Leder

NATO må ikke blindt følge Ukraine ind i en eskaleret konflikt med Rusland

Det står efterhånden nogenlunde klart, hvad der skete, da Rusland og Ukraine røg i direkte væbnet sammenstød i søndags. Mindre klart er det, hvem der bærer skylden, og hvad NATO’s reaktion bør være
Putin ligner den største skurk. Men Ukraines præsident Porosjenko har også en klar interesse i at køre konflikten op.

Putin ligner den største skurk. Men Ukraines præsident Porosjenko har også en klar interesse i at køre konflikten op.

Alexei Druzhinin

29. november 2018

Tågen over Det Azovske Hav letter kun langsomt.

Det er et hav, som mange nok hørte om første gang, efter russiske og ukrainske flådefartøjer søndag tørnede sammen, bogstaveligt talt, og vestlige medier og politikere begyndte at beskæftige sig med dette nye kapitel af den fire år lange konflikt.

Mange har allerede udråbt det som endnu en provokation fra den russiske præsident Putin, der har til hensigt at udstille Vestens magtesløshed i Ukraine og Ruslands overherredømme. Men selv om der efterhånden er kommet nogenlunde klarhed over, hvad der faktuelt skete i søndags, står det langt mindre klart, hvem der bærer skylden, og hvad NATO’s reaktion bør være.

Spændinger fra begge sider

De kolde fakta først. Tre ukrainske flådeskibe var på vej fra Odessa i Sortehavet til Mariupol i Det Azovske Hav, da et russisk tankskib blokerede ukrainerne fra at sejle igennem Kertjstrædet, der forbinder de to have.

Ukraines indenrigsminister har siden tweetet en video af, hvordan det russiske skib ’Don’ med fuldt overlæg vædrede det ene ukrainske skib, en slæbebåd. Senere skød russerne efter ukrainerne og kaprede alle tre skibe. Rusland tilbageholder 24 ukrainere, heraf tre sårede, for angiveligt ulovligt at have krydset den russiske grænse. Så langt er de fleste enige.

Der har imidlertid længe været spændinger om Det Azovske Hav, hvilket måske ikke er så underligt, når man tænker på, at det både grænser op til den russiskannekterede Krim-halvø, den ukrainske udbryderrepublik Donetsk, og så de økonomisk vigtige industrihavne i Mariupol og Berdjansk, som stadig er under den ukrainske stats kontrol.

Siden Rusland i maj fuldførte sin bro over Kertjstrædet, der forbinder Krim med det russiske fastland, har Rusland i stigende grad strammet kontrollen med skibsfarten i Det Azovske Hav. Det går ud over den i forvejen anstrengte ukrainske økonomi.

På sin side er Ukraine begyndt at opruste i Det Azovske Hav. I september kørte Ukraine de første to artilleriskibe over land til Berdjansk, og hvis det i søndags var lykkedes at sejle endnu to artilleriskibe (og en slæbebåd) til Mariupol, ville det ifølge den polske tænketank OSW have tippet magtbalancen i havet væsentligt til Ukraines fordel.

Selv om Rusland påstår, at de ikke på forhånd var blevet informeret om, at de ukrainske skibe ville passere, må russerne i praksis have været godt forberedt, vurderer samme tænketank. Ellers kunne de ikke med den hast have stablet en blokade på benene, boardet ukrainerne med specialstyrker og indhentet luftstøtte fra kamphelikoptere og jagerfly.

Stadig en smule tåget

Så langt ligner Putin altså en skurk.

Man kan godt tale om ukrainsk oprustning som den aktuelle udløser af konfrontationen, men i det store billede er det stadig Rusland, der er aggressoren, eftersom det er den russiske annektering af Krim-halvøen, den russiske bro til Krim, og den russiske chikanering af skibe i Det Azovske Hav, der er årsag til hele balladen. Derudover er det imod alle regler, når Rusland stiller de tilfangetagne soldater for en civil domstol på Krim, og russisk stats-tv viser fangernes ’tilståelser’ af bevidst at have fremprovokeret en russisk reaktion.

Dér, hvor konflikten stadig virker en smule tåget, er det ukrainske svar på den.

Ukraines præsident Porosjenko har en klar interesse i at køre konflikten op, og indtil videre har han fået indført 30 dages krigsretstilstand i 10 af landets 24 regioner og advaret om, at spændinger kan føre til åben krig med Rusland. Det virker mildt sagt som en overdrevet reaktion på de trods alt begrænsede skader, hvis man sammenholder de tre sårede med de flere end 10.000 mennesker, der hidtil har mistet livet i Ruslands stedfortræderkrig i Østukraine.

Der er præsidentvalg til marts, og Porosjenko ligger langt efter i meningsmålingerne. Den hovedrige oligark har lige så lidt som sine forgængere formået at rydde op i Ukraines gennemkorrupte politiske system, og oppositionen har al mulig grund til at frygte, at Porosjenko kan bruge krigsretstilstanden til at spænde ben for dem. Samtidig er der intet som lidt rask krigsretorik og en tydelig ydre fjende til at styrke billedet af den siddende præsident som statsmand og den sikre havn i en usikker tid.

NATO skal i hvert fald ikke blindt følge dén mand ind i en yderligere eskaleret konflikt med Rusland.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Trond Meiring
  • Niels Duus Nielsen
  • Kim Folke Knudsen
  • lars søgaard-jensen
  • Alvin Jensen
  • Michael Friis
  • Eva Schwanenflügel
  • Ejvind Larsen
  • Poul Anker Sørensen
  • Viggo Okholm
  • Hans Larsen
  • Torben K L Jensen
Trond Meiring, Niels Duus Nielsen, Kim Folke Knudsen, lars søgaard-jensen, Alvin Jensen, Michael Friis, Eva Schwanenflügel, Ejvind Larsen, Poul Anker Sørensen, Viggo Okholm, Hans Larsen og Torben K L Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ser man på kortet vil man se, at havnebyen Marupol ligger mindre 100 km fra Donetsk. Efter de senere ugers optrapning af
ordkrigen fra Ukraines regerings side forekommer det mig aldeles forståeligt, at Rusland vil vide, hvad der transporteres pr skib
til Mariupol. Den ene jernbanelinie fra Mariupol fører til Donetsk og kan således ikke bruges til at transportere varer gunstigt til
det ukrainske bagland. Til der formål ville dybsøhavn i Kherson eller Odessa vare langt mere gavnlige og tæt på og kunne nås uden problemer med en lav og smal gennemgang under en bro, som desuden fra hasadørerne i Kiew kunne tænkes sprængt.

Per Torbensen, Trond Meiring, Anina Weber, Alvin Jensen, Niels Duus Nielsen og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Harald Strømberg

Tjae, socialist partiet i Ukraine er bandlyst, og den siddende præsident i Ukraine har cirka 8 procent af befolkningen bag sig. så der er selvfølgelig ingen grund til, at provokere Rusland, for derved at indføre undtagelsestilstand, så man ikke behøver at holde et valg til marts.

Trond Meiring, Per Torbensen, Dagmar Christiandottir, Flemming Berger, Anina Weber, Alvin Jensen, Niels Duus Nielsen, Mogens Holme, Hans Aagaard, Claus Nielsen, Hans Larsen, Poul Anker Sørensen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Niels Vest-Hansen

Fakta?
" et russisk hangarskib blokerede ukrainerne fra at sejle ". Mig bekendt besidder Rusland kun ét hangarskib, og dette hangarskib blev fornylig groft beskadiget da en flydedok sank og væltede en 70 ton kran ned over hangarskibet. Det har nok været en mindre enhed, der foretog operationen.

Alvin Jensen, Hans Aagaard, Per Torbensen, Thomas Bindesbøll og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Ellers fornuftige Emil Rottbøll synes desværre her ude i en sær fordeling af "sol og vind".
Den kan ikke gøre så enkelt op som skrevet.

Der bør i dette tilfælde her lægges meget mere vægt på den Folkeretslige Jura her (enhver bør lige slå op i et Folkeretsleksikon, hvad angår ret til besejling af "Internationale Stræder", tak !"

At Ukraine da selvsagt har lov at besejle deres eget indhav, og da især efter at FN lige siden 2014 har fordømt Ruslands ulovlige annektion af Krim, gør da kun sagen her endnu mere grotesk.

Fakta:
1) Krim-indlemmelsen (ved brug af vold/styrke 2014 ) er ifølge al hiodtil og gængs International Folkeret (plus FN-fordømmelser) blevet erklæret for illegitim.
2) Uanset Krim's status er det dog fuldstændigt Folkeretsligt lovligt for både Ukraine, eller Danmark (!) at sejle ind i det Azovske hav, uden at det skal "meldes" til russiske myndigheder. Hvem har givet dem mandat til at "håndhæve" en kontrol, der er fordømt af FN, hvad angår ulovlig anneksion af et andet FN-lands (Ukraines) suveræne område ?
3) Derfor burde historien ikke være så meget mere længere, hvis man ellers holder sig til de siden FN's start stipulererede principper ?

Tak.

Kim Folke Knudsen, lars søgaard-jensen, Peter Hansen, Kim Houmøller og Mads Berg anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Emil Rottbøll

Jeg forstår ikke din nervøsitet over en eventuel Nato reaktion -
der kommer ingen Nato reaktion.

Nato gør intet uden USA - og ingen Djævel tror på, at Trump vil gøre noget som helst for et ikke-medlemsland i anledning af en beslaglæggelse af 3 skibe og den efterfølgende fængsling af besætningerne.
Trump ville sandsynligvis heller ikke gøre noget, hvis noget tilsvarende skulle ske for et medlemsland.

Alvin Jensen, Hans Aagaard, Mads Berg og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Håber fornuftige og vidende Rottbøll læser med her, for det var da en besynderlig leder. Ærlig talt !

Man bør bedømme folk- og politiske ledere - på deres aktive handlinger, og ikke kun på deres retorik.

Derfor fremstår Putin her - endnu en gang - i og i skue af de virkeligt foretagne voldshandlinger forleden i Kertj-strædet, da som en "over-rocker":
= Primitiv, trigger-happy og desværre med et højere formål af både "test" og dominans.

Mens det såkaldte "Vesten" nok endnu engang også her nok blot vil vise sig som "oratoriske løver der hurtigt falder ned som lam", går mine tanker til den unge ukrainer, jeg så på svensk TV her til aften (et nordisk Public Service Medie at anbefale, altid, for enhver, især hvad angår objektivitet):

Den unge mand (fra havneby Mariupol) sagde:
..."Håber denne eskalation hurtigt stopper igen. Hvad i alverden har vi dog gjort russerne? Vi prøver jo blot på at beholde vort eget territorium, og få fred. Men jeg er da bange hvis de skyder mere på os, også fra det Azovske hav. Det er jo dem der har al den militære magt her. Håber det ender med fred"...

En sød, men af naturlige årsager, yderst bange ung fyr i Marioupol,. så sent som i går.

Får han vor aktive støtte - også i blot det menneskelige håb om "fred"?

Eller får han blot en lirum-larum omgang "forståelse" på Information ?

Synes ikke det er på sin plads at "forstå" krigsforbrydere". slet ikke Putin.

Den krigsforbryder burde ende foran krigsforbryderdomstolen i Haag. (Folkemordet i Tjetjenien)
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Chechen_War#Human_rights_and_war_cr...

Uanset hvad man i øvrigt mener om Ukraines ledere, Porosjenko inklusive, så har hverken han eller nogen andre stået bag et så beskidt folkemord på såkaldt "egne borgere" som Putin har.

Hvis nogen ellers skulle havde glemt det !

Da vore dages kun 14-dages "Twitter-verden" desværre ikke har en længere historisk hukommelse finder jeg her det på sin plads at minde om Putins krigsforbryder-synderegister.

Skal det bare glemmes? Forhåbentlig nej tak.

Lige nu gælder det om at støtte Ukraine i kravet om at deres 24 marine-folk naturligvis øjeblikkeligt skal løslades.
Hvad ellers ?

