandsynlighed bevise ikke er tilfældet, og det synes jeg er problematisk at nogen påstår. På samme måde ville jeg ønske vi kunne undgå at fucke med naturen, men vi kommer næppe udenom GMO, hvis vi skal have skyggen af en chance for at brødføde Verdens befolkning i fremtiden. Gør det mig til et ufølsomt nazisvin? I don't think so...

Hvis jeg skriver noget som er misinformation, så gør jeg det ikke bevidst, og jeg vil hellere end gerne korrigeres.

@Samuel Grønlund

Vi er 5,8 millioner danskere, og det er ganske rigtigt flere røvhuller end køerne har, men de prutter en del mere metan end et menneske.

Derudover slår vi en halv million af dem ihjel om året, bare i Danmark. Dette er ingenting mod det antal grise vi slagter, ca. 30 millioner om året. Det er fem grise om året pr dansker! Faktisk har mennesket "domesticated" langt størstedelen af de større dyr som er tilbage her på planeten, og det samme gælder en stor del af planterne. Vi har i dén grad sat vores aftryk på planeten.

Philip B. Johnsen

@Klaus Cort Jensen
Offentlig transport er gratis i hovedstaden Torshavn på Færøerne.
Hvis borgerne ønsker det, kan man betale for bæredygtig elektrisk offentlig transport, ved at lægge prisen over på skatten.

Under alle omstændigheder, regnestykket der konstant mangler fra vores folkevalgte politikere, er prisen for de accelerede menneskeskabte klimaforandringer i kølvandet, på den manglende bæredygtig omstilling, da der er tale om en eksistentiel udfordring.

Klaus Cort Jensen

... Og det er gratis at køre med bussen, den eneste offentlige transport, på min fødeø Læsø.
Måske øboere har et lidt større udsyn.

@Philip B. Johnsen
Udenomssnak?
Jeg kan være i tvivl om du læser i hvert fald det, jeg skriver.
Det er muligt, at du har gennemskuet det hele - som i det hele - og ærgrer dig over at jeg, og andre, ikke er i besiddelse af samme klarsyn. Men udenomssnak!
Jeg tror de fleste debattører her i tråden er helt og aldeles klar over hvilke monumentale udfordringer, vi står over for og på den baggrund synes jeg ærlig talt det er lidt ærgerligt, at du føler dig kaldet til en bagstræberisk manuduktion i eklatante historiske fejltagelser, halvkvædede politiske konspirationsteorier og almindelig lommeuld.
Lidt konstruktiv imødekommenhed ville være klædelig.

Michael Friis, Søren Fosberg og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

René Arestrup du skriver 12:56
“Dilemmaet er monumentalt. Er det realistisk at forestille sig, at majoritetsbefolkningen i den velstående del af verdenen, frivilligt, vil gå ned i levestandard? Næppe.”

Og

“Den eneste lavpraktiske - og sikkert helt utilstrækkelige - løsning synes at være at anvise alternativer, som kan om ikke eliminere, så i hvert fald kompensere for de afsavn en radikal grøn revolution vil medføre. Men det kræver et politisk lederskab, som synes ikke-eksisterende.”
Citat slut.

Jeg læser, hvad du skriver, det får mig til at svare dig og jeg gentager.
Jeg vil advare imod at lytte, til alle der ‘ikke’ mener det er helt klarlagt, hvor alvorlig og ‘akut’ handlingskrævende de menneskeskabte klimaforandringer er.

Den udenomssnak i repræsentere er set så mange gange før.

‘udenomssnak’
uvedkommende snak; mundtlig eller skriftlig fremstilling der er udtryk for et forsøg på at undgå et ubehageligt emne.

Med venlig hilsen
Philip B. Johnsen

Ahr, come on Philip! ;)

Der er forskel på at forholde sig skeptisk til de løsningsmodeller folk foreslår, og så være i lommen på olieindustrien. Jeg synes heller ikke man kan kalde det et forsøg på at undgå et ubehageligt emne. Jeg kan ikke udtrykke mig på Rene's vegne, men jeg fornemmer at han i høj grad har forstået situationens alvor.

Til gengæld har jeg efterhånden lært at jeg skal være varsom i mit sprog, når jeg prøver at forklare, hvordan fremtiden ser ud, og at jeg ikke skal referere for meget til filmen The Road og endnu mindre til bogen. Jeg nævner også sjældent at når folk bliver sultne, så begynder de historisk set at æde hinanden. Det gør jeg fordi den slags skræmmer folk væk, og så bliver det svært at trænge igennem med noget som helst. Jeg kender godt følelsen af at det går for langsomt, og at der er mange som ikke forstår alvoren.

Macron gjorde det rigtige: at gøre det dyrere at bruge fossilt brændsel. Han glemte at gøre det nødvendige: at sikre billige transport alternativer der ikke forurener.

Da USA for nogle år siden oplevede en 3 dobling af brændstofpriserne var der stor jammer men intet fald i forbruget. Ikke fordi folk var ligeglade - men de havde intet valg. Markedet havde på kort sigt ingen alternative tilbud og man skulle jo på arbejde. På længere sigt begyndte man at købe mindre biler og man fandt på andre løsninger men så faldt benzinprisen igen og vi er med Trump's hjælp tilbage hvor vi var.

Afgifter på fossil forurening af naturen er en afgørende forudsætning for at kunne stoppe den fossile forurening, men de virker kun hvis folk har alternative, billige og ikke-forurenende løsninger gerne at til vælge. Afgifter er i sig selv ikke noget problem, alle afgifter kommer tilbage til befolkningen. Spørgsmålet er blot hvordan, og det kan sagtens gøres så de virker som progressiv skat (check Fee and Dividend - som man netop har indført i Canada) En stragegi for belastning af forurening med afgifter skal derfor ledsages af en implementerings og tidsplan således at markedet kan nå at reagere og levere på en efterspørgsel af alternative teknologier, en efterspørgsel der ikke er i dag fordi de rigtige løsninger er for dyre sålænge de skal konkurrere med altfor billige fossile brændsler.

Men der er ikke politisk vilje til gå denne vej sålænge vi har et politisk lederskab der er I seng med fossilindustrien og bankerne. Vi har brug for ny politisk ledelse i Danmark, i EU, i verden. Problemet er ikke teknologisk men økonomisk - og derfor politisk. Vi lever i Danmark i et demokrati. Det skal vi benytte os af mens det endnu er her. Lilleholt og hans bande skal UD! Demokratiet er vores bedste kort på hånden til at fylde rollen som rollemodel for verden.

Philip B. Johnsen

Det er vigtigt at handle nu!

Det er ‘nu’, at reglerne for bæredygtig omstilling iværksættes, når folkevandringen for alvor begynder, bør så meget som overhoved muligt være helt klart.

Sider