Kim Folke Knudsen, Peter Hansen, Kim Houmøller og Mads Berg anbefalede denne kommentar
Carsten Nørgaard

NATO er impotent. Der kommer ingen reaktion. Det gør der heller ikke, når Grækenland bliver mobbet af Tyrkiet. NATO er en klub, der stort set udelukkende handler om at betjene USAs interesser. Og med præsident Trump er USA de facto på Putins side.

Kim Folke Knudsen, Alvin Jensen, Kim Houmøller, Gert Romme, Mads Berg og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Citerer lige fra et sent Rtizau-telegram, bragt her på Information:

(...) En talsmand for det russiske styre i Kreml siger onsdag, at den ukrainske præsident, Petro Porosjenko, anmodede om en telefonsamtale med præsident Vladimir Putin.
Men den russiske leder afviste en samtale om Ruslands beslaglæggelse af tre ukrainske flådefartøjer med besætninger.
- Jeg kan sige, at der kom en ukrainsk anmodning. Men en samtale fandt ikke sted, om man så må sige, siger Kreml-rådgiveren Jurij Usjakov til Reuters. (...)

En samtale fandt ikke sted! Hvorfor dog ikke ??

Hermed demonstreret, at Putin er en iskold kyniker, der ikke på nogen vis selv ønsker at nedtrappe en konflikt, selvom Ukraines præsident selv seneste døgn ønsker en tlf. samtale med ham.

Hvad F... er det dog for en hovski-snovski opførsel fra Putin & Co ?

Det ligger helt klart, at det omtalte farvand, Det Azovske Hav, er internationalt, hvor alle har ret til at være. Og det ligger ligeledes klart, at Rusland ikke har ret til at forhindre nogen i at sejle igennem Kerč-strædet. Det svare jo til at Danmark lukker Storebælt.

Jeg syntes, at et par af de vestlige lande bør sejle et par krigsskibe gennem dette snævre farvand. Russerne vil absolut ikke gøre noget andet end at protestere, og så er dette nye problem formentlig løst.

Denne optrapning er udelukkende startet af Rusland, og man kan jo spørge sig, hvilket motiv russerne har haft til dette.
- Men Rusland har faktisk opstillet permanente missiller på Krim i mandags og tirdags, der er rettet mod Ukraina. Dette er i lodret strid med Minsk-aftalerne, og gøres ikke spontant, for forberedelserne tager uger at gennemføre.
- Men sagen er jo også, at den lavintensive krig mellem Ukraina og Rusland inde i Ukraina er blevet optrappet over sommeren.

Kjeld Jensen, Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll, Rolf Andersen, Bjarne Bisgaard Jensen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

Passagen er sammenlignelig med Øresund. Tænk lige over konsekvenserne, hvis vi sejlede ind i udenlandske fartøjer og anholdt besætningen! Putin er en gal og farlig mand!

Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar

Jeg er ikke ude på at bortforklare Ruslands handlinger eller forsvare Ruslands strammede kontrol med det Azovske Hav og Kertj-strædet. Jeg skriver også rimeligt klart, at Putin er en skurk. Situationen skal helt klart tages alvorligt. Men jeg stoler bare heller ikke et øjeblik på Porosjenko, og derfor er det vigtigt, at NATO selv undersøger sagen til bunds, inden man retorisk og militært bidrager til at eskalere konflikten. Det kan sagtens være, at Ruslands ageren i Kertj-strædet kræver et modsvar, det tør jeg bare ikke sige endnu.

Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll, lars søgaard-jensen, Hans Larsen, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar

For de der ikke kender, ikke husker, eller helt har fortrængt starten på konflikten mellem NATO/EU og Rusland tilbage i 2014:

https://www.berlingske.dk/internationalt/blodbad-i-ukraine-udloeser-euro...

EU trængte Putin op i et hjørne, og så tog han Krim og skabte tumult i Østukraine. Med hvilken ret intervenerede EU i det folkelige oprør med en køreplan for at afsætte den folkevalgte præsident og udskrive nyvalg, fordi præsidenten nægtede at underskrive en handelsaftale sandsynligvis efter kraftig opfordring fra Putin. Hvem udfordrede folkeretten først i den konflikt ? Måske syntes Putin, at Europakortet mindede mere og mere om udviklingen i starten af WW2, denne gang med NATO/EU som aggressor. Putin er en usympatisk nar, men udstyret med store taktiske evner i forhold til EUs centerkommando, og her står den uløste konflikt i dag

Flemming Berger, Hans Larsen, Alvin Jensen, Torben K L Jensen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Aleksander Laursen

"NATO må ikke blindt følge Ukraine ind i en eskaleret konflikt med Rusland" - Skriver avisen som har skrevet så mange propagandistiske artikler at den får amerikanske medier til at fremstå objektive.

Anders Graae, Dagmar Christiandottir, Flemming Berger, Anina Weber, Niels Duus Nielsen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Uanset hvad, hvis ingen gør noget, så bliver det her problem ikke mindre med tiden, Rusland er nu i mere eller mindre væbnet konflikt med hele 3 af deres nabolande, hvem tror det vil stoppe der, når det reelt ingen konsekvens har og omkostningerne er små?

Set fra Putin Ruslands side, så virker deres strategi jo, og som tiden går, så får de mere og mere af deres lebensraum og vilje.

Kim Folke Knudsen, Thomas Bindesbøll og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Gert Romme: "Jeg syntes, at et par af de vestlige lande bør sejle et par krigsskibe gennem dette snævre farvand. "

Mener du virkelig, at vi skal optrappe konflikten? Er du tilhænger af den vold og de blodsudgydelser, som med stor sandsynlighed vil blive konsekvensen af en så halsløs gerning?

Du plejer at være meget moderat og fredselskende, så hvad får dig dog til at flirte med tanken om krig?

Morten Voss, Per Torbensen, Dagmar Christiandottir, Hans Aagaard og Anina Weber anbefalede denne kommentar

@ Emil Rottbøll,

Du har helt ret, Porosjenko står til at tabe valget, og kan gennem dette forsøge at samle befolkningen omkring sin person. Men det samme kan man sige om Vladimir Putin, som befolkningen i Rusland i denne tid har endnu mindre tillid til, faktisk er hans popularitet den laveste nogen sinde.

Jeg syntes også den omtalte hændelse skal undersøges nærmere, og det er OSCE faktisk i fuld gang med. Men hændelsen i Kerč-strædet, der er internationalt farvand, så var det altså ikke sådan, at Ukraina bevidst påsejlede en russisk slæbebåd og lod et kampfly beskyde et ukrainsk flådefartøj med missiler. Jeg håber da, vi er enige om, at det faktisk var det modsatte der skete.

Kim Folke Knudsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar

@ Emil Rottbøll - "I september kørte Ukraine de første to artilleriskibe over land til Berdjansk"

Øh, 'over land"? Mon nogen kan forklare, hvorfor en stat beslutter at fragte hele to artilleriskibe OVER LAND? Det er jo immervæk en tung last, hver på mindst 1,5-2+ tusinde tons, i omegnen af 80+ m lange; 10+ m brede, og under + over vandlinjen 25+ m høje? Det er ikke en last, man bare smider op på et lad og spurter af sted ad motorveje med 110 i timen, de 500+ km til Berdyansk fra Odessa (hvor skulle det ellers være fra) ?

Dagmar Christiandottir, Hans Aagaard og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar

De 28 EU-stater finder hændelsen ved Kertj-strædet "uacceptabel," men agter ikke foretage yderligere sanktioner mod Rusland i den anledning.

Niels Duus Nielsen

Gert Romme: " det samme kan man sige om Vladimir Putin" - ??? - nej, det kan man faktisk ikke, med mindre man er tilhænger af whataboutery baseret på meget tvivlsomme sammenligninger som debatmiddel.

Poroshenko kan mønstre 8% af befolkningen bag sig, mens Putins opbakning er nede på 67%. Så hvis der var valg i morgen, ville Putin vinde med en komfortabel 2/3 af befolkningen bag sig, mens Poroshenko ville tabe med et brag. Nu er der ikke præsidentvalg i Rusland før om fem år, mens der er et i Ukraine om få måneder. Så Putin har ikke behov for at anvende desperate metode, det har derimod Poroshenko.

Hvem har glæde af hele denne affære? Sgu da ikke russerne, de bliver nu igen udsat fra mudderkastning fra vestligt hold, mens nazisterne og højreekstremisterne i Kiev forsvares med næb og klør af det åh så demokratiske Vesten.

Denne kolde krig er sgu værre end den forrige, for i den forrige krig var de ansvarlige politikere trods alt bange for, at låget ville ryge af og krigen blive varm, hvorfor de trods alt styrede sig lidt, for selv om det var det tyvende århundredes to store verdensanskuelser, der stod over for hinanden, var begge parter enige om, at der ingen grund var til at brænde hele kloden af på grund af ideologiske uoverensstemmelser.

Men i denne kolde krig er det ikke længere to ideologier, der kæmper om overtaget, men derimod to fraktioner af den globale kapitalisme, der kæmper om ressourcerne. Vesten står til at tabe denne kamp, mens Kina og Rusland står til at vinde, ikke ved hjælp af militæret, men ved at bygge jernbaner og motorveje.

Morten Voss, Anders Graae, Per Torbensen, Dagmar Christiandottir, Flemming Berger, Torben Skov og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

I en interessant artikel i det amerikanske tidsskrift The Nation " - Ukraine's Pinochet Scenario - skriver professor Nicolai N. Petro om begivenhederne. Det følgende er en kort gengivelse.

Ukraine trak sig i september ud af en venskabstraktat af 1997 mellem de to lande. Ukrainske juridiske eksperter advarede om, at det faktisk ville underminere Ukraines juridiske stilling i forbindelse med en eventuel grænsedisput i forbindelse med 2003-aftalen om den fælles brug af Azov-havet.

Porosjenko udstedte nogle direktiver, der vedrørte Ukraines nye grænser i Azov og Sortehavet - disse direktiver omfattede også hemmelige afsnit om sikkerheds- og forsvarsområdet, der kunne indføres indføres inden for få uger.
Og det er ifølge Petro temmelig interessant.

Indenfor få timer efter den russiske hændelse lykkedes det Porosjenko at samle sit krigskabinet, fik det til at foreslå krigsretstilstand og kræve at parlamentet vedtog dette.
Ingen anden hændelse har afstedkommet lignende reaktion - selv ikke begivenhederne i Donbas og Krim.

Det førte til en bred politisk reaktion: Tre tidligere ukrainske præsidenter skrev i et brev til parlamentet, at den eneste grund til krigsretstilstanden skyldtes det kommende valg. Dette plus en opringning fra Merkel førte til, at krigsretstilstanden indskrænkedes til ti ud af 24 regioner.
Porosjenko blev også tvunget til at lade valget afholde 31. marts 2019.

Hvis Rusland rent faktisk ikke angriber Ukraine vil Porosjenko få at høre for, at han skabte unødnig frygt for krig.
En oppositionspolitiker har sagt, at parlamentet har forhindret Porosjenkos 'Pinochet-øjeblik.'

Per Torbensen, Dagmar Christiandottir, Flemming Berger, Hans Aagaard, Hans Larsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Jeg vil anbefale en klar leder af altid fornuftige Michael Jarlner i dagens udgave af Politiken.
Desværre endnu ikke online, men det er denne artikel til gengæld. Vel skrevet:

"Rusland vil blæse på Vestens nuværende sanktioner og protester Beskyldningerne flyver hen over Det Asovske Hav. Rusland taler om en ukrainsk provokation. Ukraine taler om russiske gangstermetoder".
https://politiken.dk/debat/art6875213/Rusland-vil-bl%C3%A6se-p%C3%A5-Ves...

Synes eller her i debatten at den store tvist drejer sig om Folkeretten. Skal den ikke respekteres?
Nærmere bestemt: RET til besejling af internationalt farvand, inklusive det Azovske Hav.

Dette gælder derfor alle. Og her har Putin & Co. bevidst selv optrappet situationen, og langt før sidste batalje fandt sted.
Ukrainske handelsskibe har måttet vente i døgn på overhovedet at få lov at besejle eget indhav(!) , plus allle mulige andre bureaukratiske chikanerier oveni.

Så tilbage: "Hvem provokerer"? = Dette latterlige Sovjet / Rocker-begreb!

Men dét er ret besét lige meget:
Fakta er, ifølge al International Ret, at der er fri sejlads, også ud og ind af Kertj-strædet, og for alle og enhver.
Punktum.

Niels Duus Nielsen

Hvis jeg ikke husker meget galt, Thomas, var du da meget fortørnet over at en russisk kaptajn havde brugt sin ret til fri sejlads til at sejle farligt gods under Storebæltsbroen. Nu viste det sig, at han faktisk havde anmeldt lasten til de rette myndigheder, hvorfor den danske flåde selvfølgelig gav ham lov til at sejle gennem Storebælt.

Information har desværre slettet vores diskussion under artiklen, men jeg er ret sikker på, at du var meget fortørnet over den russiske kaptajns adfærd og at du stærkt antydede, at det var Putins skyld, mens jeg efterlyste en god grund til, at russerne skulle overtræde de danske regler - på et tidspunkt var der en, der foreslog, at kaptajnen måske ville spare udgifterne til en lods, hvilket jeg var parat til at tage for gode varer, da nærighed er en universel last, men så kom berigtigelsen, og det hele viste sig at være en storm i et glas vand.

En storm, som du ikke finder dig for god til at holde i live, selv om du udmærket godt ved, at det var en fejl, og at Information for længst har indrømmet, at det var en fejl. Errare humanum est, men i dit tilfælde er der ikke tale om en fejl, men om argumentation i ond tro. Det skuffer mig faktisk, for jeg har altid fundet en vis fornøjelse i at diskutere disse vigtige emner med en værdig modstander, men når du farer med fake news, går der lidt af det sjove. Information begik en fejl, hvad der jo kan ske, og lige så snart fejlen blev opdaget, blev den berigtiget. Hvorfor forsøger da at fastholde denne usandhed som en sandhed?

I USA lider mange mennesker af et "Trump Derangement Syndrome", her i Europa griner vi bare af Trump, til gengæld er vi blevet smittet af et "Putin Derangement Syndrome".

Men, men, men...

Mon ikke russerne overholder lignende regler i Kertch-strædet? På grund af broarbejder er passagen i perioder afspærreet, hvorfor skibene må vente i kø, indtil de får tildelt et tidspunkt, hvor de kan byde deres frihed til at sejle gennem strædet.

Faktisk er der forlydender om, at de ukrainske flådefartøjer var til fare for de skibe, som ventede på at få fri passage, og at det var derfor, de blev vædret hhv. beskudt af de russiske flådefartøjer.

Vi kan hurtigt blive enige om, at russerne overreagerede i situationen, men det er vel heller ikke til diskussion, at det var ukrainerne, der fremprovokerede situationen? De kunne jo bare have gjort som de plejer, så var intet hændt. Men det gjorde de ikke, hvorfor mn ikke?.

Mikael Velschow-Rasmussen, Morten Voss, Per Torbensen, Dagmar Christiandottir og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Erratum, der manglede et vigtigt "ikke":

..."I alle disse konflikter er der også modstandere der absolut selv IKKE har rene hænder, eller er uskyldsrene engle."...

Thomas Bindesbøll

Niels,

"Ond tro" - som du skriver - hm? er måske lige stramt nok.
Men det har du alt ret at både at mene og skrive... Naturligvis !

(Håber derfor heller ikke denne tråd bliver censureret bort :-)

Mvh Thomas

Niels Duus Nielsen

Thomas, jeg bruger stærke ord for at få dig ud af busken, og det lykkedes! Du ville ikke forholde dig til mine argumenter i går og i forgårs, men nu går du da til sagen med fynd og klem. Jeg håber ikke, du tager det ilde op, at jeg ikke har tænkt mig at sige undskyld for at tale om, at du argumenterer i ond tro, for selv om du måske ikke selv mener, at din tro er "ond", påpeger jeg jo bare, at det næppe kan være sket i god tro, da du jo netop var meget kritisk over for den russiske kaptajns brud på kutymer og konventioner, som det så efterfølgende viste sig ikke var brud, men blot byrokratisk rod.

Jeg er enig med dig i, at det er dybt irriterende, at vor tidligere debat er blevet slettet, da jeg med stor fornøjelse ville have revet dig i næsen med et eller andet citat, hvor du efter min mening kvajer dig, fuldstændig ligesom du er god til at slå ned på de af mine formuleringer, som måske ikke er så gennemtænkte, som de burde være. Så jeg vil lade tvivlen komme dig til gode og trække min påstand tilbage: Du argumenterer ikke i ond tro, men er bare hårdt ramt af Putin Derangement Syndrome, som jo er en psykisk tilstand, hvor den blotte omtale af Putin kan få et ellers intelligent menneske til helt at tabe fornuftens brug ;-).

Så skal vi ikke blive enige om, at ingen af os ønsker en krig mellem Rusland og Ukraine, hvor USA står i kulissen og hepper på Poroshenko, mens Putin står i Kreml og hepper på sig selv. Mit ærinde er - som sædvanlig - at forsøge at gøre opmærksom på, at selvom Putin er oligarkernes mand, er han også folkets mand, om ikke af andre så af magtpolitiske årsager. Poroshenkos folkelige opbakning kan ligge på et meget lille sted, han er oligarkernes mand, som er kommet til magten i et samarbejde med høgene i USA, som intet har i mod, at tale højrekstremiternes sag, hvis de kan tjene penge på det. Husk at USA ønsker at udskifte regeringer over hele verden, det er ikke kun i Syrien og Iran, at Washington ønsker at blande sig i andre landes interne anliggender.

Og at Poroshenko er præsident i et land, hvis regering er ekstremt højreorienteret, også kaldet fascistisk, og hvor en del af hæren er åbenlyst nazistisk, med wolfsangel og hele pivtøjet, burde jo få enhver til at forstå, at han kæmper for sit liv, først og fremmest sit politiske liv, men som stemningen er på de bonede gulve i Ukraine, er der da en risiko for, at han vil blive faldet ud af et vindue fra femte sal.

Da Yanukovich så bålene i gaderne, vidste han, at hans liv var i fare, så han flygtede til Rusland, inden sortskjorterne kom efter ham; Poroshenko vil på samme måde blive mødt med trusler på livet, hvis han gennemfører de tiltag, som han har forpligtet sig til i Minsk II-aftalen, nemlig at forberede, at Donetsk og Lugansk oblaster kan få en form for selvstyre indenfor en ukrainsk føderation. Dette vil de ekstremt højreorienterede vest-ukrainere ikke gå med til, hvorfor Poroshenko har optrådt fodslæbende.

Og nu truer korthuset med at vælte, hvorfor der må desperate midler i brug.

I bund og grund finder jeg, at det er kabalen Bolton-Pompeo-Mattis, der er de egentlige skyldige i hele denne affære: De har udformet en aftale mellem det amerikanske og det ukrainske udenrigsministerium, som bakker Ukraine op på en måde, som kan tolkes som et carte blanche til ukrainerne, der tillader dem at provokere russerne mod forventet amerikansk støtte. En støtte som ikke vil komme, fordi amerikanerne har travlt med at forberede en krig mod Iran og/eller Kina og derfor har foretaget en "pivot to Asia".

Og med det nye Repræsentanternes Hus er der jo en chance for, at kongresmedlemmerne vil stikke en kæp i hjulet på den amerikanske krigsmaskine - senatorerne ser ud til at ville standse det hidtil så hemmelige folkedrab i Yemen, så Khashoggi har ikke ladet livet forgæves!

Mikael Velschow-Rasmussen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Den amerikanske Præsident Woodrow Wilson (1856-1924) foreslog oven på den 1. Verdenskrig, at folkenes ret til selvbestemmelse og til hvilken stat en befolkning ønsker at tilhøre skulle ske ved selvbestemmelse: Det vil sige en hemmelig og fri folkeafstemning.

Tænk hvis Rusland og Ukraine kunne formå at indgå en gensidig fredsaftale om en FN ledet folkeafstemning for først halvøen Krim og dernæst for Donetsk området. Efter afstemning skulle resultatet alene afgøre, om områderne tilhører Rusland eller Ukraine. Efterfølgende godkender begge nationer de grænser, som en international grænsekommision trækker som konsekvens af folkeafstemningen.

Der skal ved en sådan grænsedragning tages hensyn til aftaler om beskyttelse af etniske mindretal på begge sider af grænsen mellem Ukraine og Rusland, som forpligter begge de to nationer.

Det skete i Sønderjylland i 1920. Sønderjylland eller Nordslesvig vendte efter en folkeafstemning tilbage til det Danmark, som det store befolkningsflertal følte sig knyttet til.

Men folkeafstemningen skal være afholdt i internationalt regi og beskyttet af en international valgkommision. Den nuværende fupafstemning på Krim afholdt af de russiske besættelsesmyndigheder er ligeså ugyldig som den fupafstemning nationalsocialisterne afholdte i Østrig umiddelbart efter Anschluss den 12 marts måned 1938.

Jeg er helt enig med Gert Romme, at Kertsj Strædet må betragtes som internationalt farvand, og at Rusland derfor ikke kan blokere strædet for sejlads til de ukrainske havnebyer inde på sydkysten af det azovske hav.

Desværre har Vladimir Putin og det russiske styre oplevet, at det giver medvind med at fare hårdt frem overfor lande, som " truer Ruslands militære interesser ". De har bevaret magten over Syrien og holder Præsident Assad ved magten. De har taget provinserne Abkhasien og Ossetien fra Geogien umiddelbart efter den korte krig i år 2008. Det russiske styre har ikke de store økonomiske resultater at opvise på hjemmefronten. Her er der massiv utilfredshed over en forhøjelse af Pensionsalderen. Behovet for at aflede indenlandsk utilfredshed ved at skabe en ny diplomatisk krise med Ukraine virker åbenlys. Den ydre fjende Ukraine afleder opmærksomheden fra det russiske styres manglende evne til at skabe en bredere velstand for russerne i alle samfundslag.

Donald Trumps styre ser ud til at behandle det russiske styre som Vestmagterne reagerede overfor Adolf Hitler, da han først indtog Rhinlandet, dernæst annekterede Østrig og dernæst annekterede Sudeterlandet i Tjekkoslovakiet - med eftergivenhed og uden tydelig reaktion. Lad mig lige for god ordens skyld slå fast, at Vladimir Putin ikke kan sammenlignes med Adolf Hitler. Adolf Hitler var en vanvittig psykopat, Vladimir Putin er en dygtig og yderst strategisk politiker, som ønsker at genskabe Ruslands status som absolut militær stormagt. Hvad dette indebærer for nabolandene står temmelig uvist ?.

Det er en forståelig strategi set med et demokratis øjne. Ingen demokratisk nation vælger krigen som den første mulighed men som den sidste mulighed. Det er samtidig en farlig strategi, for passiviteten kan af den russiske regering opfattes som om, der er fri bane for at udvide russisk interessesfære til fordums grænser fra før 1989.

Selv hvis Vladimir Putin ikke har så store ambitioner selv, så kan han blive væltet og erstattet af personer med en endnu mere ekstrem og agressiv russisk nationalisme. Der er personer i den russiske Duma Vladimir Sjirinovskij, som end ikke vil anerkende Finlands uafhængighed.

I EU ser det heller ikke for godt ud. EU er dybt beskæftiget med konsekvenserne af BREXIT, og hele samarbejdet præg af opløsning og tiltagende konflikter omkring demokratiopfattelse, økonomisk politik med mere. Tyskerne har tilkendegivet, at de ikke vil udvide sanktionerne mod Rusland i anledning af den seneste provokation. Internt er der betydeligt knas mellem de to store lande Frankrig og Tyskland, og mellem Tyskland og Italien.

Det må derfor befrygtes, at Rusland vil forsøge at fravriste yderligere områder fra Ukraine ved at fortsætte denne lavintensive krig, som har været ført siden år 2014. Om de russiske hensigter er at bane vejen for et systemskifte i Ukraine er ikke til at sige, men muligheden kan ikke udelukkes.

Jeg hælder desværre til, at den eneste mulighed for at dæmme op for den russiske ekspansion er at optræde tydeligt og håndfast overfor det russiske styre.

Ved at styrke NATO s tilstedeværelse i Sortehavet.
Ved at tilbyde Ukraine militær hjælp såfremt Rusland skulle forsøge sig med yderligere forsøg på indlemmelse af flere landområder i Ukraine.

Hvis ikke vi gør noget fra Vestens side, og Rusland opnår yderligere gevinster med denne form for krigsførelse, så risikerer vi en anden negativ konsekvens.

Det vil stå tydeligt for alle andre nationer, at den manglende besiddelse af Atomvåben og Kernevåben gør nationen sårbar overfor udenlandsk afpresning. Ukraine valgte at afstå deres Atomvåben og Kernevåben, da de løsrev sig fra Sovjetunionen. Hvis Ukraine havde haft de Atomvåben og Kernevåben idag ville den militære balance blive mere ligeværdig målt op mod den nuværende altdominerende russiske overmagt.

Derfor er det Vestens forpligtelse at stå fast overfor Rusland og vise russerne, at militære træk ikke belønnes med passivitet men med passende modforholdsregler. Samtidig skal døren holdes åben for en uafhængig og international mægling herunder folkeafstemning i de områder, som måske måske ikke har et ønske om at vende tilbage til Rusland. I den sammenhæng må der også lægges pres på den ukrainske Regering i Kiev.

Vesten kan ikke holde til at vende det blinde øje til krisen i Ukraine.

Niels Duus Nielsen

Kim Folke Knudsen, jeg er ret sikker på, at du maler fanden på væggen, når du forventer at russerne ønsker at indlemme nabolandene i et nyt russisk imperium. Ingen af disse lande råder over ressourcer, som kan interessere russerne, som allerede har alle de ressourcer, de har brug for. Og da den russiske økonomi er spændt hårdt op, er der heller ikke råd til at betale pensioner til alle nabolandenes aldrende befolkninger, især ikke fordi disse nabolande generelt er på røven rent økonomisk. Ukraine er kommet i kløerne på IMF, og så er den jo helt gal, det ved enhver.

Landområderne nord for Georgien blev i øvrigt ikke taget fra georgierne, tværtimod blev Sakashvilis meget krigeriske forsøg på at overtage disse områder slået tilbage - husk på, at det var georgisk militær, der affyrede det første skud, ikke det russiske.

Det eneste trusselsbillede, som jeg måske kan erklære mig enig i, er det, du formulerer som følger: "Selv hvis Vladimir Putin ikke har så store ambitioner selv, så kan han blive væltet og erstattet af personer med en endnu mere ekstrem og agressiv russisk nationalisme."

Dette er en mulig trussel, men er den reel? Der vil opstå et tomrum, når Putin går af, men mon ikke han har en afløser i skuffen? Og selv hvis han ikke har, er det da ikke ensbetydende med, at det vil blive en hardcore nationalist, der kommer til magten - en af hovedgrundene til, at Putin er så relativt moderat i sammenligning med hans amerikanske modstykke er jo, at han har brug for den folkelige opbakning for at kunne holde oligarkerne i skak. Og selv i disse dage, hvor han er relativt upopulær i befolkningen på grund af hævelsen af pensionsalderen, bakkes han stadig op af 67% af vælgerbefolkningen. Hvem har populariteten til at stå i spidsen for et oprør mod Putin?

Og hvad angår det, du kalder "militære træk" - det var faktisk ukrainerne, der sendte en flådestyrke uanmeldt gennem de facto russisk farvand. Ganske vist en meget lille flådestyrke, og i et farvand, hvis overhøjhed er omstridt, men ikke desto mindre var det ukrainerne, der overtrådte den kutyme, som de eller har fulgt siden 2014. Så hvis der er nogen, der skal mødes med passende forholdsregler, må det da være ukrainerne.

Jeg er ret vild med din ide om en internationalt kontrolleret folkeafstemning. Det er vist det eneste, der kan lukke munden på høgene i både øst og vest. Så det støtter jeg fuldt ud.

Thomas Bindesbøll

Niels,

Tak for din kommentar, og dermed tak igen-igen for det frie ord. Helst uden censur, også her på Information. (Muligvis var den slettede debattråd, også mellem dig og mig *utilsigtet* men alligevel er det irriterende, for os alle, at der blot bliver "grovbarberet". Jeg ville da også gerne således genopfriske vores indbyrdes debat dengang).

Men det må Informations web-redaktører selv rode lidt med... Tak, hvis de prøver at gøre det lidt bedre.

I fri debat er det også OK at bruge stærke udtryk, også om hinandens meninger, hvilket vi to begge kan gøre. Også indbyrdes kritik. Helt fint. Så lad os nu bare komme videre...

I hvert fald også i ønsket om at ingen optrapning i den deprimerende "frosne konflikt" Ukraine-Rusland skal udvikle sig til regulær krig. Dét tror jeg dog heller ikke på at den gør, på kort sigt.

Men enhver optrapning rummer altid en fare for yderligere fejltagelser og vold, der i sig selv kan acellerere. Således også bataljen forleden i Kertj-strædet.

Substansen i det hele er det nok svært at forkorte ned her. Tror det har noget med ens eget grundsyn mht. historisk "årsag & virkning" at gøre:

Mht. Ukraine-Rusland afviger mit grundsyn nok meget fra dit.
Du mener, som jeg læser dig, at hele den nuværende ukrainske regering er udgået fra et "kup" i 2014. Naturligvis forenklet refereret.
Dét mener jeg ikke. Jeg mener - også via mennesker jeg kender fra landet, der absolut er progressive -- at Maidan-revolten var en ægte folkelig oprejsning. Men du taler udelukkende om "fascister" i flere indlæg.
Jeg har påpeget, at de mest ekstreme dele af den ukrainske højrefløj heldigvis er blevet svækket ved rimeligt fair og frie valg på det seneste. Det er da kun godt!

Der er i mine øjne følgelig et helt andet og fornuftigt Ukraine end dét *skræmmebillede* , som især Putins Stats-TV uden blusel fremstiller det. Dét er barsk kost, for enhver der vil tjekke det ud.
Forslag: Tag engang og kig på russisk Stats TV1 og 2, og få eget syn for savn. Hvad man her serverer af "Greuel-Propaganda'' overfor Ukraine er dybt skræmmende, primitivt og løgnagtigt.

Modsat dig mener jeg, der er både beviser og deprimerende kendsgerninger mht. til Putin-regimets aktive bevidste de-stabilisering, proxy-krig i Øst-Ukraine, plus ulovlig anneksion af Krim (også iflg FN!) lige siden 2014. Vi taler nu snart 4 års krig, med inge udsigt til at slutte, foreløbig.

I min historiebog er det Putin og hans FSB-magtklike i Kreml der har en interesse i at fastholde denne "frosne konflikt", ligesom det er sket med Trans-Dniestr, Georgien, for ikke at nævne hans værste svinestreg: Tjetjenien.
"Fastfrosne konflikter" er til Putins gavn. Dels formår man hermed at hindre Ukraine, eller Georgien, i at blive medlemmer af bl.a. EU, fordi disse lande (*takket* Putins grønne mænd,. m.v.) ikke i overskuelig fremtid kan siges at have fuld kontrol over eget territorium.

Det deprimerende med dette perspektiv er, i mine øjne, at en sådan udmarvningspolitik i sidste ende vil ramme almindelige ukrainere - eller georgiere - især de fattigste. For deres lande vil stå i stampe, økonomisk og politisk.

Så ser man på det rent geooplitisk, er det ikke Ukraine der er i front, de er kun i defensiven. Ydmyget som forleden oveni. Der kommer ingen hjælp til dem, der for alvor batter. Vesten vil springe op og falde ned igen, som *papirtigre'.
Dét ved Putin udmærket.
Derfor gider han heller ikke engang tale i telefon med Porosjenko for at "de-eskalere" konflikten.

Sluttelig omkring Porosjenko. en masse taler om, at manden kun har 8 pct af stemmerne bag sig, iflg opinionsmålinger. Og hvad så? Så taber han da formentlig næste (demokratiske(!) valg i Ukraine. Og sådan bør det vel være i et demokrati.

(Modsat Putin og alle hans gennemsigtige stemmebokse, plus OSCE-klager over "uregelmæssigheder og valgsvindel" og hvor man bilder os ind at Putin senest igen-igen skulle have fået 98 pct af stemmerne, i Kaukasus, et sted hans regime ellers kun har hærget med blod og vold...)

Husk derfor lige at Porosjenko faktisk blev demokratisk valgt, senest, i Ukraine
At han er både oligark og "Chokoladekonge" kommer måske til at koste ham magten ved næste valg. Plus at han ikke har kunnet skaffe nogen forbedringer, for alvor. Vi får se.

Sluttelig: Vi gør nok også verdens store skakbræt op på forskellig vis. Du lister diverse fraktioner op indenfor den amerikanske administration. Jeg mener ikke man kan sige noget forudsigbart overhovedet, så længe vi har med en udenrigspoltisk noksagt som Trump at gøre.
Dét giver absolut ikke hverken stabilitet eller de-eskalation, men kun grund til at være på spidserne, ligesom fornuftige og vidende folk i vore egne e-tjenester er, når de skal briefe vore egne politikere om fakta.

Dine formodninger om alliancer mellem Bolton-Pompeo-Mattis og så det ukrainske udenrigsminsterium aner jeg ikke hvor du har fra? Men der findes sikkert en masse teorier og "formodninger" ude på det vildt florerende net.
Enhver realist i Kijev ved dog udmærket hvem der er den lille og hvem der er den store her.

Plus kender ordet "realpolitik". Skulle jeg hilse og sige fra ukrainske venner.

Ukraine vil komme til at stå alene. De vil ingen hjælp på fra Vesten, udover lidt ord-fraser fra EU og Nato. Så de kommer til at gå en lang ensom vej, de næste mange år.
Men jeg tror de vil holde sammen. Og jeg er sikker på at de vil kunne (be)vise, at de ER en fri nation, med normale politiske modsætninger, langt fra "højre-sektor, som kun er en brøkdel af alt dette.
Hvordan forholdene i Donbass-området i øvrigt løses er svært at gisne om.
I sidste ende er håbet, at ægte "frie og fair" folkeafstemninger kunne afgøre tilhørsforhold og grænsedragning, ligesom vi herhjemme trods alt fik ordnet vore egne forhold til Tyskland / sønderjylland, via folkeafstemninger, "fri og fair".

Til en start ville det dog være godt, om der kom blå FN-hjelme til stede, udover de tapre OSCE-folk i øst-Ukraine.

Men FN får jo ikke lov at komme ind som "buffer" så længe Rusland nedlægger veto i Sikkerhedsrådet.

Aktuelt burde der lægges pres på Rusland for at få løsladt de 24 ukrainske søfolk fra den unødvendige konfrontation forleden. Hvis Putin havbde format så gjorde han det selvsagt, den dag i morgen.

Men det har han som bekendt ikke.
Det burde en del debattører herinde måske også lige tænke og ytre sig lidt over... Tak.
Der skal to til at nedtrappe en konflikt. Eller om forstandige tjetjenske eksilpolitiker og ven Sakajev har sagt det i 20 år: "Ordentlige og varige aftaler om fred og ophør af krig mellem to stridende parter indgås naturligvis ikke af andre, end mellem de stridende parter selv, og kun når de begge to vil".
Klog mand...

Thomas Bindesbøll

Kim Folke Knudsen,

Krydsende indlæg. Det er fint.

Ser lige din kommentar nu - og kan kun give dig ret !

Dog også positivt at vi alle, også Niels Duus, sætter vor lidt til ordentlige og regulære Folkeafstemninger, hvis bare de kan afholdes under ordentlige forhold, ligesom med vor egen om Sønderjylland dengang ?

Er dog som ovenfor skrevet selv pessimistisk, også ud fra egne erfaringer om total og bevidst "glemsomhed" hvad angår Vestens (manglende) evne og "muskler" til at konfrontere Putin, også efter seneste episode i Kertj-strædet.
Kan dog håbe på, at der bliver sagt et aktivt "stop"! endnu en gang. Thi (Mod)Magtsprog er det eneste sprog, Putin & Co,. forstår. Desværre, men da ud fra al hidtidig erfaring.

At vi i herovre i EU-Nato-regi viser styrke, bliver desværre af mange "fredsforkæmpere" (ingen fornærmelse, blot i mangel af bedre ord, men også med lidt tvivl om "hvis **Fred** - og på hvilke betingelser?) herinde opfattet som om vi andre skulle være krigsgale... "#¤"#¤
= Suk !!!

Nej, det er vi ikke. Vi er blot realister nok til at indse, at det ikke blot er ved venlige ord og nik overfor Putin (eller andre skurke i denne store verden), at man opnår reel fred og afspænding.

I forbindelse med helt anden historisk forskning nåede jeg forleden frem til år 1984, i mine arkiv-kasser...
Dét år var der to fremtrædende top-politikere, der for første gang mødtes, og hvilket møde siden gav anledning til lidt håb om at verden måske ikke var helt af lave?

Den ene hed Thatcher, den anden Gorbatjov. Sidstnævnte var som vice-general-sekretær på et besøg Vestpå.

Thatcher sagde ud for Downing Street No. 10 ... "With THIS type of Soviet politicians, we at last really can do business"...
Business betød oversat nedrustning og tillid, efter år af kold krig og frygt for atomkrig...

Og det skete jo...

Det samme kunne vi godt bruge i dag. Men det kræver en "fornyelse".
Den er svær at få øje på. ikke mindst i Kreml.

Samtidig har vi en livsfarlig, labil Trump vandrende rundt i det Hvide Hus.
Kort sagt: Ikke så gode udsigter -

Niels Duus Nielsen

Thomas, jeg ser jo netop både russisk stats-tv og RT, det er derfor jeg ved, at den menige russer udsættes for propaganda helt på linje med os menige vesterlændinge. Det interessante for mig er, at ligesom vi kun får halvdelen af de relevante oplysninger, får de også kun halvdelen, det er bare den anden halvdel, de får - hvorfor jeg ved at se både den amerikanske og den russiske propaganda faktisk får et ganske godt overblik over helheden.

Mine holdninger til det ukrainske regime er - indrømmet - baseret på halvgamle kendsgerninger, og det vil da glæde mig, hvis de ukrainske politikere er blevet lidt mere moderate. Det er jo ikke et år siden, at ukendte gerningsmænd (SBU, hvis du spørger mig) myrdede præsidenten for DPR, uden at de vestlige medier gjorde noget stort nummer ud af det - i grel modsætning til netop russisk stats-tv, som talte om det i flere dage. Men netop sådan et stunt som det, ukrainerne har lavet i Kerch-strædet får mig jo til at tvivle på, hvor moderate ukrainerne faktisk er.

Jeg er da ret sikker på og enig med dig i, at Maidan startede som en ægte folkerejsning - ligesom oprøret mod Assad var forankret i folkelig utilfredshed - men det er den amerikanske kanalisering af denne folkelige utilfredshed, som jeg bliver vred over. Der var jo helt tydeligt, at Nuland i den berømte lækkede telefonsamtale, hvor hun siger "Fuck the EU", faktisk peger på den kandidat, som det var meningen skulle vinde valget, og som - surprise - faktisk vandt. Bemærk, det er det samme USA, som for tiden himler op om, at deres demokrati er i fare på grund af udenlandsk indblanding. Vorherre til hest!

Svenskerne har også gennemsigtige stemmebokse, betyder det, at der ikke er demokrati i Sverige?

Mine gisninger om aftalen mellem USA og Ukraine har jeg fra det amerikanske udenrigsministerium, altså fra hestens egen mund:

https://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2018/11/287421.htm

Jeg er helt enig med dig i, at Trump er en klovn, endda en farlig en af slagsen, men en af de få fornuftige ting, han sagde i sin valgkamp, var at han ville trække de amerikanske tropper hjem, da han ikke kunne se nogen grund til nat USA er verdens politimand. Det var en af grundene til, at så mange stemte på Trump frem for Hillary Clinton, som jo som udenrigsminister havde vist, at hun var en høg blandt høge: "We came, we saw, he died, hahaha".

Denne Trumps tendens i retning af fredelig sameksistens er desværre blevet ødelagt af alle de mange penge, USA tjener på at sælge våben til resten af verden, for som forretningsmand går Trump jo efter pengene. At han så oven i købet har valgt Pompeo og Bolton til at vejlede sig i sikkerhedspolitiske spørgsmål gør kun det hele så meget værre, Bolton er simpelthen bindegal og burde være spærret inde.

Du nævner Downing Street no. 10, hvilket desværre kun afføder en hånlatter fra min side: Theresa May har bevist, at hun hverken kan lave politiske aftaler eller spinne en historie om Putin som giftmorder; den britiske presse har løbet med alle hendes rygter, formodninger og fabrikationer, som om det var den skinbarlige sandhed, men de briter, som ikke tilhører magteliten, køber ikke historien om et russisk attentat mod Skripal; hvorfor skulle de tro på, hvad en politiker siger, når de ved, at hun er fuld af løgn?

Og jeg forstår ikke, hvad det er for en fornyelse, som du ikke kan se i Kreml? Den gamle unilaterale verdensorden, hvor USA alene bestemmer her i verden, synger på sidste vers. Fremtiden er multilateral, og hvis du ser godt efter, har Putin og russerne lagt sig i slipstrømmen fra kineserne, som netop går i spidsen med at lave multilaterale aftaler med enhver, som ønsker at tage del i fremtiden. Amerikanerne er ikke inviteret med på grund af dårlig opførsel, hvorfor de forsøger at gøre sig gældende med sanktioner og tariffer - men det eneste de har fået ud af det, er at flere og flere lande opgiver at anvende dollaren som reservevaluta. Senest er det Tyrkiet, der har købt S-400 systemer i Rusland for tyrkisk valuta.

Osv. etc., vi burde mødes en dag ansigt til ansigt og ordne verdenssituationen, det er jo netop i mødet mellem så forskellige grundsynspunkter som dit og mit at der er mulighed for at finde det kompromis, som kan tilfredsstille alle parter. Det er kun ved at forlade ekkokammeret og udsætte sig for modstanderens argumenter at vi kankomme videre.

Hans Aagaard, Anina Weber, Mikael Velschow-Rasmussen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

For at komme til klarhed over, hvad der bør tales om, når Ukraine og Krim er emnet, kan jeg anbefale alle, som bare kan nogenlunde tysk, se og især høre et bidrag til emnet at den tyske promoverede historiker og nu journalistprofessor Gabriele Krone-Schmalz, førhen USA- og derefter Ruslandkorrespondent (1987 til 1991 for ARD).
https://www.youtube.com/watch?v=ZDsUmWxv76w
(vare ca 25 min, hun taler langsomt og yderst forståeligt.

Hans Aagaard, Anina Weber, Niels Duus Nielsen og Morten Voss anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Tak for linket, Peter Voss, Krone-Schmalz giver en virkelig interessant af, hvordan forstillingen om, hvad der "virkeligt" og hvad der er "sandt" er fejlbehæftet, da virkeligheden ikke er en ting, men derimod en proces.

Alle fokuserer på overtrædelserne af "folkeretten" uden at se på de historiske sammenhænge, som disse "overtrædelser" udspiller sig i. Man er ifølge Krone-Schmalz naiv eller arrogant, hvis man ikke inddrager Ukraines forsøg på at opnå optagelse i EU og NATO i den store ligning. Blot sat fokusere på en enkelt hændelse uden at inddrage den historiske kontekst giver anledning til ensidige konklusioner.

Thomas Bindesbøll

Niels,

Det bliver desværre nok en lang march førend primitiv propaganda forsvinder fra Russisk stats-TV.
Den han i hvert fald ikke fået for lidt den sidste uges tid. Suk !
Dermed ikke være sagt at også Ukraines off. TV klart kører løs med egen modpropaganda.
Forskellen er dog, at der i Ukraine faktisk er flere uafhængige nyhedsmedier, der ikke allesammen lystrer regeringen i Kijev. Der er som du ved da også kraftig ytret kritik af Porosjenko for håndteringen af alt dette her.
Til forskel fra Putins Rusland. Her tillades ingen større offentlig kritik af "landsfaderens" håndtering af også seneste krise. Bortset fra en lille gruppe kritiske medier, som f.eks. Novaja Gazeta og andre. Men på TV-fronten er der ikke plads, slet ikke nationalt, og for den brede og fatiiere befolkning, uden internet. Navlig de ældre russere. De bliver mildt sagt derfor vildført..

Håber vi kan være enige om, at det kun er godt, hvis disse repressive tiltag brydes i Rusland selv. Som sagt mener jeg, natuirligvis forenklet, men alligevel, at Putin-regimet "lever" af evig omringelsesparanoia og forsøg på aindgyde befolkningen "frygt". Det er så at sige blevet et rationale for regimet, især også nu, hvor sociale nedskæringer for alvor er kommet i front, herunder stor folkelig utilfredshed med den nyligt gennemførte asociale pensions"reform" (læs nedskæring!), ligesom man bruger samme "nysprog" herovre - "reform - hver gang der skæres asocialt ned.

Nuvel - og tilbage: Hvem der opererer i det skjulte og myrder hvem, både i det vestlige Ukraine og i de oprørske "folkerepublikker" tror jeg vi som *ikke-professionelle* vidner muligvis her skal være ret varsomme med at være alt for skråsikre på... Det kan lyde lidt kryptisk, men jeg har dog en del kontakter af troværdig vidensgrad, absolut også med ambition af objektivitet (for det er deres job!), der har adgang til mere hemmelige rapporter end jeg selv umiddelbart kan verificere eller henvise til.

Meget forenklet siger et par af disse kloge og vidende folk dog, at der tegner sig et meget mudret billede:

1) Der er ingen tvivl om at både FSB/GRU/SVR på russisk side, udover i krigsszonen, naturligvis også operere aktivt i (Vest)Ukraine. Der har været en del attantater og mord, på både civile og militære, bl.a. på prominente tjetjenske flygtninge, og deres familie, der offentligt har støttet den ukrainske regering.
2) Omvendt er det klart, at ukrianske SBU. m.fl. heller ikke har spor rene hænder i deres hemmelige "krig" mod russisk indflydelse. De står sikkert bag adskillige forbryderiske handlinger.
3) Når det kommer til hvem der muligvis og mest sandsynligt har stået bag navnlig mordene på et par af de mest kendte ledere i "Folkerepubilkkerne i Dobass & Omegn sidste års tid, deler mine kilders vurderinger sig dog.
Det mest oplagt er naturligvis at pege på SBU el. sympatuisører. Sådan bliver det naturligvis også officielt fremstillet (og benægtet af samme SBU).
4) Dog er der også meget vidende folk, der i stedet peger på interne magtopgør og/eller at det muligvis er russiske tjenester, der selv har ment, at disse ledere nu var *for* ustyrlige og skulle "neutraliseres".
Det drejer sig her - og muligvis også derfor i Putins prioriteringer - at balancere mellem at holde gryden i kog, men dog ikke lade disse områder indlemme i Den russiske Føderation. Modsat Krim. Det kan muligvis synes underligt/inkonsekvent, men hvis Kreml prioriterer at "presse" Ukraine og "Vesten" , på langt sigt, gennem opretholdelse af nuværende "fastlåsning" og low-scale war i det østlige grænseområde, ja, så kan det godt give "mening".
Rent kynisk magtpolitisk...

Synes hele tiden man også i Ukraine-Rusland konflikten bør skelne mellem mellem hvad vi kan se og konstatere, og hvad vi kun kan gætte på. Jeg er derfor træt af den evige - og nu ret gamle - sang om bla. Nuland. En enkelt aflyttet tlf.samtale både var/er ikke hele hverken USA's, EU's eller resten af verdens tilgang til denne konflikt.
Ja, Maidan VAR et ægte folkeligt oprør. At oprør altid forsøges "vundet" og drejet af bestemte interesse-parter er så en anden sag. Den diskussion vil nok fortsætte.
Ligesom den for øvrigt og heldigvis gør det i Ukraine selv, den dag i dag.

Det er her igen jeg savner samme interne ret til diskussion i Putins Rusland. Putins udenrigspoltiske handlinger er tabu i Rusland. Og hvis du udfordrer den for alvor, ja så risikerer du ransagning og fængsel, eller fejt mord på åben gade. Senest arme Nemtsov, der netop kort forinden mordet i 2015 havde bedyret. at han havde belastende materiale om også Ukraine-konflikten. Næppe helt "tilfædldigt".

Jeg tror ikke USA kan kontrollere de indenrigspoltiske fraktioner i Ukraine. Jeg kan - som mange andre - konstatere, at begrebet USA, under labile Trump, ikke længere kan defineres som **een samlet størrelse**, som aktør. Der foregår en intern magtkamp mellem både State Departement, Kongres, CIA, FBI - og mellem forskellige fløje i samme underafdelinger af USA's administration.

Tror derfor ikke på nogen "masterplan" fra hverken USA's EU's eller Nato's side. Slet ikke i den seneste optrapning.
Ukrainerne kan ikke regne med megen konktrat støtte, udover heldigvis politisk støtte til deres ikndlysende krav om ret til frit at kunne besejle egne, indre farvande.
Hvad Putins "Masterpalan" er er heller ikke nemt at spå om. Dog har han nu senest igen-igen i handling vist at han blæser flot og højt på International Jura. Kreml "tester" konstant grænser af, også mhp på mulig respons fra Verdenssamfundet. Eller ingen større respons.
Anbefaler igen Michael Jarlners gode artikler og ledere om just dette i Politiken, seneste dage.

Undskyld, jeg kan ikke nå at svare på alle dine spørgsmål og pointer. Også jeg håber vi en dag mødes til et møde om international politik, fremfor blot at skrive her på debatten. Det kunne sikkert blive både givtigt og interessant. Plus sikkert ganske gemytligt, trods alle uenigheder (men da også et en hel del par enigheder).

/ Thomas
PS: Nej, det er ikke gennemsigtige stemmebokse der er problemet i Putins Rusland; det var en dårlig formulering jeg fik skrevet der.
Næh. det er nok snarere uigennemsigtigheden, når stemmeren skal tælles op.
Det var ingen andre end Stalin der engang sagde at det vigtigste ved et valg var 'hvordan stemmerne tælles op' ...

Hvis du googler blot en lille smule på "election fraud" + russian elections, vil du få mange videoer op, hvor end enkelt person er i stand til afgive op til flere stemmesedler(!) direkte filmet. Et par tilforordnede får også lige benyttet tiden til at poste lidt stemmesedler ned i boksene. Desuden nævner jeg igen de helt groteske "valgresultater" navnlig fra Nordkaukasus, hvor Putins parti af sære grunde får højeste stemmeprocent i hele Rusland. Naturligvis åbenbar fup.

Blot eet enkelt link til lidt CCTV.
Det går lystigt for sig ;-)

Russia 'voting fraud' caught on camera
https://www.youtube.com/watch?v=TPmyNZpOQ6A

Videos online show blatant ballot-stuffing in Russia:
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2018/03/19/videos-onli...

Thomas Bindesbøll

Peter Voss,

Nu har også jeg set dit TV-link. Og tak for det.
Gabriele Krone-Schmalz er en både dygtig og rolig taler, men desuaget en meget omstridt person i tysk politik.

Hun har markant - og lige siden begyndelsen af Putins regimente - været mere end almindeligt "positiv" overfor Putins Rusland.

Da de fleste danskere desværre næppe orker at følge links til længere tyske artikler, skal jeg undlade at henvise til dem. Dog her kun en kort passage fra Wiki, og så kan evt. interesserede jo selv følge især noterne og de dertil linkede artikler, herunder længere artikler i "Focus"

Læg venligst lige mærke til bemærkningerne nederst, at hun aldrig har dementeret at hendes selskab(er) har modtaget penge fra Gazprom kredse i Rusland. Det høre måske også lige lidt med til helhedsbilledet. Tak.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Krone-Schmalz#cite_note-38

(...) Sie setzte sich kritisch mit dem deutschen Russlandbild und der Russlandberichterstattung in Deutschland auseinander, zuletzt anlässlich der Berichterstattung über die Krise um die Ukraine.[28][29][30] Sie gehörte auch zu den Unterzeichnern des Aufrufs zu einer neuen Politik der Entspannung.[31]

Nach Angaben des Focus war Krone-Schmalz für „kremlnahe Unternehmen tätig, darunter Wingas, eine Beteiligung von Gasprom.“

Der Publizist Jürgen Roth warf ihr 2006 vor, sie trete als „unabhängige Journalistin“ auf, obwohl sie sich „von Unternehmen, die von Geschäften mit dem Kreml profitieren, bezahlen“ lasse.

Krone-Schmalz bezeichnete die Vorwürfe als gezielte Rufschädigung, dementierte eine bezahlte Tätigkeit für russische Staatsunternehmen und deren Tochtergesellschaften jedoch nicht.[32][24]
(...)

Niels Duus Nielsen

Selvfølgelig er du træt af at blive konfronteret med den lækkede samtale hvor Nuland taler over sig, for det er jo en rygende pistol, der giver mig ret i mange af mine formodninger. Du kan ikke vælge og vrage i evidensen, Thomas, det er netop, hvad propagandister gør.

Jeg vile gerne diskutere flere af dine argumenter, som jeg finder enten tvivlsomme eller direkte fejlagtige, men det er sent, så jeg vender frygteligt tilbage i morgen.

Niels Duus Nielsen

Ganske kort: Du afslører din bias i dit svar til Peter Voss: Du omtaler Krone-Schwartz som "mere end almindeligt "positiv" overfor Putins Rusland" - som om det var et argument.

Jeg kan godt se, hvor du vil hen: Hvis man er positiv over for Putins Rusland er man som udgangspunkt utroværdig. Hvilket er et meget brugt trick, jeg bruger det selv: Hver gang nogen ukritisk viderebringer oplysninger fra USAs udenrigsministerium og/eller CIA eller en af de andre amerikanske bogstavkombinationer, bliver jeg skeptisk. Ligeledes trækker det ned i min vurdering, hvis man er lønnet af en af de parter, som debatten omhandler

Blot ved jeg, at min personlige skepsis ikke er et argument; hvis jeg ønsker at smitte andre med min skepsis, må jeg komme med argumenter, der bunder i kendsgerninger og anvender logik i argumentationen. At Krone-Schwartz modtager penge fra russiske virksomheder gør, at vi skal være ekstra opmærksomme på, hvad hun siger og skriver. Hvad jeg så er, hendes argumentation bliver nu gennemgået med en tættekam, hvorefter jeg må konstatere, at argumentet holder, uanset hvem, der fremsætter det.

Det er jo derfor karaktermord er så ondskabsfuldt: Ved at skyde budbringeren lader man en subjektiv skepsis, der er baseret på følelser alene, styre analysen, i stedet for at holde hovedet koldt og se, hvor rationel analyse fører os hen. Et helt igennem sundt argument miskrediteres på grund af at man ikke kan styre sine emotioner.

Jeg siger ikke, at vi slet ikke skal involvere vore følelser, blot at vi skal være os bevidste, at de er en meget almindelig kilde til fejlslutninger. Du er tydeligvis meget engageret, hvilket er al ære værd, men lad nu være med at tro, at jeg er købt og betalt af russerne, bare fordi jeg er "positiv overfor Putins Rusland".

Som jeg har gjort opmærksom flere gange: Det er egentlig ikke den konkrete sag, jeg diskuterer, mit egentlige studieobjekt er at analysere den kommunikation og argumentation, som omgærder disse sager, netop for at forstå, hvilke mekanismer propagandaen og spindoktoriet anvender for at binde mig en historie på ærmet.

Hans Aagaard, Trond Meiring og Morten Voss anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Niels,

1) Udenomssnak. Jeg tillader mig blot at skrive, at det evige Nuland-citat ikke ligefrem er "hele historien" om Ukraine. Kunne jo dænge debatten til med utallige andre (Putin)citater, eller andet af samme skuffe. Det føre ingen steder hen her.
Der er løbet meget vand i Don og Dnejpr, siden den ene samtale. Som vi altid ene og alene skal høre om. Er det ikke mere relevant at tage stilling til nutiden?

2) Det har intet med "karaktermord" at gøre, at tillade sig være genuint sagligt skeptisk overfor Krone-Schwartz. Nøjagtig lige så lidt som det har med "karaktermord" at gøre, når du selv i utallige indlæg har været kritisk overfor andre "eksperter" som du selv finder for eensidige. Bare tag kordeord "Hudson Institute" eller senest The Guardian. Så hvad er forskellen?

At være kritisk overfor objektiviteten (eller manglen på samme) mht. til både enkeltpersoner eller institutioner har både du og jeg lov til at være. Så må hver og een så argumentere for, hvorfor de mener, at denne eller hin i egne øjne er eensidige, eller er købt / betalt af forskellige stormagter. Det var den sidste omstændighed jeg henviste til. Det er da beklageligt, at Krone-Schwartz kan sættes i forbindelse med Gazprom. Uden at dementere det.
Ligesom det er beklageligt at diverse vestlige "tænketanks-eksperter" kan sættes i forbindelse med USA's regering eller andre statslige aktører af reaktionært tilsnit.

Og hvad har hver vor skepsis overfor personer / institutioner med følelser at gøre?

Men selvom det så havde dét, vel da i øvrigt ikke noget galt i dét?
Er det "galt" at have følelser overfor diverse overgreb her i verden - begået gennem tiderne? Er der noget galt i at det var "følelser" og forfærdelige TV-billeder, der drev anti-krigs-bevægelserne imod USA svinske krig i Indokina frem i 1960'erne. fortsæt selv listen. tak.

Jeg er ligeglad med eet eller andet tåbeligt mantra-begreb, at såkaldt sober "videnskabelig analyse" altid skal være så iskold og "realpolitisk", at der ikke bliver er plads til de virkelige mennesker af kød og blod (og absolut dødelige), som er genstand for samme "analyse"...

Jeg er politisk handlende, inklusive at kæfte op, skrive, gå på gaden, stifte støttekomiteer holde møder med flygtninge og krigsofre, eller andet der vedrører her og nu-verdenen. Især Globalt. Og har altid været det, langt, langt mere end jeg er interesseret i verdensfjern "teoretiseren" inde bag universiters beskyttende mure.

Jeg har mine faglige kvalifikationer som historiker i orden, men størstedelen af dette "forskermiljø" siger mig ikke ret meget ift. til livets prioriteringer. Som Marx sagde: - Frit citeret & husket - "Filosofferne har hidtil fortolket verden; hvad det drejer sig om er at forandre den" -
Sådan synes jeg stadig man bør tænke.

Men det er det ikke alle der gør. Da vi i sit tid, 7. november, af alle datoer, år 2000, stiftede Tjetjenien-komiteen blev jeg mødt af mange kolleger og andre intellektuelle, der godt nok "sympatiserede" med sagen, men som ikke skulle "nyde noget" ift. til selv at kaste sig ud i debat med et døvt og blindt politisk landskab, også herhjemme.
Som en Historie-kollega sagde: "Godt det du gør, men har du tænkt på din karriere"..?
Svaret var da et nej. Jeg blæser på "karriere" ift til politisk engagement. Det gør jeg fortsat. Det har skam også sin pris at være politisk aktiv, fremfor at være en anonym forsker, der blot vil leve stille.

Nok om det. Men bare så du forstår. Og det er jeg sikkerpå at du gør.

Det gælder i øvrigt også om at være i dialog (som her) for også at bevare selvkritikken.

Derfor lige sluttelig:
Du har jo været *maoist* engang, kan jeg huske du skrev. Det har jeg (næsten) også været. Godt nok som dengang anset "højreorienteret" SFU'er , når man sad sammen med alle disse "rettroende kommissærer", langt længere ude på ML-overdrevet, plus andre bogstavkombinationer.
Paradoksalt nok har 90 pct af dem siden overhalet langt højre om, og sidder nu for enden af andre velbetalte skriveborde, som de nu har møvet sig frem til. Plus glemt hele deres politiske "rabiate" fortid, i øvrigt.

Der er heldigvis hæderlige undtagelser, der også besidder selvkritikkens nådegave. Plus humor !!! må jeg igen understrege.

For eget vedkommende tror jeg det var en stor hjælp at min egen far havde gået hele vejen fra medlem af DKU 1938, siden en barsk omgang modstandskamp, med mange tab af venner, siden 50'erne og en stadigt stigende skepsis overfor Stalin-systemet. Min anonyme far var derfor en af dem, der derfor brød med DKP og var medstifter af SF.
https://www.altinget.dk/navnenyt/mindeord-medstifter-af-sf-ove-larsen-91

Husker han engang meget stilfærdigt sagde:
"Jeg siger som Laxness (den kendte kommunistiske islandske forfatter): "Det værste var ikke at det system vi troede på løj for os.... Nej det værste var at vi i alle disee år løj, for os selv"...

Sluttelig derfor:
Jeg har ikke et sekund i alle vore holmgange her anset dig for at være i russisk lomme, blot fordi du forstår "Putin Realpolitisk", hvis jeg meget forenklet skal forenkle igen.
Du har da i utallige indlæg vist både stor spændvidde, stor viden, stort engagement - men heldigvis også stor humor ;-)

Så tag ikke fejl. Jeg kender udmærket til forskel på debatter som vore .... og så helt andre typer, hvor det ikke blot er "trolde" man har med at gøre, men også til tider meget mere barske sager. Og måske mere barske end en del også herinde nok kan forestille sig.
Jeg henviser blot igen-igen til "kammerat Putin" og alle hans "tjenester". De er ikke at spøge med. slet ikke når man kritiserer dem aktivt. Ejheller i lille Danmark.
Det er også derfor jeg bruger tid herinde på at prøve at gøre folk opmærksomme på dette.

Citerer blot derfor til sidst de i oktober-november 2006 med blot en måneds tid indbyrdes myrdede Putin-kritikere, modige Anna Politkovskaja og Aleksandr Litvinenko.
Senest vi talte med Anna P var en måned før hun blev skudt, i egen trappeopgang, fire skud i brystet og et "kontrolskud" i nakken. Sådan gør de "professiinelle" i FSB-land.
Anna sagde: ..."Jeg kan og vil ikke flygte til Vesten, selvom I er bekymrede. og tilbudt eksil igen. Jeg har mit at gøre her, og det kan jeg ikke lade være med. Desuden må jeg passe på min syge familie. Vi ses snart"...

Litvinenko var her i København på vores invitation til en konference, hvor han sluttede (jeg har det hele på bånd "pa russki"):
...I tror nok at det (jeg siger) lyder fantastisk, men tro mig, jeg kender systemet indefra og ved hvordan det tænker. Det er vigtigt at folk (her) forstår dette"..

Siden myrdet. Af "systemet".

..."Det er vigtigt, at folk forstår dette"...

Tak -

Niels Duus Nielsen

Jeg ser gerne, at du overdænger debatten med Putin-citater, for en af de ting, han er exceptionelt god til, er at formulere sig formfuldendt på en måde, så han får fremført sine intentioner og samtidig altid lader en kattelem stå åben for modstanderen, eller "partneren", som han konsekvent omtaler sine modparter. Det er stor diplomatisk kunst at sige sin "partner" imod uden at vedkommende føler, at han/hun taber ansigt.

Det er okay, at du er skeptisk over for Krone-Schwarz, det er blot ikke nok til at underminere hendes argument. Som jeg allerede har skrevet er hendes argument i stand til at stå på egne ben, og i så fald er det jo lidt ligemeget, hvem der fremfører det. Hvis præmisserne er sande og følgeslutningerne er gyldige, er konklusionen sand, også selv om det er ens værste fjende, der fremfører dem. Du har argumenteret for, hvorfor du mener at Krone-Schwarz er utroværdig, men du har endnu ikke påvist, at hendes argumentation er forkert.

Følelserne kommer ind i billedet, når vi lader dem styre vores dømmekraft. Vonhörensagen er aldrig tilstrækkeligt til at nå en gyldig konklusion, men netop vore følelser kan forlede os til at fæste lid til oplysninger fra kilder, som vi er positivt stemte overfor, og afvise oplysninger fra dem, vi ikke kan lide. Jeg tenderer selv mod overdreven skepsis over for etablerede politikeres udtalelser, da de bevisligt er fulde af løgn, men en gang i mellem siger de faktisk sandheden, og kunsten er at acceptere, hvad de siger, når det faktisk er sandt. Det er besværligt, fordi man hele tiden skal finde uafhængige kilder, noget som journalisterne jo burde gøre for os, men alt for mange journalister er lige så fulde af løgn som politikerne.

Jeg er fuld af beundring for dit politiske virke, blot finder jeg dig ofte lidt for hurtig på aftrækkeren, når det gælder om at nedgøre de kendsgerninger, som taler for, at også russerne er komplekse mennesker med mange modstridende interesser. Du fremstiller dem meget endimensionelt som magtmennesker, der ønsker sig at underlægge sig samtlige nabostater, selv om der intet er overhovedet, der tyder på, at det er tilfældet. Igen ved jeg fra mig selv, hvordan det er; jeg er selv hurtig på aftrækkeren når det gælder at så tvivl om amerikanernes handlinger, selv om jeg ved, at også amerikanerne har mange modstridende interesser. Ligesom jeg ved, at der er en progressiv opposition i USA, ved jeg, at ikke alle russere er reaktionære magtmennesker. Dette forsøger jeg at få til at skinne igennem i min argumentation - så vi er i virkeligheden tilbage, hvor vi sluttede for mange måneder siden: USA er efter min mening den største trussel mod verdensfreden, hvorimod russerne ikke rigtig er en trussel, som vi behøver at tage særligt alvorligt. At tro, at russerne vil angribe Estland er i mine øjne direkte tåbeligt, hvad skal de dog med Estland? I tilfældet Ukraine er der en lidt større sandsynlighed, da ukrainerne til stadighed bombarderer og snigmyrder det russiske mindretal i Østukraine, men alligevel finder jeg det meget usandsynligt, at russerne vil risikere en international krise og måske endda en verdenskrig for at sætte ukrainerne på plads. De har jo allerede Krim, som nu er uden for NATOs kontrol.

Mine politiske tilhørsforhold i min ungdom har lært mig at tale med mennesker, som jeg er dybt uenige med, med henblik på at nå en fælles platform, hvor vi kan lægge uenighederne til side og sammen forsøge at forandre verden. Denne søgning af det teoretiske kompromis med henblik på at kunne stå stærkt i handling er noget, somprimært arbejdet i fagbevægelsen gav mig: Kollegerne havde alle mulige og umulige politiske overbevisninger, fra borgerligt liberale over betonkommunister til anarkister, og alligevel lykkedes det os ofte at finde fælles fodslag omkring konkrete problemstillinger.

Der er ingen evidens for, at det var Putin, der stod bag drabet på Anna Politskaya. Hendes egen familie mener ikke at det var Putin, men derimod en af de russiske mafiaer. Netop professionalismen peger i den retning. Litvinenkos sag er også uopklaret og hemmeligtstemplet, så igen har vi et eksempel på britisk mudderkastning uden skyggen af evidens. Måske er det russerne, der står bag, men det kunne også være Mossad, CIA eller sågar PET, det kræver blot at man er paranoid nok til ikke at kræve beviser.

"Siden myrdet. Af "systemet"."

- skriver du. Er det noget, du tror, eller noget, du ved? Hvis det er noget, du ved, så vis mig de kendsgerninger og de rationelle følgeslutninger, der gør, at det, du mener at have, er viden. Dokumentation og evidens, tak. Med al respekt skal der mere til end blot at du siger det, for at jeg vil tage påstanden for gode varer.

Selv tak!

Hans Aagaard, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Behersker man tysk, bør man ikke snyde sig selv for at læse Gabriele Krone-Schmalz' "Rusland verstehen. Der Kampf um Die Ukraine und die Arroganz des Westens" Heri funderer hun i forordet over det stigmatiserende begreb 'Rusland-forståer.'
Hun skriver bl.a. "Må man ikke først forstå noget, inden man kan bedømme det?"

At den ikke er oversat til dansk er noget nær uforståeligt. Den udkom i 2015 og da jeg købte den om sommeren var det det syvende oplag! Bogen anbefales stærkt af Michail Gorbatjov, der fremhæver hendes journalistik, uden hvilken gennemsigtighed (glasnost) og demokrati ikke kan eksistere.

Hans Aagaard, Peter Voss, Anina Weber og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

"Rusland verstehen. Der Kampf um Die Ukraine und die Arroganz des Westens" er heller ikke oversat til engelsk, Steen Sohn. Gabriele Krone-Schmalz deler således et skæbnefællesskab med (off topic) f.eks. Carla Del Ponte, hvis bog "La caccia: Io e i criminali di guerra" (“Hunt – Me and War Criminals”) blev udgivet på italiensk i 2008, men som hele verden burde have mulighed for at læse, lige som bogen af Gabriele Krone-Schmalz.

De politisk ubekvemme fortællingers kategori skjuler efterhånden adskillige titler, dømte til at forblive ukendte i andre sprogområder, end forfatternes. Hvad jeg finder (ubehageligt) overraskende er, at disse bøger bliver ikke oversat netværksfinansieret (crowdfunding), og udgives som 'print on demand'.

@ Thomas Bindesbøll - du skal have mange tak for at friste Niels Duus Nielsen til at skrive så mange overbevisende og læseværdige indlæg i kommentarsporet under denne, og andre artikler relaterede til temaet 'den russiske forbindelse'.

Thomas Bindesbøll

Niels,

Tak for et langt, interessant og argumenterende indlæg, men vi bliver næppe særligt meget mere enige.

Som skrevet tidligere i denne lange tråd tror jeg grundlæggende, vi har forskellig tiltro til forskellige verdener, og forskellig tiltro til de "samme" verdener.
Dét beror også på, hvilke dele af samme verdener, fra øst til vest, som vi hver især kender noget specielt til.
Oversat til klartext: - Jeg tror grundlæggende mere på åbne og kritiske medier, også en del (selv)kritiske politikere i Vestens demokratier, end på Østens autokratier.
Der er ikke samme hverken elementære frihedsrettigheder og selvkritik østpå. Ej heller - modsat demokratierne - evig diskussion om mål og midler (Tag bare hele debatten om "overvågningssamfundet" seneste år. Eller senest trods alt en kæmpediskussion om hvorvidt morder- og folkedrabs-regime (Jemen) i Saudiarabien virkelig skal være en af vore "allierede"?

Samme åbne diskussion finder du jo overhovedet ikke i Putins autoritære Rusland. Her er ikke en pløk plads til "fri diskussion i offentligeden" vdr hverken indsatsen i Ukraine, eller blot et milligram af fri kritik overfor den russiske bomberegn mod tusinder civile i Syrien. En bomberegn der har kostet tusinder af civile livet. Men der er som bekendt lukket for kritik. Russiske high-tech bomber rammer "kun" terrorister. Naturligvis vrøvl. Men pointen: Når der ikke er en fri offentlig debat - OG ret til kritik - ja så står det sløjt til.
I Vesten deroverfor evig kritik - også politisk - af vore "egen" bomberegn over arme civile i både Syrien og Irak. Kan du ikke se forskellen?
Også mht. til kampen om "sjælene" og de almindelige borgere i hver vore lande. Det forudsætter dog også at de har mulighed for at både læse, høre & se KRItiske medier.

Jeg har mange gode russiske venner, så jeg orker ikke gentage sondringen mellem "russere" og så den bande forbrydere, der i mine øjne har regeret Kreml. de sidste to årtier. De har en Mafia-mentalitet, der i forlængelse af Stalins foragt for menneskeliv, er temmelig ligeglade med almindelige menneskers ve og vel.

Tror ikke jeg vil ofre særlig energi på Putin-citater. Jeg har rigeligt af dem, også de værste, fra denne store "statsmand". Eet af dem var fra den fælles EU-Rusland pressekonference, i Bryssel, november 2002. En fransk journalist fra "Le Monde" tillod sig at spørge om Putins bomberegn over Tjetjenien ikke snarere ville slå civile ihjel fremfor at udrydde terrorismen ?
"Statsmand" (!) Putins svar (slutningen): ..."Vi er et meget troende land, ... jeg invitererer dem personligt til at besøge Moskva... Hvis de ønsker at blive omskåret kan vi sørge for at der aldrig nogensinde gror noget ud på Dem igen"....
(Bagefter undskyldte Putins talsmand ham med, at han "var træt".. (!)
Kilde TV-2 nyhederne, jeg har det på bånd.

Jeg springer derfor videre til slutningen af dit indlæg.

Det gør mig lidt deprim at der sættes tvivl ved rette ansvarlige for mordene på både Anna Politkovskaja og Litvinenko.
Under niveau derfor at skulle begynde med Adam og Eva her..
Du / I kan tro mig eller lade være: Jeg har personligt SET bevismaterialet i Litvinenko-sagen. allerede fra begyndelsen af. Det er eentydigt. Vedlægger endnu en gang artikel FYI om samme emne nedenfor, allerede fra 2007.
Desuden blev der for et par år tilbage afsagt en dom i højeste engelske justis, hvor dommen også, efter vidneafhøringer og teknisk gennemgang var eentydig.

Anna Politkovskaja-sagen er også klar. Når du henviser til familien, er det upræcist.
Jeg kender udmærket hendes efterladte børn, og de er ikke i tvivl om de egentlige bagmænd: Kadyrov-Putin-klanen (og alle deres bagmænd.
At man ikke forstår netop det livsfarlige i fænomenet snart "korporative stat Rusland", lige siden 1995, at både den "gamle mafia" og de nye "Mafia-ledere" nu er eet stort spindelvæv / blæksprutte af både grådige profit- og magtinteresser, plus "staten" oveni, er noget en del "leftwingers" burde fokusere mere på.

Slutter derfor kun med igen-igen at citere gæve Anna Politkovskaja. Hun sagde under mange besøg og samtaler, at der nok ikke ville blive et folkeligt oprør mod Putin-kliken i Rusland fordi hun skrev på et lille bitte medie (Novaja Gazeta) om åbenlyse krigsforbrydelser i Tjetjenien eller i Kaukasus, for "det interesserer ikke den almindelige borger. Da slet ikke med censuren og propagandaen oveni. De betragter jo tit blot tit kaukasere som de "sorte" og anden slet skjult racisme.
Hvis vi derimod begynder at grave i Kremls, Putins og Kadyrovs økonomiske svindel og korruptin, ja så vil magthaveren føle sig truet.
Det var netop under et støre arbejde / research under arbejdet med at afsløre de økonomiske forbrydelser begået af psykopat og islamist (men en af af Putin indsat-marionet/Quisling, som Ramzan Kadyrov), at "nogen" i systemet besluttede at gøre hende tavs. Så hun fik ret. Hun var modig. Ekstrem modig.

Slutter med omtalte links.

Dem der vil - et eller andet sted i fornuften, kan jeg kun bede til, tak - kan jo prøve at være fritaget for egen "bias", i disse sager. Jeg kendte begge disse to myrdede, og savner dem. Havde de været i live ville de i dén grad have kunnet bidrage til debatten om fænomenet Putin.
Men det fik de ikke lov til.
Drag selv konklusioner. Tak.

Niels, hermed over & out i denne omgang, men tak for debatten.

/Thomas

LINKS
1) Fra "Udenrigs", 2007, side 13 ff:
Polonium-210 mordet
https://www.information.dk/udland/leder/2018/11/nato-maa-blindt-foelge-u...

Thomas Bindesbøll

Noget gik galt til sidst.

HER lige rette Link-adresser:

1) Fra "Udenrigs", 2007, side 13 ff:
Polonium-210 mordet
http://udenrigs.dk/wp-content/uploads/2014/02/1-2007.pdf

2) Litvinenko 'probably murdered on personal orders of Putin'
Public inquiry concludes there is ‘strong probability’ two Russian agents were ordered by FSB to poison former spy
https://www.theguardian.com/world/2016/jan/21/alexander-litvinenko-was-p...

3) The murder that killed free media in Russia
A decade after the assassination of Anna Politkovskaya, news organisations increasingly avoid topics that could anger the Kremlin
https://www.theguardian.com/world/2016/oct/05/ten-years-putin-press-krem...

4) Video:
https://www.youtube.com/watch?v=PnkYo9TuBIQ

5) "Ein Artikel zu viel" - Anna Politkowskaja und das System Putin
https://www.youtube.com/watch?v=1mRnNeIrteE

Kære Bindesbøll,
skepsis er altid godt. Også overfor Focus, som en gang var meget kritisk overfor forholdene i Tyskland - 1970'erne. Men i dag er så godt som alle tyske kvalitetsaviser fuldtud på US-amerikas side og ligeså negativt i alt,hvad angår Rusland. Man vil næppe finde et godt ord om Rusland eller Putin; alt bliver sølet til, hvilken let er at erkende, når den sproglige analyse kan udføres. Disse blade skriver således heller intet om, at der jævnligt bliver transporteret US-amerikansk krigsudstyr og mange tanks til den østlige polske Grænse.. Sagde du noget om, at Putin var mkredsningbange. Har han ikke gode grunde? Og hvad med de godt mindst 700 US-amerikanske baser i ca 70 lande, hvoraf en del ligger godt fordelt og så tæt som muligt på Rusland og dens venners grænser? - Dr. Theo Sommer, først sikkerhedsredaktør i Die Zeit og siden tidl.planlægningschef i det tyske forsvarsministerium skriver i en analyse, at omkostninger for stationeringerne er så store, at USA ikke nærved bruger 2 % af sine miltærudgifter på NATO-pagten.

Og Mindsk-aftalen af 14. Febr. 2015 kræver, at Ukraine indenfor 30 dage skal afgive Donetsk og Lugansk områder i tilsikrede grænser. Det være ogsåerindret, at Ukraine havde intet mere ilende at gøre end at forbyde det russiske sprog i de russisktalende områder, erfter det forrige president måtte rømme for ikke at blive slået ihjel, fordi han tænkte sig om, før han underskrev aftalen med
EU, da Ukraine på det tidspunkt var så stærkt integreret i den rusiske økonomi, at dette ville betyde
et ubærligt tilbageskridt for den ukrainske økonomi. Denne ser jo heller ikke for godt ud.

Den af dig nævnte Nemtsov havde noget kørende med en mafiosos brud. Øjenvidner beskrev situationen som typisk mafialignende. Kunne jo være korrekt. Hvem ved!

Til slut en lidt spotsk artikel af en velhuskende Jounalist, Uri Gellermand, fra hvis blog, "Rationalgalleriet" jeg give radressen til nogle af de herover nænvte oplysninger. Andre informationer husker jeg fra daglig læsning.:
https://www.rationalgalerie.de/home/ukraine-wahlkampf.html

Jeg ville gerne have tilføjet en TV-samtaleaf journalisten og intendanten Pleitgen med de tre tyske statssekretærer fra Kanzleramti, Udenrigs- og Forsvarsministeriet, som i sin tid - omkring 1989 - forhandlede den tyske genforening på plads og hvad dér bleve lovet Rusland og om at alle dsse gode hensigter ikke er blevet overholdt.
Putin har på en forsvarskonference i München holdt en tale med udgangspunkt i disse forhold og
opfordret til at komme tilbage dertil: til ingen verdens nytte. Kun mere fjendlighed har været følgen.
Og til slut e t punkt: hvis ikke Putin var så meget klogere end Bush, Obama og Hilary (Også kaldt
Killary), kunne krigen muligvis forlængst være sagen. Den Krig, som vi i Vesten tilsyneladende er
vildt interesseret i. USA´s drømme om at (nævnt forblommet i tænketankpapirer, som jeg har læst, men før jeg tænkte på, at jeg ville deltage i diskussioner om politik og virkelighedsnær økonomik),
hvori det der tænkes om Tyskland endelige likvidering. Når vi tænker på, i hvilket omfang Vesten plager Rusland, ved at rykke nærmere og nærmere på deres grænser, så kunne på et eller andet
tidspunkt komme det atomare slag, som går ud over Tyskland, hvilket sikkert også ville gøre Danmark ubeboeligt. Tænk på dét.

Anders Graae, Hans Aagaard, Anina Weber og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Anina Weber,

Jo tak, ironiske kommentaer er altid på sin plads. Dog måske også lidt mere plads til selv at ytre noget, og mere mere i detaljer om emnet i en lang tråd ?

Gabriele Krone-Schmalz er meget ofte i store tyske TV-medier Hendes bøger bliver trykt i stort oplag i Tyskland. Hvis hendes bøger er værd at oversætte til engelsk eller for den sags skyld dansk, så kan man jo selv aktivt gøre noget for for at få forlag til at foretage dette?

Selv har jeg læst et par af hendes skrifter. Jeg kommer ikke væk fra, at hendes dagsorden af "verstehen" overfor Putin desværre dominerer fremfor evnen til blot mindste kritik. Det er ret trist. Og eensidigt.
Desuden finder jeg det fortsat besynderligt, at hun ikke forlængst har frigjort sig for de økonomiske bindinger til russiske stats-firma-intersser (herunder Gazprom).
Det ville da kun styrke hendes troværdighed. Men det er jo op til hende selv.

Gentager, også til Steen Sohn: Hvis hendes bøger i jeres øjne virkelig er i særklasse, så arbejd aktivt for at få dem oversat. Selvom det er en lang march. Det kender jeg og venner da til selv, bla. hvad angår oversættelser fra russisk.

Men gentager: Arbejd på sagen og ret selv henvendelse. Det kan da kun gavne debatten.

Niels Duus Nielsen

Her er lidt propaganda, der giver Putins opfattelse af situationen. Man må formode, at RT er til at stole på, når det gælder Putins vinkling af historien. Læs hvad manden siger, og døm så, om han er ude på at lave ballade:

https://www.rt.com/news/445355-ukraine-leadership-party-war/

https://www.rt.com/news/445354-putin-media-conference-g20/

Bortset fra, at ukrainerne ikke har haft muligheden for at "raise this issue" (en løsladelse af officerer og matroser på de tre ukrainske orlogsskibe), fordi Putin valgte ikke at tale i telefon med Poroshenko, er Putins analyse i overensstemmelse med de kendsgerninger, som er kommet til offentlighedens kendskab.

Som noget nyt hævdes det, at det fremgår af logbøgerne, at skibene havde ordre til at snige sig igennem strædet i al hemmelighed. Det lyder umiddelbart ret usandsynligt, givet at flådebevægelsen skete ved højlys dag, selv den ukrainske flåde kan dårligt være så inkompetent; på den anden side forpligter det at påstå, at man har det sort på hvidt, så mon ikke den pågældende logbog vil blive offentliggjort før eller siden? Det er trods alt Putin, vi taler om, som sjældent har faret med løs tale, i modsætning til personager som Theresa May og Donald Trump.

Sider